Jump to content

Rate this topic

Recommended Posts

Screenshot_15-1.jpg

Зоран Ђуровић: Утук на Латиновића

 

Иако Теологијанет, у духу демократије и права на одговор, није објавила мој осврт на текст др Владимира Латиновића (ВЛ), овај се по крајњој кенози удостојио да на том сајту одговори на моје замједбе. Укратко, а даље ћу се осврнути детаљније, искурс ВЛ се може сажети: Ви, српски теолози, пишете само с емоцијама јер сте глупи јер су емоције лоше, а ја пишем строго научно, а онда вели два реда даље: пишем на молбу пријатеља. Пола текста је it is all about me, ја сам геније, а онда чим почне теологија прва идеја је Solа Scriptura. Друга теза је „да сте можда у праву“. Трећи одговор: то тако тврде православни  теолози, али ја нисам такав. Четврто, о пелагијанизму ћу да вам откријем топлу воду, јер ето то је прва и последња политичка одлука у историји. Боље да не пише на српском или барем не на рачун православне теологије, јер нас за  протестантском хистеријом боли уво. Сам пак ВЛ је студирао на ПБФ, али је студирао код Владана Перишића правећи му полице. Како му је Владан био учитељ, није ни за чудити да је овај протестант DOC! Неке опсервације:

1) ВЛ исписа тираде како сам манипулисао, јер сам рекао да његов докторат није објављен, нити да га је Брил објавио 2015, како је било најављено. Иако сматрам да је смешно да морам овде да се правдавам, морам рећи да мој докторат јесте публикован… И не само што је публикован него је објављен од једног од најеминентнијих немачких издавача (Aschedorff). Ово је тачно. Но, није тачно да сам свесно слагао, јер у претраживачу нисам нашао његову тезу (италијански гугл уме да прави ове шале), а кад се ВЛ самоцитирао у првом тексту, није ни навео место и годину штампања. Зато сам погрешио, али остаје да му Брил није штампао 2015 тезу, док је Ашедорф штампао први том 2018, тако да је и ВЛ „слагао“. Ако сам ја лажов, онда је по реципроцитету то и ВЛ.

Наравно просто знатижеље ради занима ме на ком то Универзитету дозвољавају докторске дисертације од 1100 страна, које се касније морају да објављују у томовима? Који је то ментор прихватио? Која је то комисија читала? Не кажем да није могуће, само веома је необично свима осталима који су имали лимите од 250 до 300 страна за докторате. Мени је речено ако то што желиш не можеш да напишеш на 300 страна, немој ни да пишеш. А само по себи нуди и објашњење што није објављено. Но, верујемо Латиновићу на реч.
  1. Опет манипулишем, јер сам тврдио да не пише бестрасно него да услиши молбе пријатеља. Овај део се односи на моју изјаву: „Али овога пута, на молбу пријатеља и под теретом савести, желео бих да напишем нешто у вези са схватањем причешћа, тј. његовог дејства на оне које га примају.“… Ја сам текст написао на молбу пријатеља (множина, не једнина [онда се напише пријатељâ])… Моје мешање је мени само нашкодило, али не жалим што сам то учинио, јер неке жртве и циљеви су вредни страдања (Јован 15, 13). Нема сасвим објективног писања, како је тврдио и Ханс Кинг, али ни трунке објективности нема када ВЛ хоће да пострада ради високих циљева и саможртвује се за пријатеље који, како рекох, седе у мишијим рупама и моле се Богу да помру чланови Синода СПЦ! Чиме је та молба пријатељâ мотивисана, видећемо после.

3) Опет манипулишем, јер велим да ВЛ пише у секташком духу, где се Оци представљају некаквим будалама и онима који немају везе са Писмима.

„Секташтво“ је у суштини управо и главни проблем ЗЂ-а (то се у психологији зове пројекција) и то својеврсно „научно секташтво“. Он уопште не схвата шта је наука (конкретно патристика), јер се његови текстови (као и они које је линковао) састоје од гомиле неповезаних, набацаних цитата светих отаца скупљених са свих страна (вероватно по патристичким лексиконима) у циљу доказивања одређене поенте. Латиновић не разликује књижевне жанрове, и коме су намењени текстови. Моје научне текстове није читао. Карактеристика пак секташа је да каже: Од мене почиње свет, ја ћу вам тумачити Писма, јер Оци немају благе везе са Библијом. То је, друже, секташки начин писања. На остала блебетања и малициозности нећу одговарати, јер то није намена овог текста.

4) Латиновић одговара на моју примедбу: „У Новом Завету нема ни помена о исцељујућим дејствима причешћа. Христос није користио причешће да би исцељивао болесне“(ВЛ). Ово је бесмислено. Сам он је то причешће, и што би, поред себе живога правио некакво причешће? Друго, тајна евхаристије је установљена кад су га ухапсили, па свакако није било времена да би је он употребљавао.

На то вели: Дакле, по мишљењу ЗЂ-а, Христос би да га нису „ухапсили“ употребљавао причешће да лечи и то је његов доказ да у Новом Завету постоји помен о исцељујућим дејствима причешћа? ВЛ закључци су ингениозни. Нигде не следи да замишљам како би Ис после причешивао, кад то није радио ни пре, него сам обесмислио његову тврдњу (што није било тешко) да Хр није причешћем лечио људе. Требаш бити заиста обдарен па да поред живог Ис тражиш да Он носи у торбици причешће па да тако лечи. Мислим и да када би поново Ис пљунуо у земљу и тиме помазао очи ВЛ, оне се не би отвориле!

Уместо врдања и манипулација било би боље да нам (он и остали) наведе конкретан цитат из Новог Завета који показује да је неко веровао у исцељујуће дејство причешћа. Што се тиче изјаве да је „Христос сам причешће“ (са којом се, наравно, слажем [плашим се да се не слажемо, јер ко зна шта ВЛ тиме подразумева, а онда би, када би то разумео, схватио зашто му је бесмислено питање што Ис није лечио причешћем!]) саветовао бих му да размисли о овоме: Христос је на последњој вечери био присутан лично. Како је уједно и он и причешће могао да буде Христос? Јесу ли у соби била два Христа? Да ли се Христос, који је исто јео од хлеба и пио из путира, причестио сам собом (аутофагија?). Ако је он ученицима дао себе, зашто је и он лично уопште јео од хлеба и пио од вина? Саветујем ЗЂ и онима који слично мисле да прочитају неколико књига на тему символичког и реалног присуства Христа у причешћу. Наше данашње схватање реалног присуства није нужно било и схватање ране Цркве, тј. барем не већине источних светих отаца. Ово је код нас дошло највећим делом под утицајем западне цркве и израз је њихове средњевековне побожности.

Сасвим је јасно да ВЛ верује у симболичко присуство ИС у причешћу, док сам ја заостао и латиномислећи, јер верујем у реално његово присуство у причешћу. О овоме сам писао годинама, како је Ис присутан, и како је могао да причести апостоле, док рационалиста ВЛ покушава да проблем покаже нерешивим, и као аргумент за причешће као симбол користи то да не може Ис да буде истовремено на 2 места, као и да би дошло до аутофагије. Проблем није присуство 2 Ис, него присуство једног те истог Ис на 1.000 места истовремено кад се служе литургије. Писах да је то зато што се оприсутњује он као Васкрсли и који је у aevum, вечности другог реда. Како је у тој вечности Ис, који је исти јуче, данас и сутра, стога је могао да буде и у хлебу и вину и сам лично са апостолима. На истини начин је био и у гробу и у рају с разбојником. Зато је могао и да се преобрази, јер је отворио врата Царства Божијег апостолима и зато су га видели у слави. А како је могао да буде у слави, кад се још није био вазнео, или како је могао пре тога да причести апостоле? Самоједење није резервисано само за Њега, него и за све нас. Јер смо сви део тог мистичког тела, тако да си и са собом причешћујемо. Али то тело није ово земаљско, него преображено и уједињено у Христовом, и то нам се даје реално у причешћу, а не да нам се даје неколико грама меса и крви како би да ми ВЛ импутира.

