Васељенски патријарх: Сан наше браће Руса је да воде глобално православље, али то се неће десити

[Milan Nikolic]

Пре сат времена, Bokisd рече

 logosi tvari trebaju da se vrate u to svoje prevecno steciste, mi trebamo da se sto vise ostvarimo i upodobimo po tim logosima tvari po kojima nas Bog zna i pre stvaranja svega. Mislim da tako stoje stvari, to nije bas lako pitanje i treba videti sta tacno pise kod sv.Maskima.

На ово питање си једном другачије одговорио, али сада видим да си и тада мало нејасно разумео.

Управо је занемаривање питања ,,логоса твари" створило проблем код фанарске еклисиологије, о чему сам цитирао блаженопочившег Амфилохија..

 

[Milan Nikolic]

Жао ми је што ме Александар Милојков већ пар година игнорише у опцији на форуму да не види моје поруке. Не знам како то да разумем као хришћански.

 

[Bokisd]

пре 11 часа, Milan Nikolic рече

На ово питање си једном другачије одговорио, али сада видим да си и тада мало нејасно разумео.

Управо је занемаривање питања ,,логоса твари" створило проблем код фанарске еклисиологије, о чему сам цитирао блаженопочившег Амфилохија..

 

Uf, ,..... izgleda big mistake,..... hvala na ukazivanju,..... pokusavam da provalim zasto sam to tako prvo mislio,..... mozda sam mislio da to vracanje ima veze sa Origenizmom i vecnim predpostojanjem dusa koje se percipira u tim predpostojecim logosima tvari..... pa sam zato tako napiso,.... ali ipak je greska,.... jer predpostojeci logosi tvari su potpuno 180° druga prica u odnosu na Origenovo predpostojanje dusa,....

To vracanje je ovo :

https://web.archive.org/web/20081203210834/http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Recnik/L.htm

ЛОГОС (гр. Λογος, лат. verbum, реч, ум, смисао): појам Логоса већ је познат у александријској нехришћанској философији, одакле су га преузели библијски писци (Свети Јован Јеванђелист), хришћанске апологете и потоњи црквени писци. Сходно начелу по коме "јерес прима своје оружје од секуларне философије" (Тертулијан, De praescriptione Haereticorum, VII, 2), та лингвистичка позајмица не значи истовремено и асимилацију њеног философског садржаја. У хришћанској теологији реч Логос има два главна значења;

а) Логосност или божански смисао који постоји у тварима као подршка њиховој егзистенцији и као њихов лични, интелигибилни и динамички принцип; и

б) Ипостасни Логос, Друго Лице Свете Тројице. Патристичка теологија (нарочито Свети Максим Исповедник) говори опширно о λογοι, односно о општим логосностима света, које преегзистирају у Богу и преко којих Он, од часа кад ствара свет, једновремено саопштава и смисао његове егзистенције. Те божанске слике или узори постају опипљиви, манифестују се на конкретној равни ствари и индивидуалних ентитета. Оне су одраз ума Божијег који се исказује у речима и догађајима, и оне чине рационалну потпору творевине. Штавише, оне учвршћују стварности у њиховој конкретној бити, дајући им пуноћу егзистенције. Оне имају привлачну и покретну моћ од Бога. Кроз λογοι Бог ствара хармонију и смисао творевине. У том смислу, свет је не само опипљив него је и интелигибилан. Наука је могућа баш због тога што свет има своју логичност ради ових λογοι.

Логос је утеловљен како у творевини - природно откривење, тако и у речима, у Светоме Писму, у великој разноликости логосности. Логос је провиднији у Библији као писаном откривењу (речи, представе, догађаји) него у творевини. Поредак творевине стављен је најпре у светлост и поредак Библијског откривења. У творевини, логосности се стално комбинују и гранају у сложени сплет. Пуноћа, многосложност и разликовање ових комбинација не могу се одгонетнути без Бога. Сам човек присутан је у овом сложеном свету логосности, и он сам се развија у том логичном дијалогу Бога са творевином. Он улази у тај дијалог својим одговором, који је одлучујући у развоју света, сходно његовој општој логичности. Побијајући Оригенову теорију - која је идући за платонизмом заступала радикално одвајање од света, да би се тако човек вратио на преегзистентно јединство творевине - Свети Максим Исповедник подвлачи нужност и важност творевине у духовном "пењању" ка Богу. Тако, напустивши свој лични идентитет, са својим специфичним даром и у својој посебној ситуацији, човек се налази у космичкој заједници са бескрајним облицима манифестовања љубави Божије. У тој сложености стварности Бог од свакога иште одговор који ће вредновати божанску љубав у кон кретној ситуацији његовога живота. Лични одговор јесте одлучујући пошто он показује и смер у коме ће човек, на основу логосности ствари, допринети њиховом развоју. То је обједињујући одговор, нормативни и формативни. Сви делови творевине окрећу се, крећу се, приближују се и опште међу собом у јединственом симфонијском кретању. Та симфонијска конвергентност остварује се на степену кад човек с Богом формира јединство непосредности. Према томе, доктрином о λογοι, Православље жели да покаже да ништа није безлично и нелогично у егзистенцији бића, да све постоји у Богу.

