Zasto sv. Sava autokefalnost nije trazio od maticne Ohridske arhiepiskopije?

[Bokisd]

пре 13 часа, carjunaka рече

Ne be bate, danasnja Bugarska (ili njeni delovi) nakon gubitka Ohrida razvija novu crkvenu organizaciju, Trnovsku arhiepiskopiju. Bugari pretenduju da je njihova danasnja patrijarsija naslednica Ohridske arh, jer su obe (po njima bar) bugarske, ali je tu problem jer Ohridska arh. nije prestala da postoji porazom Bugarske.

Trnovska patrijarsija je dobila "novu" autokefalnost, nije je nasledila od Ohridske. Isto kao sto je SPC ponovo dobila autokefalnost od vaseljenskog, iako je sv. Sava vec bio dobio mnogo ranije.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tarnovo_Patriarchate

I sta onda sa delovima BC ako je imala autokefaliju preko Ohrida, kada je to Trnovska arhiepiskopija dobila tu neku 'novu' autokefaliju ili je to sve drugacije i da je BC kao crkva dobila mnogo ranije autokefaliju pre nego sto su se preselili u Ohrid (na Wiki stoji 927.godine) i kada su politicki i drzavno izgubili Ohrid onda su nastavili da zive kao autokefalna BC kroz Trnovsku arhiepiskopiju. I sasvim je ocekivano od BC da prisvajaju Ohrid arh. jer je to bila njihova stara crkvena teritorija i crkvena katedra. 

Kao sto je kasnije crkvena katedra BC bila u Trnovu, i kada se preselila u Sofiju jel trebalo ponovo BC da trazi 'novu' autokefaliju ili je grad Trnovo bio samo crkveno sediste i katedra BC i nije Trnovska arhipeskopija davala autokefalnost BC, nego je BC kao vec autokefalna zivela kroz Trnovsku arhiepiskopiju.

Tako isto mozes da posmatras i sa Ohridom, nije Ohridska arhiepiskopija davala autokefalnost BC, nego je BC koja je vec od ranije imala autokefalnost zivela kroz Ohridsku arhiepiskopiju.

Tako slicno nije SPC dobila neku 'novu' autokefalnost, ko to moze da ukine, nego je obnovila crkveno jedinstvo i svoju autokefalnost koju je vec imala od sv.Save.

 

[Dragi]

Malo sa strane:

[carjunaka]

пре 8 минута, ekdikos_apomahis рече

Можда, али пошто толико инсистраш на појму аутокефалности, хајде лијепо објасни.

Cu insistiram, naveo sam vrhunske autoritete koji tvrde da je OA bila autokefalna. Ti insistiras na ne-autokefalnosti, bez ikakvog argumenta.

Autokefalnost je crkvena nezavisnost, sa pravima koja izlaze najbolji srpski kanonicar, ep. Nikodim Milas:

пре 12 минута, ekdikos_apomahis рече

1922 СПЦ није добила никакву аутокефалност. Тај томос је говорио о предавању епархија у БиХ, у Старој Србији и Македонији.

Zavisi kako se interpretira. Da li si citao tomos iz 1922? Tomos govori o obrazovanju ujedinjenje SPC od autokefalnih crkava u Srbiji, Crnoj Gori, Karlovacke, i prisajedinjenju eparhija koje si spomenuo, ne govori o prisajedinjenju svih tih crkava Pravoslavnoj Crkvi u Srbiji.

Tomos 1922:

http://2010.cpc.org.me/latinica/istorija_crkva.php?id=3

[Bokisd]

пре 13 часа, carjunaka рече

Pa ukinuta im je autokefalna crkva, isto kao i Pecka patrijarsija, i to godinu posle Pecke.

Ja ne znam da li ti znas da Srbi nisu samo jednom priliku dobijali autokefalnu crkvenu organizaciju, nego nekoliko puta, najmanje 4 puta - sv. Sava, pa za vreme Mehmed-pase, pa 1879. odmah nakon Berlinskog kongresa, i posle WWI danasnja SPC.

Ta ukidanja su klasicne politicke odluke Fanara pod Turcima, to nije kanonski opravdano.

I sta, dobijamo autokefaliju i ukidaju nam, i tako 4.puta,.... show must go on.... 

Ma, kakvi, jednom se dobija autokefalija i ko to moze kanonski da ukine, sve su ovo obnove starog poretka SPC autokefalije koji se narusio nekim specificnim istorijskim i politickim i kanonskim situacijama, i onda kada se stvore uslovi ponove se obnavlja redovna kanonska autokefalija.