Screenshot_12-1.jpg

Сада ће он можда рећи: ок, могу тако да буду ствари, али Оци нису то тако замишљали како ти говориш. Немамо формулисан ни догмат о Св. Тројици у Писмима, нити срећемо термин једносушни, па ипак сматрамо јеретицима они који то не исповедају. Дакле, предањска учења су дубоке рефлексије Цркве на оно што латентно и у заметку постоји, тако да се учење о причешћу као и телесном леку није појавило у 4. веку када Оци више нису знали Писма, него измишљали људска предања, па ће сада да нас Латиновић очисти те накупљене прашине!

Screenshot_13.jpg

Но, заметак имамо у Павла, Еф 2, 4-7: „Али Бог, богат у милосрђу, због велике љубави своје којом нас је заволео, нас, који бејасмо мртви због грехова, оживе са Христом: благодаћу сте спасени. И са Њим заједно васкрсе и заједно посади на небесима у Христу Исусу, да би показао у вековима који долазе огромно богатство благодати своје преко доброте према нама у Христу Исусу“. Сада би ВЛ рекао да то Павле није мислио озбиљно, али тако не мудрује св. Јован Златоусти, па упућујем на In epistulam ad Ephesios (homiliae 124), 4, 1-2. Златоусти ће рећи да не разуме баш како то функционише, али да је тачно да смо на Небесима, јер смо повезани реално са Главом.

Верујем да је јасно зашто ВЛ тврди да причешће није лек, јер оно није ИС ХС, него његов симбол. А ко се икад симболом излечио? Питање је да ли ВЛ уопште верује и да је ИС заиста лечио, јер може да се позове на то да је он чинио знамења, знакове који би указивали на Њега.

  1. Осврнух се на ВЛ приведена Дела 20, 7-12, јер се ВЛ питао што младића Павле не излечи причешћем. Што се тиче ваших „медицинских разлога“ хлеб нису морали да му гурају у душник. Могли су га једноставно помазати причешћем како то видимо на осталим примерима. Нигде не видимо у НЗ да се неко помазивао причешћем. Позивајући се на примере из 4. века је анахронизам. Такође, нигде не видимо да су апостоли носили причешће у торбици, као што то данас имамо са причешћем за болеснике или потребите. Дакле, није Павле имао „причешће при руци“, него је после преломио хлеб у заједници (11-12).

А Савле је могао бити крштен па не прогледати, већ прогледати тек од евхаристије кад је први пут учествовао. Дакле у најбољем случају овде крштење може бити сматрано лековитим. Крштење може, али не може и причешће? Где је ту логика?

Написах: ВЛ неопрезно наведе управо текст који је против њега, јер читамо у 11-12: „Онда изиђе горе па, преломивши хлеб и причестивши се, дуго говораше све до зоре, и тако отиде. А младића доведоше живог“. Овде имамо идеју чудотворења по причешћу. Одговара: Ово је класична замена теза. Очигледно је младић прво био исцељен, па је тек онда примио причешће. И то је ЗЂ-у јасно, те стога уводи идеју „чудотворења по причешћу“ која је смешна (јер сад више нема доказа да је чудотворење могуће кроз причешће, па је ето могуће после, што је доказ да причешће лечи?). Шта то уопште значи и где сам ја уопште говорио о чудотворењу по причешћу? ВЛ није разумео шта сам казао: Нисам рекао да је младић после причешћа оздравио, него да је оздравио после Павловог причешћа, а сам опис догађаја је алузија на чудотворење Илијино и Ис. Или можда ВЛ сугерише да Павле није исцелио младића? Пре ће бити да је ломљењем хлеба потврђено да је Павле аутентичан Ис следбеник и да дар чудотворства има по Ис, али то бива после причешћа (што свакако не значи да Павле и пре причешћа није био чудотворац). Тако је, како ми се чини из овог контекста, причешће овде имало улогу потврду вере и Павлове мисије као и дара исцелења који долази од Ис.  

  1. Нећу наводити све што пише ВЛ, нити ћу се бавити свим аргументима, јер већину сматрам ирелевантним и у пуко надгорњавање, али не могу да прескочим овај бисер суптилног доктора: јер не размишљам црно-бело већ увек допуштам могућност да грешим, осим кад му ја демонстрирам да греши!:))). Исто је бисер на мој приговор да он сматра да је изнад васионских сабора (писац је ваљда хтео рећи „васељенских“?). То је мој стил писања популарних текстова, да би се слабије верзирани заинтересовали, а конкретно овај израз рабим због Никодима Милаша. Корен речи је исти а исто је и значење. Људима буде интересантно па се заинтригирају, као нпр. ВЛ а ову реч. Из дремежа пробудим зилоте убацивањем речи их хрватског, или старе заборављене изразе.

У својој посланици Ефесцима св. Игњатије Богоносац, рекао бих неопрезно, користи медицинску терминологију и говори о причешћу као о „леку бесмртности“ (φάρμακον αθανασίας [треба: ἀθανασίας]) и противотрову за смрт (αντίδοτος του μη αποθανείν [треба: ἀντίδοτος τοῦ μὴ ἀποθανεῖν])“… „Могуће је наравно да Игњатије ове термине користи и свесно, и да он заправо одражава религијске праксе његовог времена везане за причешће или пак да би се борио против њих.“ Дакле ја сам у добром академском маниру оставио могућност да Игњатије заиста сматра причешће леком (што је мање вероватно јер он као његове ефекте види само то да је оно извор вечног живота и бесмртности).

Игњатије заиста сматра причешће леком и то би Латиновић знао да чита лексиконе као ја.:))) Не треба му замерити, јер он чита само оригинале па не може све да држи у глави. Могао је пак да погледа референцу коју сам привео (Еф 7, 2) па би онда знао шта Игњатије мисли: Eἷς ἰατρός ἐστιν, σαρκικός τε καὶ πνευματικός, γεννητὸς καὶ ἀγέννητος, ἐν σαρκὶ γενόμενος θεός, ἐν θανάτῳ ζωὴ ἀληθινή, καὶ ἐκ Mαρίας καὶ ἐκ θεοῦ, πρῶτον παθητὸς καὶ τότε ἀπαθής, Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ κύριος ἡμῶν. Један је Лекар, и телесни и духовни, рођени и нерођени, Бог јављени у телу, у смрти Живот истинити, и од Марије и од Бога, најпре страдалан и онда нестрадалан, Исус Христос – Господ наш“ (прев. Атанасије Јевтић). Лекар меса (σάρξ), тела нашег. Дакле, сасвим је јасно да се мисли на лекара и тела, као и духа човечијег. Међутим, ми треба да се уплашимо и прихватимо шта мисли ВЛ, јер се Игњатије неопрезно изражава! Просто ме обузме милина кад се сетим да ВЛ неколико редова пре тога тврди да он не пише црно-бело, а овде каже: он као његове ефекте види само то да је оно извор вечног живота и бесмртности.

ВЛ је научнички“ пошао од предубеђења да за Игњатија причешће не може бити телесни лек, и изоколо нам сугерише како је то каснији отачки спис где се већ види декаденција, а он нам помаже да то исправимо. Игњатије се наслања на апостолско доба, и могуће је да је слушао Јована Богослова (Јероним), а пострадао је у Риму 105-135 г. (не улазим у расправу о години). Пошто је реч о субапостолском добу, Латиновићу је битно да дискредитује Игњатија, али је испало да је дискредитовао себе.