Свакако да се та логична структура творевине не може схватити без ипостасног Логоса, то јест Логоса Божијег (Откр. 19,3), који реорганизује свет у нову личносну заједницу са Творцем. У концепцији првих хришћанских апологета: Јустина Мученика, Татијана, Атинагоре, Климента Александријског, Логос је светлост која, у припреми човечанства унутар икономије Спасења, "оплођује", делимично и непотпуно, "спољну" философију и премудрост. Закон и пророци примили су светлост од откривења Логоса пре Оваплоћења. За Јустина (Аиологија I, 46,1-4; Аиологија II, 7,1-4; 10,1-3; 13,3-4) и Климента Александријског (Стромата I, 19,91,94), то оплођавање јесте космичко, па се тако семена Логоса налазе и у прехришћанској философији и у нехришћанским религијама.

Kao i ovo :

https://amp.bs.googl-info.com/98066/1/logos.html

4.3. Logos u kršćanstvu Maksim Ispovjednik

Patristička teologija, a naročito Maksim Ispovjednik, govori opširno o logosima gr. λογοι logoi, koji preegzistiraju u Bogu i preko kojih Bog saopćava smisao svoje tvorevine. Prema Maksimu, svako stvorenje ima smisao i svrhu jer sadrži vječni božanski logos. Logos je dat svemu stvorenom kao vječiti cilj i svrha koji treba da budu postignuti. Svaki svršetak, po prirodi ograničen vlastitim logosom, je ispunjenje mogućnosti koja potiče od suštine i koja pojmovno prethodi svršetku. Kroz λογοι Bog stvara harmoniju i smisao tvorevine. U tom smislu, svijet je ne samo opipljiv nego je i inteligibilan. Logika je moguća baš zbog toga što svijet ima svoju logičnost radi ovih λογοι. Svi dijelovi tvorevine kreću se, približavaju se i opće medu sobom u jedinstvenom harmoničnom kretanju, koje se ostvaruje kada čovjek s Bogom formira jedinstvo neposrednosti. Po Maksimovom mišljenju, čovjeku pripada izuzetno mjesto medu stvorenjima. Ne samo da u sebi nosi logos, već je i slika božanskog logosa, a cilj njegove prirode je da postigne sličnost sa Bogom. Čovjekova je uloga u stvaranju da sjedini sve stvari u Bogu i da tako prevazide zle sile odvajanja, diobe, raspadanja i smrti.

Ili ovo :

https://www.scribd.com/document/47596769/Sveti-Maksim-Ispovjednik-Gnostićki-stoslovi

3. U svakoj se sustini, sto u prirodi svoga pocela ogranicenje, zapaza mogucnost kretanja, je energija, po prirodi, sustini posledujuca, dok je energija prethodeca sredini: jer je ova, po prirodi, izmedju sustine, u kojoj je prisutna kao potencija, i sopstvenog ostvarenja. Svaki je kraj, sto je po prirodi ogranicen vlastitim logosom, ispunjenje mogucnosti koja potice od sustine i koja pojmovno prethodi kraju.

Ima i ovde nesto objasnjeno :

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0353-5738/2011/0353-57381104127C.pdf