[carjunaka]

пре 9 минута, Bokisd рече

I sta onda sa delovima BC ako je imala autokefaliju preko Ohrida, kada je to Trnovska arhiepiskopija dobila tu neku 'novu' autokefaliju ili je to sve drugacije i da je BC kao crkva dobila mnogo ranije autokefaliju pre nego sto su se preselili u Ohrid (na Wiki stoji 927.godine) i kada su politicki i drzavno izgubili Ohrid onda su nastavili da zive kao autokefalna BC kroz Trnovsku arhiepiskopiju. I sasvim je ocekivano od BC da prisvajaju Ohrid arh. jer je to bila njihova stara crkvena teritorija i crkvena katedra. 

Kao sto je kasnije crkvena katedra BC bila u Trnovu, i kada se preselila u Sofiju jel trebalo ponovo BC da trazi 'novu' autokefaliju ili je grad Trnovo bio samo crkveno sediste i katedra BC i nije Trnovska arhipeskopija davala autokefalnost BC, nego je BC kao vec autokefalna zivela kroz Trnovsku arhiepiskopiju.

Tako isto mozes da posmatras i sa Ohridom, nije Ohridska arhiepiskopija davala autokefalnost BC, nego je BC koja je vec od ranije imala autokefalnost zivela kroz Ohridsku arhiepiskopiju.

Tako slicno nije SPC dobila neku 'novu' autokefalnost, ko to moze da ukine, nego je obnovila crkveno jedinstvo i svoju autokefalnost koju je vec imala od sv.Save.

 

Trnovska se razvila vremeno, nije odmah nakon gubitka Ohrida. Ohridska nastavlja da postoji nakon pobede Vasilija II, kontas ba?

Crkve su pomesne a ne etnicke organizacije, zato je bugarsko pretendovanje na ohridsku katedru besmisleno.

[carjunaka]

пре 5 минута, Bokisd рече

Ta ukidanja su klasicne politicke odluke Fanara pod Turcima, to nije kanonski opravdano.

I sta, dobijamo autokefaliju i ukidaju nam, i tako 4.puta,.... show must go on.... 

Ma, kakvi, jednom se dobija autokefalija i ko to moze kanonski da ukine, sve su ovo obnove starog poretka SPC autokefalije koji se narusio nekim specificnim istorijskim i politickim i kanonskim situacijama, i onda kada se stvore uslovi ponove se obnavlja redovna kanonska autokefalija.

Ti mislis da je sve ono sto ti ne odgova nekanonski, a kojim je to kanonima regulisano nemas pojma verovatno (jer takvih kanona nema). Demantuj me, pa mi reci, na koje se to kanone pozivas?

U pripremi za sabor na Kritu se govorilo o tome da treba urediti pitanje autokefalija, jer je to neuredjena oblast, i jedan od razloga fijaska sabora je sto je Vaseljenska na kraju odbila da to bude tema na saboru. Ako se dobro secam, Rusi zato nisu ucestvovali.

[carjunaka]

пре 21 минута, ekdikos_apomahis рече

То су углавном успутна помињања Охридске Архиепископије. Нема везе ко је рекао, стручњак или лаик, битно је какве аргументе користи. Овдје ниједном ниси поменуо неки аргуменат.

 

Ima veze, jer su strucnjaci apsolutno saglasni da je Ohridska crkva bila autokefalna. Besmisleno je da kanonicnost osporava laik, a tata kanonskog prava Nikodim Milas ne osporava.

Argument koji su strucnjaci izneli je da je OA nije ukinuta autokefalnost nakon poraza Bugara, i da je bila potpuno nezavisna od Vaseljenske, ili bilo koje druge crkvene organizacije. To sto je bila pod kontrolom cara, ne znaci da nije autokefalna, to je jasno.

пре 29 минута, ekdikos_apomahis рече

Шта је сад не-аутокефалност? Ја сам већ навео аргументе, цар је бирао архиепископа из редова константинопољског клира, а Патријарх га је рукополагао. То није аутокефалност.

To jeste autokefalnost, jer se sve odvija na relaciji car - ahriepiskopija, Vaseljenska nikakve ingerencije nema. Kao sto vec rekoh, car je pistavljao cak i rimske pape u jednom periodu, i carigradske patrijarhe, i druge poglavare pod njegovom kontrolom. 

Da bi dokazao da OA nije bila autokefalna, treba da dokazes da je bila zavisna od Vaseljenske, a ne od cara. Bas zato sto je to nemoguce, strucnjaci su saglasni da je bila autokefalna.

[carjunaka]

пре 55 минута, ekdikos_apomahis рече

Коме је Патријарх Мелетије са Синодом дао аутокефалију?