Бриљира и кад тврди: Он обећава (ЗЂ) да ће из извора доказати да је рана Црква веровала у исцелитељско дејство причешћа и онда наставља са цитатима светих отаца који говоре о томе да је Христос био лекар (ни један једини цитат о исцелитељском дејству причешћа!), да би на крају завршио констатацијом да је доказао да су рани оци веровали у исцелитељско дејство причешћа. И притом мене оптужује да сам шарлатан. Ако неко не може да повеже да су Оци Исуса доживљавали као Лекара и лек, и то телесног, ја сам ту немоћан, јер Латиновић негира да је причешће Ис Хс. Ко је видео Лекара који не лечи и лека који је бездејствен? Све су то беспућа људског резона када се порекне идентичност ИС ХС са причешћем. Да ли наведени аутори говоре о неком Лекару Ис који је на Небу и одозго шаље заслужнима (пелагијанска јерес) исцелења? Не. Тада се долази до ВЛ закључка да су већ први Оци изопачили апостолско учење, а Оци 4 века зацементирали ту наопаку доктрину о причешћу као леку.

  1. За ВЛ не постоји типос као књижевна фигура (иако ју НЗ широко употребљава), јер покушах да му објасним тип пасхалног јагњета који се испунио у Ис, како верују апостоли, али би им се ВЛ смејао у лице. Ис који је лечио телесне недуге, а обећао је да ће свагда са својима остати, испада да није више овде и да не лечи! Али јесте у ломљењу хлеба, па зато нестаје са очију апостола када сам прелама хлеб, јер се сада Он даје у том хлебу. И да би разумели да је у њему, зато ишчезава пред апостолима. Наравно да НЗ не доноси ad litteram доктрину о евхаристији како је изнесох на основу отачких рефлексија, али је заложена ту и мислимо да Ис није слагао да ће нам послати Утешитеља који ће нас упутити у сваку истину. Што би требало да нас поучава ако је све већ речено у Библији?

Screenshot_14.jpg

Неки секташ ће ме питати где се у Библији налази реч Тројица, које нема нигде, и по први пут се јавља у Тертулијана, и испало би, ако бисмо следили резон ВЛ, да ју је Тертулијан измислио и неопрезно се изразио и да она нема упоришта у Писмима! Истина је да се по принципу Solа Scriptura у НЗ не види директно да се причешће доживљава као лек, али је то јасно из околних доказа (неко нпр. чак само на основу околних доказа може бити осуђен за убиство). Зато се доктрина о причешћу као телесном леку не јавља изненада, а ВЛ нигде не показује мотиве за јављање такве „изопачене“ доктрине. За разлику од њега ја сам, верујем, изнео разлоге зашто је то учење исправно и да је само синтеза ранијих интуиција и пракси. Питање које ВЛ не може у себи да реши је питање односа Писма и Предања, и ту је сав проблем. А то се питање решава не на докторату него већ у основној школи и веронауци.

Такође, када ВЛ наводи из Кирила Јерусалимског, пример надалеко изношен, да хришћани умачу прст у причешће и мажу тиме, никако не значи да је ту праксу измислио Кирило, него да је чинила део предања јерусалимске Цркве, мада не знамо када је тачно настала. Огроман је број ранохришћанских списа за које знамо да су постојали, али да су изгубљени, као и оних који су дошли некомплетни до нас или у фрагментима. Претендовати да нешто категорички тврдимо при оваквом стању извора, је талибански. Можемо за нешто децидирано изјавити само када имамо недвосмислено сведочанство, као нпр. у случају св. Амброзија који је први у литургији увео 386 г. песме које нису из Псалтира. Можемо да се питамо који су мотиви иза тога, али не можемо да тврдимо да је то погрешно јер га нема у НЗ или у раних отаца! Амброзије је био новотарац!:)))

  1. Сада долазимо и до мотива зашто ВЛ узлишава молбе својих пријатеља (Владан Перишић, Благоје Пантелић, Максим Васиљевић, Родољуб Кубат, Вукашин Милићевић…), а он се састоји у томе да се покаже да Црква гоји неписамско и неправославно учење о причешћу као леку, и тиме се убцује у полемику око причешћивања у току епидемије, подржавајући изоколо став да причешће нужно доводи до заразе, а тиме заостали и мрачни Синод СПЦ учествује у помору народа немајући никакве пастирске бриге о њему! Са друге стране је ова просветљена дружина, која се залаже за просветитељство, хуманизам, ничим условљену слободу итд. Зато се ВЛ допада пелагијанска јерес, јер је она све типовала на човека и његову снагу и врлину, где нема потребе за преображавајућом благодати. Не желећи да се расправљам са ВЛ око проблема пелагијанизма, јер је очигледно да суптилни доктор нема везе са тим питањем, навешћу само став Јулијана Екланског који представља срце пелагијанске доктрине: a deo homo emancipatus est (Човек је независан од Бога).

Зоран Ђуровић

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извор: 

VIDOVDAN.ORG

Иако Теологијанет, у духу демократије и права на одговор, није објавила мој осврт на текст др Владимира Латиновића...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 часа, Zoran Đurović рече

О овоме сам писао годинама, како је Ис присутан, и како је могао да причести апостоле, док рационалиста ВЛ покушава да проблем покаже нерешивим

Pa nerešiv mu je. :))

nije što neće

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Zoran Đurović рече

А то се питање решава не на докторату него већ у основној школи и веронауци.

Тешко мени, и с тобом, и с Латиновићем. Док прочитам све оно од сувишка срца, ни моје не остане поштеђено, па бих још и ја нешто додао. А нема шта да кажем, осим можда, чему толике ријечи? Не може спасавати онај који сам није већ спасен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У претходном писанију сам споменуо да ћу написати нека од личних запажања у вези текстова г. Др. Латиновића....

Без намере да улазим неке расправе, само неколико детаља-запажања да споменем...

 

Да кренем од недавног текста:

https://teologija.net/koronarna-infekcija-teoloskog-diskursa-i-kulture-govora/?fbclid=IwAR1zCGwP1qzI76sRm4jPs0Q1JyMjOK8tuA_qybdjbWZMkijAy1CYUxBc5GE

 

 

Незнам чије избор фотографије у горе споменутом тексту тј. шаховске табле са крунисаним црном фигуром у акцији.... ваљда је то први потез  на почетку игре и то црне фигуре..?... могуће да избор ове фотографије има поруку.... тј. ако је избор   фотографије од стране г. Др. Латиновића онда би то требало да има поруку...

 

Даље ВЛ каже:

“И не само што је публикован него је објављен од једног од најеминентнијих немачких издавача (Aschedorff). Рад је доступан у библиотеци Православног богословског факултета у Београду, а ако не читате немачки, можете прочитати рецензију првог тома у Theological Studies (80, 2), опет у једном од најеминентнијих теолошких часописа који се баве рецензијама (кажем „најеминентнијих“ не да бих се гордио, како ми то неки пребацују,..”

Заиста без намере да омаловажим рад и труд г. др. Латиновића, понављам још једном чињеница да је одштампана књига је за похвалу. АЛИ не бих се сложио 100% са констатацијом да је књига издата код једног од најеминентнијих издавача.  Ако се користи google  претраживач и ако се претражује на немчком или енглеском језику може се видети према  подацима да Aschendorff није у самом врху еминентмих издавачикх кућа у Немачкој нити по еминентности а нити по заради коју остварују.  На пример, било би лепо, волио бих да видим,  да г. Латиновић себи постави за циљ да неку од следећих књига одштампа у Mohr Siebeck- Tübingen издавачкој кући, или рецимо Оксфорду.  Већ сам то споменуо: један од Кападокијаца говори о потреби непрестаног напредовања...

Даље што се тиче рецензије књиге г. Латиновића /book review:

https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1177/0040563919836248o

 

 написане од стране г. др. Peter C. Phan

https://gufaculty360.georgetown.edu/s/contact/00336000014RzGFAA0/

Уз сво поштовање према  г. Peter C. Phan-у АЛИ било би лепо видети да људи (историчари, патролози....) калибра као што су, Andrew Louth, John Anthony McGuckin, метро Kallistos Ware или неко други.... да напишу рецензију неке од наредних књига г. Др. Латиновића.... неки људи траже да им се пише рецензија неки не....