Apstrakt: Rad nastoji da predstavi filozofsku argumentaciju u prilog hrišćanskoj ideji stvaranja sveta izloženu u delu autora iz VII veka Maksima Ispovednika. Maksim Ispovednik je svoje učenje o stvaranju razvio prativši filozofske argumente svojih hrišćanskih prethodnika, pre svih Grigorija Niskog, Nemesija Emeskog i Dionisija Areopagita. Srž Maksimove argumentcije slična je učenju o stvaranju sveta aleksandrijskog filozofa Jovana Filopona (VI vek), ali njegovo učenje obogaćeno je i idejama pomenutih hrišćanskih autora koje on dodatno razvija. Neke od ideja koje čine strukturu Maksimove filozofije stvaranja jesu: petostruka podela bića, koja se vrhuni u podeli na stvorenu i nestvorenu prirodu, zatim pokret stvorenih bića prema Bogu koji je jedini istinski cilj njihovog kretanja, predvečno postojanje sveta u logosima kao izrazima Božanske volje, Božje promišljanje ne samo opštih načela već i individualnih bića i oboženje celokupne tvorevine kao prvenstvene svrhe stvaranja. Maksim svoje ideje vešto oblikuje koristeći se podjednako aristotelovskim, stoičkim i neoplatonističkim filozofskim vokabularom.

 

Znaci ispada ipak da se logosi tvari ipak vracaju u svoje steciste, samo je pitanje koliko cemo ispuniti mogucnosti (kako kaze Maksim) i koliko cemo se upodobiti tim logosima tvari po kojima nas Bog zna i pre stvaranja sveta, tj. ti logosi tvari su i slika bozanskog Logosa, tako da se u stvari upodobljavamo tom Logosu koji se ovaplotio i postao covek...itd...

Tako bi valjda trebalo, treba to jos malo pogledati kod sv.Maksima sta tacno kaze..... da ne bude opet,.....jooooj greska....

[Ćiriličar]

Да се мало подсетимо (пренећу само цитате): Јерес константинопољског папизма, свештеник ГЕОРГИЈЕ Максимов

 

Почетком септембра, на Синаксису архијереја константинопољске патријаршије, патријарх Вартоломеј је изјавио да:

• „за Православље Васељенска Патријаршија има улогу квасца који ‘кисели све тијесто’ (Гал. 5:9) Цркве и историје…
• Почетак Православне Цркве је – Васељенска Патријаршија, ‘у њој је живот, и овај живот је светлост Цркава’…
• Православље не може да постоји без Васељенске Патријаршије…
• Васељенски Патријарх је као глава Православног Тела… Ако Васељенска Патријаршија… напусти међуправославну сцену, Помесне Цркве ће постати као ‘овце без пастира’ (Мт. 9:36)“.

Речи митрополита адријанопољског Амфилохија:

• „Шта би била Православна Црква без Васељенске Патријаршије? Нека врста протестантизма… Не може да се замисли да нека помесна Црква … прекине општење са [Васељенском Патријаршијом] пошто од ње потиче каноничност њеног постојања“.

Речи протојереја Георгија Цециса:

• „Константинопољски патријарх, свидело се то некоме или не, Предстојатељ је Православља, видљиви знак његовог јединства и гарант нормалног функционисања институције коју називамо ‘Православна Црква’“.

На многим местима у критским документима, константинопољском патријарху се признаје власт над целокупном Православном Црквом, између осталог и судска. Рецимо:

• „По питањима која имају заједнички интерес и захтевају… општеправославно разматрање, председник [епископског сабрања] се обраћа Васељенском Патријарху ради даљег деловања.“ (Православна дијаспора, 6)
• „У току наредног свеправославног разматрања Васељенски Патријарх објављује једногласни консензус Православних Цркава.“ (Однос Православне Цркве са осталим хришћанским светом, 10)
• „На територији православне дијаспоре аутономне Цркве се не оснивају, осим случајева свеправославне сагласности коју обезбеђује Васељенски Патријарх.“ (Аутономија и начин њеног проглашења, 2д)
• „У случају појаве разлика у мишљењу… стране које учествују се заједно или засебно обраћају Васељенском Патријарху да би он пронашао канонско решење питања.“ (Аутономија и начин њеног проглашења, 2е)

 

[Milan Nikolic]

Пре сат времена, Bokisd рече

Znaci ispada ipak da se logosi tvari ipak vracaju u svoje steciste, samo je pitanje koliko cemo ispuniti mogucnosti (kako kaze Maksim) 

Tako bi valjda trebalo, treba to jos malo pogledati kod sv.Maksima sta tacno kaze..... da ne bude opet,.....jooooj greska....

Треба то добро да се појасни како бисмо разумели да се ,,логоси твари" не враћају у своје превечно стециште у коме бејаху пре стварања света. Не знам где си могао код св.Максима закључити супротно.

Могао бих да ти објасним прецизно о томе, али потребан је мало шири теолошки приступ који је условљен великом пажњом, како за оног који би о томе излагао, тако и за оног који би то са разумевањем пратио.