"Ujedinjenoj Srpskoj pravoslavnoj Crkvi Kraljevine SHS"

[carjunaka]

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Сем Милаша, нико од ових што си их навео није струцњац. Мејендорф је црквени историчар и историчар догмата, Скурат је исто црквени историчар, Ивана Коматина је свјетовни историчар.

Upravo si potvrdio da su strucnjaci... 😏

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Како је била потпуно независна кад нам историјске чињенице показују нешто друго. Ето, прото Благота Гардашевић пише да није. А он је био и свештеник и доктор канонског права, за разлику од гђе др. Иване Коматине.... (немам ништа против ње, али сви твоји аргументи су постављање слика из њеног чланка)

Od koje crkvene organizacije je bila zavisna?

 

пре 4 минута, ekdikos_apomahis рече

Ко оспорава каноничност Охридске архиепископије?

Mislio sam na kanonsku autokefaliju...

 

пре 6 минута, ekdikos_apomahis рече

Ма јел? Термин аутокефалан је првобитно означавао архиепископа који је директно потчињен патријарху, изузет од надлежног митрополита.

Sta zelis reci sa tim u vezi ovog pitanja?

[carjunaka]

пре 4 минута, ekdikos_apomahis рече

Јок.

Nego?

[carjunaka]

@ekdikos_apomahis

Dokazi da je OA bila deo VP?

[carjunaka]

@ekdikos_apomahis

Gle sta pise u tomosu:

"...sednici Svetoga Sinoda pod predsedništvom Naše Smernosti, odlučuje i utvrđuje sledeće:

Odobrava i blagosilja crkveno oslobođenje od Patrijaršijskog Vaseljenskog Carigradskog Prestola i prisajedinjenje Avtokefalnoj Ujedinjenoj Pravoslavnoj Srpskoj Crkvi onih eparhija koje su do skora bile pod njegovom upravom i koje su gore spomenute. Priznajući pak proglašeno jedinstvo avtokefalnih crkava: Srpske, Crnogorske i Karlovačke, kao i dveju dalmatinskih eparhija prima od ovih obrazovanu Svetu Avtokefalnu Ujedinjenu Pravoslavnu Srpsku Crkvu kao sestru u Hristu, koja ima i uživa sva prava avtokefalnosti, prema propisima i redu Svete Pravoslavne Crkve."

Dakle SPC je nova crkvena organizacija, nastala ujedinjenjem pomenutih.

[carjunaka]

пре 3 минута, ekdikos_apomahis рече

Да не познајеш материју?

Smesan si...

 

пре 4 минута, ekdikos_apomahis рече

Васељенски патријарх из свог клира рукополаже Охридског архиепископа.

Nece biti, nego car postavlja od Grka arhiepiskopa, zato je ih carigradskog klira.

Sv. Savu je takodje hirotonisao vaseljenski.

 

[carjunaka]

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Знам да ти писање није јака страна, али очигледно да имаш проблема и са читањем. "Признајући пак проглашено јединство" није исто што и "благосиља, дарује и одобрава..."

Nemoj se nervirati decace, lepo pise da avtokefalne crkvE obrazuju "Svetu Ujedinjenu Avtokefalnu Pravoslavnu Srpsku Crkvu", dakle formiraju novu crkvenu organizaciju, ne pise da se eparhije utapaju u Pravoslavnu Crkvu u Srbiji.

[carjunaka]

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Свакако, али ти ниси. То је жалосно.

Pa jes zalosno sto si smijesan, ali stoces, popravices se

 

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Наравно, драго ми је да Милогорци добро познају историју својих отаца. Само, квака није у томе. Сава је добио синђелију у којој Патријарх предаје српским архијерејима право да сами бирају и рукополажу архиепископа.

Ajdee? Ukrajinska pravoslavna crkva sama bira arhiepiskopa, a nije autokefalna. Crnogorska crkva je bila autokefalna (kao sto vidis u tomosu), a hirotonije je vrsila u Rusiji i jednom u Karlovcima.

 

пре 6 минута, ekdikos_apomahis рече

Основни критеријум аутокефалности је самостално бирање и рукополагање. Сви стручњаци се о томе слажу. 

Mozes li navesti jedan kanon koji to definise, ili da citiras strucnjaka koji navodi da je u autokefalnoj crkvi obavezna hirotonija bez episkopa druge pomesne crkve? Naravno tako nesto ne postoji, kanoni samo propisuju da su potrebna 2 episkopa za hirotoniju.

Jel ti mislis da je Nikodim Milas pogresio, a da si ti u pravu?