Читајући рецензију књиге г. Латиновића, једна ствар ми је одмах запала за око а то је, да се ради о великој количини текстова које је требао да изучи-прочита, незнам колико је времена провео пишући докторат и да ли је имао претходне припрема за то, али ако је то трајало 3 године, мислим да је тешко скоро неизводљиво или скоро немогуће да се све то темељно изучи-прочита у трајању од 3 године -- ако је то временски период докторских студија. Неко ко је писао докторат или мастер рад тачно зна о чему се ту ради....На пример кад су у питању докторске студије већином (али не мора да буде тако) студенти имају да истраже изуче једног цркеног оца или у ретким случајевима две личности, да би то било темељно урађено.... 

Даље ВЛ каже:

 “Он [Padre Др. Зоран Ђуровић] уопште не схвата шта је наука (конкретно патристика), јер се његови текстови (као и они које је линковао) састоје од гомиле неповезаних, набацаних цитата светих отаца скупљених са свих страна (вероватно по патристичким лексиконима) у циљу доказивања одређене поенте.”

Без да браним о. Зорана, али морам да кажем да је ово горе а што је г. Латиновић написао заиста непримерено. Padre је завршио једну од најбољи пaтристичких школа у свету... Људи шта вам је узмите прочитајте, изтражите да видите каква је Аугустинијану штокола....Тамо човека прво муче до изнемоглости са учењем латинског и грчког језика, ти људи што предају латински и грчки, читају текстове отаца као што ми читамо чланке-новине на интернету...., па даље да не пишем...... ко не верује нека оде на ову страницу и нека погледа: http://www.patristicum.org/it/struttura-degli-studi

Да не дужим даље још само два детаља.

 

 

г. ВЛ каже:

“У суштини, од почетка првог до краја четвртог века причешће је прешло пут од хране која се употребљава тј. једе у току религијског обеда, поред које су кориштене и друге животне намирнице попут уља, меда и сл., до духовно оваплоћеног тела Господа Христа које се у суштини не разликује од људске природе коју је он на себе узео. Не много касније долазе и први примери чуда у којима су хришћани почели да виде буквално људско (тј. Христово) месо и крв у путиру и на дискосу.”

“Ипак, сматрам да је већ и ово довољно да се јасно види да је учење о дејству причешћа на телесно здравље нешто што је Црква усвојила тек релативно касно (крајем четвтог века). Ово учење се до данас на жалост увукло у све поре нашег схватања евхаристије и њене улоге, о чему можда може писати неко други.

https://teologija.net/od-hrane-do-leka-efekti-pricesca-na-telesno-zdravlje/#_ftn17

У вези претходна два текста која сам навео мислим да би г. ВЛ требао бити много пажљивији-опрезнији кад пише о овим темама..... није довољно једном да се исчитају текстови Отаца Ране Цркве, то треба читати више пута-мого пута изнова и изнова, и тако проверавати-испитивати непрестано наше ставове, па и да исправимо неке ствари ако нису тачне, а што није необична-ретка појава у науци, тј. код људи који се баве науком- Теологијом-изучавањем-усавршавањем, а све то је непрестани процес коме нема краја како то каже један од Кападокијаца....

Share this post


Link to post
Share on other sites

У случају да неко не може да отвори линк који сам поставио у претходној поруци (јер у неким земаљма sci-hub је недоступан) ево рецензије књиге г. др. ВЛ па ко хоће може да прочита....

Christologie und Kommunion Entstehung und Verbreitung der homoousianischen Christologie. By Vladimir Latinovic. Vol. 1. Münster Aschendorf, 2018. Pp. Xiii + 256. €33.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Падре, чисто да напоменем да су схватања о симболичком, а не реалном присуству Христа у Причешћу осуђена као јеретичка још пре Раскола на Западу на неким помесним саборима. Свети Пасхазије Радберт је кумовао тој осуди кад је осуђен јеретик Ратрамн који је то тврдио. Непосредно по Расколу, осуђен је Беренгар. За Исток нисам сигуран, али мислим да се то питање није ни потезало. Дакле, сама идеја је знатно старија од радикалне реформације (треба бити праведан па рећи да Лутер није оспоравао реално присуство). То мислим креће са Цвинглијем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Ivan Marković said:

Падре, чисто да напоменем да су схватања о симболичком, а не реалном присуству Христа у Причешћу осуђена као јеретичка још пре Раскола на Западу на неким помесним саборима. Свети Пасхазије Радберт је кумовао тој осуди кад је осуђен јеретик Ратрамн који је то тврдио. Непосредно по Расколу, осуђен је Беренгар. За Исток нисам сигуран, али мислим да се то питање није ни потезало. Дакле, сама идеја је знатно старија од радикалне реформације (треба бити праведан па рећи да Лутер није оспоравао реално присуство). То мислим креће са Цвинглијем. 

Ја не спорим да то јесте тако. Али спорим да ико међу Србима то зна и мислим да, кад би се ово јавно и директно проповедало људима сваког дана, да би људи престали и да се крсте и венчавају у цркви и да би она комотно могла из свог имена да избаци оно "српска". Поставља се питање, зашто се стално праве компромиси? На рачун чега? Верујемо да је Христос реално, а не симболички, присутан у Причешћу, чак ћемо и реч Причешће писати великим словом, али ипак нећемо о томе тако гласно да говоримо народу како народ не би престао да долази. Верујемо да се зараза не може пренети кашичицом приликом причешћивања, али ипак околишним методама спречавамо причешћивање више људи. Све нешто, нити тамо, нити овамо. Људи овде на форуму, верници и чланови Цркве, само што једни другима не скоче за вратове ко је протестант, ко је зилот, ко је затуцан... за срце једни друге уједају у сред поста, а нико да каже, "џа" или "бу". Ако је Причешће толико битно и толико сакрално, а јесте, зашто човек толико дубоко мора да уђе у материју да би то сазнао?

Ја признајем, грешан сам, причешћивао сам се у прошлости и нисам знао да је Причешће реално присуство Христа, а нисам неко ко је глуп, неко ко се причешћивао без припреме или неко ко није понешто и прочитао... О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича и онакве негативне реакције чак и самих верника на групно причешћивање у време епидемије у том контексту уопште нису чудо. А ако је истина, чега се плаше свештеници и владике да наставе да одбијају државне уредбе и да пуштају да их још и још људи снима мобилним телефонима, као оно пре две недеље када се јавност разгневила од светог призора? Жртвују Христа због овоземаљских дневних интереса или и сами не верују у то у шта су обавезни да верују?

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 8 часа, uomo del Ve.Te. рече

Читајући рецензију књиге г. Латиновића, једна ствар ми је одмах запала за око а то је, да се ради о великој количини текстова које је требао да изучи-прочита, незнам колико је времена провео пишући докторат и да ли је имао претходне припрема за то, али ако је то трајало 3 године, мислим да је тешко скоро неизводљиво или скоро немогуће да се све то темељно изучи-прочита у трајању од 3 године -- ако је то временски период докторских студија. Неко ко је писао докторат или мастер рад тачно зна о чему се ту ради....На пример кад су у питању докторске студије већином (али не мора да буде тако) студенти имају да истраже изуче једног цркеног оца или у ретким случајевима две личности, да би то било темељно урађено.... 

Све тачно. Нешто смрди овде. Немогуће је да неко напише 350 стр. годишње, кад је мој докторат писан 2 године, а има толико страница, плус сам имао доста написаног и разрађеног материјала од пре. 