Заиста је учење о ,,логосима" најзахтевније, јер то учење обухвата целокупну теологију. Простудирао сам детаљно књигу владике Бачког коју си и ти купио, једном ћу наћи времена ако Бог да да помоћу ње лепо укажем на све то.

 

[Bokisd]

Pa Milance ima vec ovde :

3. U svakoj se sustini, sto u prirodi svoga pocela ogranicenje, zapaza mogucnost kretanja, je energija, po prirodi, sustini posledujuca, dok je energija prethodeca sredini: jer je ova, po prirodi, izmedju sustine, u kojoj je prisutna kao potencija, i sopstvenog ostvarenja. Svaki je kraj, sto je po prirodi ogranicen vlastitim logosom, ispunjenje mogucnosti koja potice od sustine i koja pojmovno prethodi kraju.

Ovde je jos jasnije objasnjeno :

http://eparhija-zicka.rs/sveti-maksim-ispovednik-o-dinamici-tvarnog-postojanja/

Свети Максим Исповедник, О динамици тварног постојања

“Свако, дакле, од умних и словесних бића, односно анђелȃ и људи, тиме што је саздано логосом који је у Богу, јесте и назива се честицом Бога због тога што његов логос, као што је речено, прапостоји у Богу. Стога је несумњиво да ће се, буде ли се кретао у складу са собом, обрести у Богу, у Коме логос његовога бића прапостоји као његово начело и разлог; сходно томе, ако своју жељу не усхте да усмери ка било чему другом већ ка свом начелу, онда се неће одвојити од Бога; напротив, сврставањем уз Њега, сȃм постаје бог и назива се честицом Божијом, зато што, саобразно својој природи, мудро и разумно, односно прикладним кретањем, доспева до сопственог начела и узрока. А после свога начела и усхођења и васпостављања у логосу по којему је саздан, он нема више куда да се креће или како да се креће, јер његово кретање ка божанскоме циљу, као што је очито, окончано је у самом том божанском циљу“.

Свети Максим Исповедник, О разним недоумицама

To je valjda to, i na kraju u stvari taj..... logos po kojemu smo sazdani.... jeste u stvari po slici onog bozanstvenog Logosa koji se ovaplotio,..... tako da u stvari mi se upodobljavamo Isusu Hristu.... itd...

 

[slovoA]

пре 14 часа, Александар Милојков рече

ЦП је Први само у саборној стварности Цркве. Кажем, треба га трезнити управо Зизијуласовом тријадологијом и еклисиологијом - ма колико то што кажем изгледало сада чудно.

И само по части је Цп први. А пошто се част исказује искључиво кроз однос, тако га и треба "трезнити управо Зизијуласовом тријадологијом и еклисиологијом", нема ту ништа чудно. А то је вјероватно и разлог ћутања Митрополита пергамског, послије оне његове брљотине о првенству Цп, наводно заснованом на монархији Бога Оца, на шта му је јасно одговорио блаженопочивши митрополит Амфилохије.

А сад, да ли сам митрополит Зизијулас по том питању нешто ради, и без званичних објава, томе једино могу да се надам.

[Milan Nikolic]

пре 50 минута, Bokisd рече

Pa Milance ima vec ovde :

3. U svakoj se sustini, sto u prirodi svoga pocela ogranicenje, zapaza mogucnost kretanja, je energija, po prirodi, sustini posledujuca, dok je energija prethodeca sredini: jer je ova, po prirodi, izmedju sustine, u kojoj je prisutna kao potencija, i sopstvenog ostvarenja. Svaki je kraj, sto je po prirodi ogranicen vlastitim logosom, ispunjenje mogucnosti koja potice od sustine i koja pojmovno prethodi kraju.

Ovde je jos jasnije objasnjeno :

http://eparhija-zicka.rs/sveti-maksim-ispovednik-o-dinamici-tvarnog-postojanja/

Свети Максим Исповедник, О динамици тварног постојања

“Свако, дакле, од умних и словесних бића, односно анђелȃ и људи, тиме што је саздано логосом који је у Богу, јесте и назива се честицом Бога због тога што његов логос, као што је речено, прапостоји у Богу. Стога је несумњиво да ће се, буде ли се кретао у складу са собом, обрести у Богу, у Коме логос његовога бића прапостоји као његово начело и разлог; сходно томе, ако своју жељу не усхте да усмери ка било чему другом већ ка свом начелу, онда се неће одвојити од Бога; напротив, сврставањем уз Њега, сȃм постаје бог и назива се честицом Божијом, зато што, саобразно својој природи, мудро и разумно, односно прикладним кретањем, доспева до сопственог начела и узрока. А после свога начела и усхођења и васпостављања у логосу по којему је саздан, он нема више куда да се креће или како да се креће, јер његово кретање ка божанскоме циљу, као што је очито, окончано је у самом том божанском циљу“.