Питао сам синоћ 2 који су докторирали у Немачкој на реномираним факултетима (један баш на Тибингену), и потврдили су да докторати иду од 150 до 300 страница. Ко зна шта је све овде убацивао ВЛ, можда неке оригинале и преводе тих текстова, али онда то више није докторат. Моји августинијановци би га гађали у главу са том циглом!:)) Ако судимо по текстовима којима нас удостоји ВЛ, не би ме чудило да је могао да напише 1.100 страница, јер га промишљање не краси. 

На Августинијануму сам докторирао са магна кум лауде, као што је то ВЛ на Тибингену. Нико ми није поклонио докторат, као ни њему.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Тражитељ said:

Ја не спорим да то јесте тако. Али спорим да ико међу Србима то зна и мислим да, кад би се ово јавно и директно проповедало људима сваког дана, да би људи престали и да се крсте и венчавају у цркви и да би она комотно могла из свог имена да избаци оно "српска". Поставља се питање, зашто се стално праве компромиси? На рачун чега? Верујемо да је Христос реално, а не симболички, присутан у Причешћу, чак ћемо и реч Причешће писати великим словом, али ипак нећемо о томе тако гласно да говоримо народу како народ не би престао да долази. Верујемо да се зараза не може пренети кашичицом приликом причешћивања, али ипак околишним методама спречавамо причешћивање више људи. Све нешто, нити тамо, нити овамо. Људи овде на форуму, верници и чланови Цркве, само што једни другима не скоче за вратове ко је протестант, ко је зилот, ко је затуцан... за срце једни друге уједају у сред поста, а нико да каже, "џа" или "бу". Ако је Причешће толико битно и толико сакрално, а јесте, зашто човек толико дубоко мора да уђе у материју да би то сазнао?

Ја признајем, грешан сам, причешћивао сам се у прошлости и нисам знао да је Причешће реално присуство Христа, а нисам неко ко је глуп, неко ко се причешћивао без припреме или неко ко није понешто и прочитао... О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича и онакве негативне реакције чак и самих верника на групно причешћивање у време епидемије у том контексту уопште нису чудо. А ако је истина, чега се плаше свештеници и владике да наставе да одбијају државне уредбе и да пуштају да их још и још људи снима мобилним телефонима, као оно пре две недеље када се јавност разгневила од светог призора? Жртвују Христа због овоземаљских дневних интереса или и сами не верују у то у шта су обавезни да верују?

Kod katolika se ićo pričešću uči djecu od najranije dobi i tek kad usvoje osnove ove istine a to je negdje sa 10 godina mogu pristupiti pričesti.

Zatim čašćenje Isusa u Presvetom oltarskom sakramentu ( klanjanje pričesti itd.) to se sve pravoslavnima može činiti pretjerivanjem ali sve je to nastalo zbog određenih povjesni potreba ili opasnosti.

A sad vidim da kod vas postoje slučajevi gdje vjernici pristupe pričesti a da nisu svjesni što zapravo ona predstavlja, pa se pitam između ovog našeg "pretjerivanja" i ovo vaše propuštenog ukazivanja djeci od najranije dobi..gdje bi tu negdje bila sredina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@kopitar 

možda kod nas postoje kreativne ne suglasice po raznim pitanjima pa čak i po suštinskim, takav je istok volimo to što svako ima svoju glavu i baš nam se dopada da je koristimo, vaše rešenje "ukazivanja djeci od ranije dobi" je očigledno linija manjeg otpora koja vas je dovela gde vas je dovela.

molio bi tebe i bernarda da se malo spustite sa tih "visokih" pozicija i ne učite pameti nas "šizmatike" kako je sve to posledica naše odmetnutosti od pape. ako i imamo razmimoilaženja vaša "genijalna" rešenja svakako nisu nikakva opcija.

inače i na temama o ukrajini i VP ste imali istu priču tako da ste već dosadni. ako vam je lepo sa papom, uživajte u svejeresi a nas bandoglave ostavite da uživamo u blagodetima šizme. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, dragisa said:

@kopitar 

možda kod nas postoje kreativne ne suglasice po raznim pitanjima pa čak i po suštinskim, takav je istok volimo to što svako ima svoju glavu i baš nam se dopada da je koristimo, vaše rešenje "ukazivanja djeci od ranije dobi" je očigledno linija manjeg otpora koja vas je dovela gde vas je dovela.

molio bi tebe i bernarda da se malo spustite sa tih "visokih" pozicija i ne učite pameti nas "šizmatike" kako je sve to posledica naše odmetnutosti od pape. ako i imamo razmimoilaženja vaša "genijalna" rešenja svakako nisu nikakva opcija.

inače i na temama o ukrajini i VP ste imali istu priču tako da ste već dosadni. ako vam je lepo sa papom, uživajte u svejeresi a nas bandoglave ostavite da uživamo u blagodetima šizme. 

Koji mi, piši u svoje ime.0508_music

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nije vera samo stvar razuma, pa da branimo deci da idu ka Hristu. Imamo zapovest kojs kaze da im ne branimo da idu ka Njemu.

Prosta narodna vera je u stanju da cini cuda. Nasi stari (secam se pradede) nisu bili nacitani, ali su na delu bili vise hriscani nego mi danas. Cak bih se usudio da kazem sveti ljudi.

Znanje je blagoslov, ali primecujem da se oko nekih stvati mnogo upetljavamo i da bi hteli sve razumom da shvatimo, sto je nemoguce. Mnogo toga je krst za razum tj. ludost, a otkriva se samo kad blagodat poseti coveka.

Nego, ima lepa epizoda kod Siluana, kada je kod njegovog oca dosao neki sektas-protestant da propoveda. Ovaj Siluanov otac, prost covek, ali prosvetljenog uma kaze: Prvo sam mislio da je pametan covek, da bi se kasnije ispostavilo da je obicna budala : ))

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By александар живаљев
      Зоран Ђуровић: Слом пучиста на Православном богословском факултету у Београду
      29. маја 2020.     21.маја Научно-наставно веће Богословског факултета је легализовало рад Савета факултета. Наиме, није се прибегло новом гласању него су чланови ННВ потписали по сећању и савести како су гласали у октобру 2018. и ту су листу предали декану Зорану Ранковићу. Било је 28 потписа, а поражавајућа је за пучисте била чињеница да су били у потпуном незнању за ову верификацију, што говори колико су 2 групе апсолутно подељене. Више од апсолутне већине је потврдило валидност ННВ. Само 2 гласа су била против, Владан Перишић и Андреј Јефтић. Кисић није дошао због „стомачних проблема“, а Родољуб Кубат је нестао са седнице па су неки помислили да није отишао да се баци у мутно Дунаво! Такође, целокупно Библијско одељење, коме Кубат председава је потписало овај извештај, а пре тога се јавно одрекло Кубатових ставова и његовог бламирања ПБФ у немачким и домаћим медијима. Перишић је поновио мантру да је Савет ПБФ нелегално изабран, али су му казали: 2005/6 ти си интервенисао да се мимо протокола прими твој кандидат и изашли смо ти у сусрет. Зашто не примењујеш иста правила? – Мада, руку на срце, испоставило се да је избор Савета био легалан.
      Богољуб Шијаковић је покушао да игра улогу пис мејкера, али се том бонистичком дискурсу супроставио Владимир Вукашиновић, кога су, како је поменуо, пучисти оцрнили у кампањи за место декана у Блицу и Данасу (који би требало да се зове Јуче), као и у другим медијима. Напоменуо је да је на спорној седници питао 2 пута секретара Војводића и председавајућег да ли је све по закону, и Војводић је казао да су чланови Савета легално изабрани. И то никоме није сметало све док се није десило отпуштање двојице професора, па су онда Перишић, Шијаковић, Кубат и ини направили случај пред Београдским Универзитетом. И тада се кренуло са спином да је Савет нелегитиман. Ту лаж је нарочито форсирао Перишић, па су на последњој седници Савета БУ, управо декан и неки професори са Филозофског били ватрени заговорници против ПБФ. Напомињем и да су ови миротворци подбунили неколико студената да напишу писмо протеста и тако још једном денигрирају ПБФ.
      На жалост пучиста, инспекција Министарства просвете је потврдила у свом извештају да је све на ПБФ урађено легално, па је сада БУ потврдио  декана ПБФ. Дакле, агонија у коју су пучисти увели ПБФ је окончана.
        Мени су најсмешнији и најимпресивнији твитови Родољуба Јат Кубата, који се жали на тужну судбину и издајство својих сабораца. Свакако ће и тај један део бити под присмотром, јер неко од „обраћеника“ то није урадио из племенитих побуда него из каријеристичких разлога. Кубат пише жалопојке, пореди свој случај са прогоном Исуса и Јована Златоустог (исто раде Артемије Радосављевић и Никодим Богосављевић). Вредни нека иду на Кубатов твитер, а лењи нека виде само ова 2:


      Како је враг однео шалу, тј. Сенат Универзитета у Београду је верификовао мандат декана Богословског факултета, група професора (није наведено колика) се жали Етичком одбору и омбудсману, а текст о томе пише прво перо пучиста, Јелена Тасић. Како наводи, за верификацију Ранковићевог мандата гласало је 28 од 41 присутног члана Сената. Против је био само декан Филозофског факултета Миомир Деспотовић, док су остали чланови овог универзитетског тела били уздржани.
      Ректор БУ Иванка Поповић је одбила да се одлаже верификација мандата декану, зато што се Сенат БУ „није одлучио за модел интегрисаног универзитета, него за заједницу независних правних ентитета и мора да се држи важећих прописа“. Горки тонови провејавају на рачун Ректора, коју су до јуче ковали у звезде, јер су били убеђени да ће подржати пучисте, али је и она схватила да мора да се ради по закону па макар сматрала тај закон и лошим. Овај манир одрицања и омаловажавања оних који се дистанцирају је раширен у пучиста, тако да су Игњатија, који се повукао са деканског места, јер су га увукли у овај рат који он није желео, после ти исти, који су му се улизивали док су га кували да подржи њихову ствар, назвали издајником.
      Сада ће морати да се сносе последице за клеветање сопствене установе у којој су радили.
       
      Свештеник Зоран Ђуровић
      ИЗВОР:
      Зоран Ђуровић: Слом пучиста на Православном богословском факултету у Београду | Видовдан Магазин | Српска традиција и национални интерес
      VIDOVDAN.ORG 21.маја Научно-наставно веће Богословског факултета је легализовало рад Савета факултета. Наиме, није се прибегло новом гласању него су чланови ННВ потписали по сећању и...  
    • By Поуке.орг инфо
      Фото: Илустрација
        Као члан Југословенског војног атешеа у Паризу, један од тешких усташко - комунистичких злочинаца, Стипе Гулић (усташа до 1943.) био је изашао на вечеру са породицом у есклузивни ресторан 'Болоњ' у близини Тријумфалне капије. Са женом и двоје малолетне деце. Вечера је по обичају била богата. Телећи медаљони у тартар сосу и осталим ђаконијама. На столу је било и неколико боца црних вина из најбољих француских винограда и пажљиво бираних годишта.
      Усред јела Гулићевом столу пришао је човек у тамном кишном мантнилу са црним шеширом на глави.
      Рекао је Стипету на српском:
      - Лепа вечера, видим! Ти баш уживаш у животу!
      Извукао је из десног џепа пиштољ и испалио му метак у чело који је одвалио Гулићу пола потиљачног дела његове велике и ругобне лобање. У ресторану је настала паника. Жене су биле завриштале, а мушкарци су се бацили под столове. Како је брзо ушао у 'Болоњ', незнанац који је тада упуцао човека пред рођеном децом и женом, хитро је изашао из ресторана и изгубио се у великом париском метроу. 'Злочинац' је био некадашњи Прота Сава Нинковић из села Доње Радиње у Зап. Босни...
      Такво убиство је страшан чин сам по себи, али то је већ 'библијска прича' о жртви, џелату и освети. Гулић је средином јуна 1942, год. са својим усташама као сатник извео из куће проту који је био удовац и његове три малолетне ћерке и све их је на Савине очи силовао, а потом заклао. Најмлађа је имала само 12 година. При том је Сатник Стипе везаном Оцу Сави рекао.
      - Тебе нећу под каму. Хоћу Влаху да живиш и да се сваку ноћ будиш са кривицом да ниси могао ништа учинити да спасеш своју српску пашчад! - Тог дана Прота Сава је заувек напустио цркву и дао се у потрагу за својим крвником. Тражио га је и у Загребу 1944. али није знао да је 'паметни' Стипе већ дуже време капетан у партизанима... Да је негде у Лици где је наставио свој крвави пир, сада са петокраком на капи.
      Стипе је био у праву. Бивши прота ноћу није могао ока склопити. Стално је сањао онај ужас из Доње Радиње. И тачно! Ништа није учинио да некако спасе своју децу. Није га занимало што то није ни могао. Увек је себе кривио. Али жудња за осветом му се из дана у дан, из проклете ноћи у ноћ, из године у годину само надимала...
      Тражио је тог пса ко пијан, свуда, али кад је изгубио сваку наду, од једне групе Четника из Париза је добио дојаву да је Стипе Гулић већ неколико месеци Ту и све остале информације. Питали су га да они то 'обаве' за њега јер су знали за тај монструозни 'случај.' Он то није дозволио. Хтео је да лично види човека који му је сурвао живот... Да му Он лично пресуди... Ипак у Савином злочину је било и 'достојанства'. Није му побио децу, жену. Крвник није, сматрао је да је свој рачун са Гулићем поравнао...
       
      ПРОТА САВА (1959. По истинитом догађају)
      SRPSKA-PORTAL.COM Као члан Југословенског војног атешеа у Паризу, један од тешких усташко - комунистичких злочинаца, Стипе Гулић (усташа до 1943.) био је изашао на вече...  
    • By Zoran Đurović
      Зоран Ђуровић: Кад Иван Инквизитор Марковић ископава јеретике
       
      Увод
      Симпатични ми у Господину Исукару, Иван Инквизитор Марковић, кога сам од милоште и Сотоном звао, је моја стара муштерија са Поука, а како сада објављујем ауторске текстове на Видовдану, нађе се позваним и овде да се појави са успутним освртом, јер поред текстова Андреја Јефтића и Кирила Ховоруна, које с правом побија, приброја ту и мој. Није одолео искушењу у току поста. Препостио. Зато бих му прописао да ових дана чита модификовану мноме Великопосну молитву Светог Јефрема Сирина:
      Господе и Владико живота мога у покушају, дух површног читања, мрзовоље, властољубља и празнословља не дај ми.
      Дух целомудрености, тј. да се барем у току овог поста суздржавам од жене ми, смиреноумља недоступног, трпљења и симпатисања – даруј мени слуги Своме у покушају.
      O, Господе Царе, даруј ми да сагледам своје грехове, јер ми то не полази за руком, и да не осуђујем Римског Аву нашег, јер си благословен у векове векова. Амин.
      Иван није лишен бледе светлости разума, али и то мало изгуби када види моје име. Он је филолог-филозоф, али и неко ко је умислио да се нешто разуме у теологију.
       
      Иван у праву
      Поменух да је с разлогом одбацио тезе и образложења Јефтића и Ховоруна. Драгољуб Марјановић, мој и Иванов заједнички пријатељ, је лепо приметио да Јефтић покушава да докаже на основу Прокопија да су цркве биле затворене у време Јустинијанове куге, а не примећује шта Прокопије сам каже, да су многи спас тражили у црквама и тамо умирали, што значи да су биле отворене. И на крају Јефтић закључује да су цркве биле затворене, иако сам помиње и тај податак који доноси Прокопије, да су се људи склањали у цркве! Читав тај опис је по узору на Тукидида. И Тукидид исто каже да су за време куге у Атини у доба Перикла многи спас тражили у храмовима. Тако да је Марковић у праву када каже да Прокопијевом извештају треба приступити опрезно.
      Такође, је у праву и око Ховоруна (мада ми није јасно где сам се ја то позивао на њега, како снатри Иван), јер чим сам био прочитао његов текст, видео сам неутемељеност његових оптужби за јерес оних који тврде да се не може заразити преко причешћа. Са друге стране су једнако суманути и његови позиви на ломаче:

       
      Бизарна Иванова површна читања
      Племенитом господину сам већ скренуо пажњу да нисам човек једног текста него да се сваки од њих мора пречитавати. На ову тему директно сам публиковао 7 текстова: ivi, ivi, ivi, ivi, ivi, ivi, ivi, али се аргумента дотичем и другде. Дакле, Иван би сада морао да лепо прочита све ово што сам писао. И то са разумевањем и да се после тога јави са неким сувислим опсервацијама. Поштедео би нас чак и да је овај 1 текст прочитао са разумевањем, а не жељом да се по сваку цену спори.
      У најкраћем ћу се осврнути на неке његове примедбе, а после ћу изнети неке додатне аргументе које нисам публиковао, јер сам налазио да у овој острашћеној ситуацији нису прикладни.

      Иван ме је прикључио шареноликој дружби на основу само једног заједничког чимбеника, а то је моје теоријско допуштање да се добије вирус у цркви за време причешћа. Међутим, мене од многих дели то што нам премисе уопште нису исте, а то је и Иван признао, да сасвим јасно образлажем да је у причешћу реално присутан Васкрсли, док би неки моји опоненти мислили да је причешће нека слика, симбол или спомен на Исуса. Зато би за њих било неизбежно да се неко зарази, јер имамо само обичне супстанце (хлеб и вино), док је мој став да је могуће да се неко зарази, иако су могућности јако мале, вероватно и мање него од идења у куповину.
      Пише: „И маше (ЗЂ) добро познатим аргументом да се ето Причешће може и уплеснивити. Све и да може, у питању је Тело и Крв Бога који има и људску природу, чиме поседује и биолошки материјал. Али из тога не следи да било који биолошки агенс који иначе испољава патогене функције може исте те функције да испољава и када је у Телу Богочовека“. – Потпуно је нејасно шта жели да каже: са једне стране признаје да причешће може да се убуђа, са друге да су патогене буђи немогуће у причешћу. Као да пореди причешће са Горгонзолом, сачувај ме Боже... Да је читао упутства за свештенике, а изворе сам био навео, видео би да се такво причешће спаљује, јер није за људску употребу, иако је валидно као сакрамент. Дакле, имамо патогене буђи, али не у ономе што је Тело Христово, него у ономе преко чега нам се Оно даје, тј. у хлебу и вину. Што је најлуђе, Иван се овде позива на мој лавирани аргумент: „У светлу догме о тр. тешко је замислити да Свети Дарови могу да се укваре, или да се преко њих може пренети зараза. Наиме, кварењем би они постали нешто друго, и тешко је рећи да се кваре само акциденције, као да би оне постојале одвојено од суштине или природе“. Дакле, нико ништа од патогеног не може замислити у Васкрслом, а Иван, понављајући мој резон, само показује да није разумео о чему сам говорио.
      Затим: „Ничим изазван, З.Ђ. нас оптужује за афтхартодокетизам“. Опсесивац као и Родољуб Јат Кубат, пише тх за тету, а треба на нормалном српском да каже: афтартодокетизам (не чух га нигде да каже тхеос, него теос). Овде је потпуно машио тему, јер сам говорио о могућој опасности интерпретације у том кључу, али ће после бити јасније шта сам имао на уму. Наставља: „Ауктор исправно примећује да се ми не причешћујемо Христовим предваскрслим Телом, већ управо васкрслим, које је већ нетрулежно. А ако је нетрулежно, биолошки агенси који би евентуално били присутни и у томе Телу не би могли да поседују своје патогене функције“. И овде се види базично Иваново неразумевање шта је Ис васкрсло тело. Он то своди и поистовећује са светим објектом у чаши.
      Даље: „Кренимо сада на другу аукторову оптужу, да заступамо јерес трансупстанцијације (која је, гле чуда, службена доктрина римокатоличке цркве догматизована на Тридентинском сабору, а под утицајем Томе Аквинског)... То нас обавезује да одбацимо тврдњу З.Ђ да је у питању јерес“. Овде Иван евоцира то што сматрам католике за Цркву, па ми трља на нос да сам недоследан јер заступају јерес. Проблем је што пишем: „тако да се у догматском смислу могу наслутити 2 неправославна учења, а то су 1) афтартодокетизам и 2) трансубстанцијација“. Нисам нигде трансубстанцијацију назвао јересју, него неправославним учењем, јер оно није званично прихваћено код нас, а Ивану би било боље да се не прави паметним па да наводи нека од православних имена, јер ипак ову проблематику боље познајем, а не пишем трактате па да бих био исцрпан.
      Иван је пак направио целу апологију овог католичког учења, а сва његова критика на мој рачун се своди на то да се причешће претвара у некакво васкрсло тело и онда не може да ту буде ничег патогеног. Но, он ништа не објашњава ближе него се позива на слепи фидеизам. Бескорисан је за дијалог. Сада ћу отићи корак даље у образлагању како ствари заиста стоје, а не како их Мали Перица замишља.