Свети Максим Исповедник, О разним недоумицама

To je valjda to, i na kraju u stvari taj..... logos po kojemu smo sazdani.... jeste u stvari po slici onog bozanstvenog Logosa koji se ovaplotio,..... tako da u stvari mi se upodobljavamo Isusu Hristu.... itd...

 

Питање је да ли свако од нас може ово да разуме на исти начин без исправног тумачења. Ако уско гледамо ствари, онда је Павлово атињанима: ,,јер у Њему живимо, и крећемо се, и јесмо'', управо то што хоћеш да кажеш, али није тако.

Постоји ,,сложеност'' у Бићу Божијем који је ,,несложен'', што је противречност за неупућене у теологију. Не бих сада да издвајам ''грешке'' из твог закључка који си навео, него би боље било да када буде време за то наставимо тему о томе.

[Bokisd]

A kako bre Milance drugacije da se tumaci, pise tu bas jasno kako stoje stvari, i sad nesto malo guglam  i citam i ima tu dosta materijala, evo samo jos ovo da ne ispadnem naporan :

[Obožena] duša, gledajući na Njega, Koji nije izvan nje, nego je sav u njoj celoj, neposredno će saznavati smisao (logose) i uzroke bića, zahvaljujući kojima, verovatno, ona je do svoga obručenja Logosu i Bogu prohodila put razboritog poznanja, i pomoću kojih je na spasonosan i harmoničan način privedena Onome, Koji stvara i sadrži u Sebi sve logose i sve uzroke“[42].

I evo ovde Maksim te predpostojece logose bica poistovecuje sa Logosom.... itd...

[Milan Nikolic]

Рекох ти да је ту реч о ,,сложеном" Богу, где одређене појмове и њихов смисао треба правилно тумачити. Када будеш читао о ономе што ти желим објаснити биће ти јасније.

[Александар Милојков]

пре 16 часа, Milan Nikolic рече

Жао ми је што ме Александар Милојков већ пар година игнорише у опцији на форуму да не види моје поруке. Не знам како то да разумем као хришћански.

 

Видим. Не желим да коментаришем.

[Milan Nikolic]

Вероватно је проблем до неког подешавања, проверићу. Не знам зашто не могу да ти пошаљем п.поруку, нешто је онемогућено.

[Onufrije]

Пишеш без везе.

долазили су у БГ Зизијулас и екипа и причали нек приче које везе немају као све потиче од монархије Оца па тако и Васељнкси Патријарх треба да буде први јер Црква је слика Свете Тројице. Патријарх Иринеј, Митрополит Амфилохије и мислим Владика Иринеј су их саслушали и договорили су се да се више не вређају

Митрополит Амфилохије јер лепо објаснио да они хоће да одонс у Светој Тројици пресликају на Цркву, али да то није по Светим Оцима. Ти причаш ту неке приче као релациони однос Зизијуласа са тим би га побио , човек лепо рекао да подрђава Васељенског у његовим папским амбицијама тако да те приче да се ниеј јавио су глупост.

[mirko1929]

пре 9 минута, Onufrije рече

Пишеш без везе.

долазили су у БГ Зизијулас и екипа и причали нек приче које везе немају као све потиче од монархије Оца па тако и Васељнкси Патријарх треба да буде први јер Црква је слика Свете Тројице. Патријарх Иринеј, Митрополит Амфилохије и мислим Владика Иринеј су их саслушали и договорили су се да се више не вређају

Митрополит Амфилохије јер лепо објаснио да они хоће да одонс у Светој Тројици пресликају на Цркву, али да то није по Светим Оцима. Ти причаш ту неке приче као релациони однос Зизијуласа са тим би га побио , човек лепо рекао да подрђава Васељенског у његовим папским амбицијама тако да те приче да се ниеј јавио су глупост.

Рим-папе су имале Псевдо-Исидорове Декреталије. Сада је 21. век, тако да екипа у Стамболу мора да користи суптилније начине за гурање папизма.

[Milan Nikolic]

@Onufrije

Тагуј Милојкова, испада да се мени обраћаш.

Онуфрује, зашто не могу да ти пошаљем п.поруку, знаш ли у чему је ствар?