       
      „Евхаристијски“ аргумент и отров у причешћу
      После објављивања текста Догматско разматрање могућности добијања вируса преко причешћа, наишао сам на интересантан чланак од Игумен Адриан (Пашин), «Евхаристический» аргумент в полемике преподобного Анастасия Синаита с афтартодокетами (Богословский вестник, 16–17. 2015. № 1 январь-март, № 2 апрель-июнь, стр. 56-68). У најкраћем ћу изнети срж овог текста.
      Аргумент налазимо у главном догматском делу Анастасија Синаита (VII в.) „Ὁδηγός“ (Путеводитељ), и због представљања христолошких проблема представља претходника Источника знања преп. Јована Дамаскина. Ту се образлаже да тљеност Светих Дарова, који се оставе на неколико дана, доказује тљеност Христа до Његовог Васкресења. Анастасије износи да се ми причешћујемо Телом Христовим у његовом тљеном стању, што показује тварна природа Светих Дарова, и тај „евхаристијски“ аргумент он користи искљчиво у оквиру полемике.
      Синаит предлаже афтартодокетима да ставе Свете Дарве у неки сасуд и посматрају шта ће се са њима десити за неколико дана. „Ако се не распадне, не промени и не поквари, биће очигледно да с правом проповедате да Христос од самог тренутка сједињења постоји савршено у непропадљивости, а ако се распада или квари, сви морате да признате једно од следећег: или то што једете, није право Христово тело, већ само слика, или да због вашег зловерја није сишао Свети Дух на њега, или да је Христово тело до Васкрсења тљено као жртва, подложно смрти и повредама, раздробљиво и јестиво“.
      И још: „У природу Његовог тела не само да верујемо, већ је у стварном опиту видимо и додирујемо је и причешћујемо се њоме, свакодневно по природи и истински је окушајући“.
      У Догматским разматрањима сам показао да оваква идеја није тачна, јер се ми причешћујемо Васкрслим Христом. Оно што је важно јесте да су и православни и афтартодокети знали да се причешће може покварити. То је зато што Дарови не мењају своју природу (како би волео Иван), иако о њима не говоримо да су после благосиљања обичан хлеб и обично вино. Да није тако, ми се никада не бисмо могли причестити Васкрслим, јер је Он у стању Будућег века. Но, постоји continuatio између нашег историјског, душевног тела и васкрслог, духовног. Рекао сам и понављам: како то заиста функционише, ваља питати неког паметнијег од мене.
      Игуман Адријан ће поменути да је извесни Михаило Сикидит 1190-их тврдио да се причешћујемо историјским Христовим телом. Из таквог размишљања потекло је учење о поновљеном и свакодневном понављању Христове жртве. Ово мишљење је осуђено на Константинопољским саборима 1156-1157. Ову осуду потврдио је и Константинопољски сабор сазван под патријархом Јованом X Каматиром (1198-1206) и царем Алексијем III Анђелом (1195-1203). Жртва Христова принесена је једном, а на свакој литургији хлеб и вино бивају та жртва Христовог Тела и Крви. Пашин оправдава св. Анастасија да је све ово речено само у оквиру полемике. Но, то је небитно за нашу тему.
      Друга тема је и историјски потврђен факт да се причешћем неко може отровати, односно да причешће није серум. Неки протестантски фундаменталисти су буквално схватили Мк 16, 18: Узимаће змије у руке; ако и смртно што попију, неће им наудити, па су у ритуалима помрли од змијских уједа. Ако би ми пак неки православни фундаменталиста приговорио како су ови јеретици, позвао бих га да нам са поскоком демонстрира своју правоверност. Имамо и најновији случај америчког јеванђелистичког бискупа, Џералда Глена, који намерно није хтео да се чува, јер је говорио да је Бог већи од вируса (каква је то мудрост!), и сада је умро од короне.
      У X в. грузински цар Давид је отрован причешћем које му је дао архиепископ Иларион (Ф. И. Успенский, История Византийской империи, М., 1997, т. 2. с. 433).
      Јерменска кнегиња Парандзем поткупила је свештеника Мрджјуника и он је причешћем отровао царицу Олимпију, јер није било другог начина, зато што је ова била јако предострожна. Није очекивала оволику количину људске злобе, тако да је са поверењем узела причешће и отровала се (Фавстос Бузанд, История Армении, 4, 15).
      У Хроници Биховца: 1451 г. кнез „Михајлушко“ (Михаило Сигизмундович) је сабрао војски и уз помоћ Москве узео Кијев. Велики кнез  Казимир је повратио град, Михајлушко побегао у Москву, и када је био у једном манастиру, игуман, који га није волео, дао му је у причешће отров. Убио га је у моменту.
      Ни на Западу нису били ништа бољи, тако да је 1154 г. у Јорку отрован причешћем архиепископ Виљем Фиц-Херберт. Помиње се да када је један римски папа вероватно отрован, тако што су намазали руб Чаше, други су почели пити из Чаше кроз златну трубицу.
      И један и други пример сведоче да се причешће може контаминирати и да није више за употребу, иако остаје валидно као сакрамент. Јесте причешће и телесни лек, иако је првенствено храна за будући живот, али то не значи да нужно делује као медикамент или серум. Чуда су могућа, али су ретка, тако да ко није Јован Шангајски, топло му препоручујем да не узима причешће од зараженог беснилом. Сам сам описао неколико чуда преко причешћа у којима сам био протагониста, тако да су депласиране оптужбе на рачун моје вере.
      Није само причешће, кога Иван и ини безбожно своде на „свету ствар“, то које је подложно законима природе, него и све друге „свете ствари“, иако је причешће – да ми овај несуптилни теолог у покушају не приговори – sui generis. На интернету је описан експеримент, у оквиру којег су узети на анализу иконе из московских цркава, а добар део микроорганизама су били патогени: стафилококе, стрептококе, ешерихија коли итд. Зато се у свим црквама дезинфикују иконе и ван периода епидемије.
      Не бих помињао и тровања светом водицом, јер су то ретки случајеви, али их има. Према томе, Ивану би било паметно да узме од почетка да пређе градиво па да онда каже нешто сувисло, без да плива слободним стилом и одузима нам време.
       
      Московљани о причешћу и вирусу
      Иван је већ назвао патријарха Кирила и митрополита Илариона неверницима и новотарцима, али ми је до његовог мишљења као до ланог снега и зато бих изнео скоре гледе Алфејеве:

      „...Чаша и кашичица нису заштићени од присуства бактерија и вируса... ревнитељи који се бахате (кочопере) својим Православљем...не слушати ревнитеље и њихову фарисејску проповед о 'маловерју'...
      – Какву реакцију Ви добијате од парохијана, верујућих на последње решење Синода, на инструкције, на конкретне предузете мере?
      – Генерално, реакција је позитивна, благодарна и смирена. Али постоје људи који покушавају да искористе ситуацију како би, како се каже, 'преврнули чамац', поткопали поверење ка свештеноначалницима. Један ђакон недавно је написао: 'Хтео бих да поставим нашим јерарсима питање: зашто ви тако брзо, без борбе, под хуманистичким сосом 'бригом о ближњем' продајете слободу Цркве? За православне људе је очигледно да кроз Свето Причешће никаква инфекција се не преноси. Мислити другачије је богохуљење'.
      Хтео бих да поновим оно што је Црква последњих дана говорила много пута: ми чврсто верујемо у то да се никаква зараза не може пренети кроз Свете Дарове. Тело и Крв Христову верници примају 'на исцељење душе и тела', то јест они сами јесу извор исцељења. Али Чаша и кашичица за причешће – то су ти предмети који нису заштићени од присуства на њима бактерија и вируса. Због тога се предузимају специјалне мере за њихово санирање. Ка томе се морамо односити са смирењем и спокојем.
      Они који се данас бахате својим Православљем, који са гордошћу говоре да 'исповедници у карантин не иду', понашају се не јеванђелски, већ фарисејски. Они се користе кризом ради промовисања себе: погледајте, говоре, ја нисам такав као остали људи, ја сам исповедник вере, а не попут Патријарха и осталих архијереја. Ово је неодговорно и егоистично понашање. Не бојиш се да се заразиш сам, мисли о другима.
      Такве људе не можете убедити у супротно, али ја бих хтео да се обратим ка онима који се под утицајем ових проповедника могу саблазнити. Верујте ми, драги моји, Свјатјајши Патријарх и Свештени Синод не познају горе од наших преподобно-ревнитеља Свештено Предање Цркве. Кад се инструкција припремала, проучавали су се преседани. На крају крајева, Црква се није први пут суочила с епидемијом (Не боишься заразиться сам, подумай о других, Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев). Беседовала Ольга Липич. Источник: РИА Новости 24 марта 2020 г.)“.
      Ово промишљање је сасвим у складу са препорукама Синода СПЦ (акт Бp. 254, 25. март 2020) подручним епископима: „препоручујемо да у светом Путиру сваки пут буде довољно Крви Господње, а честице Тела Господњег да не буду велике, тако да причасник, довољно отворивши уста, може да се причести, а да га света ложица и не дотакне“. Ложица или л'жица (словенски) је кашичица. Док Руси дезинфикују кашичице, овде се то избегава јер иста не додирује уста причасника. На тај начин се причешће неће контаминирати. И ово је у складу са канонском праксом, мада мало опуштеније него по старим прописима. Овако је јасно да се преко причешћа нико не може заразити, а не да се позива на неко дезинфекционо својство причешћа, боже ме сачувај!
      Радо ћу одговорит нашем другару Инквизитору ако узме да лепо прочешља моје аргументе из набројаних текстова, али ако ми напише нешто у овом стилу, онда га препуштам нирвани.
       
      Рим, 14/04/2020
      Извор: 
      Зоран Ђуровић: Кад Иван Инквизитор Марковић ископава јеретике | Видовдан Магазин | Српска традиција и национални интерес
      VIDOVDAN.ORG УводСимпатични ми у Господину Исукару, Иван Инквизитор Марковић, кога сам од милоште и Сотоном звао, је моја...  
               
       

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...