Jump to content
JESSY

Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

Recommended Posts

пре 1 сат, Juanito рече

Еј, немој опет овако да причаш и подмећеш што није речено. Лепо сам рекао да клиничарима и њиховом искуству придајем већи значај и тежину него статистичарима инњиховим “кличничком студијама”. Значи пулмолози нису статистичари, статистичари су тзв. научници који се не баве науком, него траже корелације. Можда грешим, ал нећемо да тврдимо да сам рекао оно што никад нисам. Добре и искусние лекаре  далеко озбиљније узимам од статистичких студија.

Cekaj, cekaj malo. Kako ce pulmolog inace da dodje do zakljucka da asimptomatski slucajevi imaju ili nemaju ostecenja ako ne statistikom?

Jer ionako niko ne kaze da asimptomatski slucajevi imaju posledice nego da deo asimptomatskih slucajeva mozda moze da ih ima. A ne vidim kako drugacije da to proveris nego statistikom?

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 18 минута, cloudking рече

Cekaj, cekaj malo. Kako ce pulmolog inace da dodje do zakljucka da asimptomatski slucajevi imaju ili nemaju ostecenja ako ne statistikom?

Jer ionako niko ne kaze da asimptomatski slucajevi imaju posledice nego da deo asimptomatskih slucajeva mozda moze da ih ima. A ne vidim kako drugacije da to proveris nego statistikom?

Чекај, је л стварно не разумеш или се само правиш?

Статистика, прво, није лоша по себи. То ваљда не морам да наглашавам. У питању је изузетно важан алат кад се користи тамо где треба и где има смисла. Говорим о статистици као о епистемолошком методу за тражење корелација и индуктивно закључивање у (квази)научним истраживањима. Значи некако су одабрали узорак од сто људи и онда на основу процента јављања Х у том узорку закључују нешто, а при том благог појма немају ни о чему, што и сами признају. То није наука. Е сад, ако нешто није наука, онда ту искуство игра важну улогу. Индукција (и имлицитна или екслицитна статистика) свакако да имају и те како смисла у свакодневном животу, где се неке ствари понављају регуларно. А за пулмолога су свакодневни живот пацијенти које срећу, прегледају снимају, а ових дана су многи од њих ковид пацијенти, те свакако већу тежину има њихова опсервација (нарочито ако су јако искусни лекари и имају развијену медицинску интуицију) него ад хок статистика објављена у неком раду, на малом узорку. Шта мислиш, да ли је уопште могуће да ниједан пулмолог с којим сам разговарао није успео да примети оштећење плућа у 56% случајева код асимптоматских пацијената? То је више него сваки други. То би морала да буда масовно примећена ствар на оволиком броју оболелих широм света. Апсолутно је нереално да је то приметио само неко, негде, а да буде у питању опште присутна ствар. Ја свакако нећу имати проблема да прихватим таква оштећења кад будем имао довољан разлог за то. Тренутно имам једино разлог да будем јако скептичан.

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 1 сат, Juanito рече

Тренутно имам једино разлог да будем јако скептичан.

Onda budi skeptican. Moja reakcija je izazvana tvrdnjom da "haha nema sanse da asimptomatski slucaj ima IKAKVA ostecenja, to je stvar zdravorazumske dedukcije" ne mogu bas tebi da prikacim ovaj pseudocitat al obojica ste pricali nesto u tom fazonu, ne mogu da trazim sad.
Tako ne zvuci skeptican covek nego vrlo, vrlo ubedjen. Zato sam reagovao. Ne radi se o 5g zracenju za koje je nauka dala svoj jasan i konacan opis, nego o necemu o cemu nauka jos uvek pomalo baulja po mraku i mislim da nemamo taj luksuz da s takvom sigurnoscu iznosima bilo kakve tvrdnje.

Narocito ako je nacin kojim smo do tih tvrdnji dosli:
 

пре 2 часа, Juanito рече

Шта мислиш, да ли је уопште могуће да ниједан пулмолог с којим сам разговарао није успео да примети оштећење плућа у 56% случајева код асимптоматских пацијената?

Pa s koliko si pulmologa razgovarao? Ako si se s njima sretao dok si bio licno bolestan onda stvarno ne mogu da zamislim scenario po kojem si pricao sa vise od tri npr? Osim ako nisi upao na neki simpozijum pa "uvatio" 10ak. 

Nikako se ne slazem s tobbom da treba da se pokloni posebna paznja individualnim strucnjacima i njihovom iskustvu jer  i medju njima itekako budala, sto smo i sami imali prilike da se uverimo u godinama koje su za nama  gde smo slusali zaista strucnjake koji lupaju o vakcinama, harpu, 5g itd. Da podsetim, NEstorovic je doktor sa dugogodisnjim iskustvom i imas zilion ljudi koji se kunu da bi bili mrtvi da nije bilo njega... pa opet takav strucnjak pogle kakve gluposti brblja. Kisisc Tepavcevic je takodje strucnjak... da ne nabrajam sad, kapiras poJenu

 

Na kraju, kazete da se svi pozivaju na jedno isto istrazivanje a jasam naso 3. Ne pokusavam da te ubedim nista, samo te pitam, posto imas vise iskustva u tumacenju naucnih radova, jesu li ova tri koja sam nasao zasnovani na istim istrazivanjima ili se radi o nezavisnim zakljuccima?

 

WWW.NCBI.NLM.NIH.GOV

Aimed to characterize the CT imaging and clinical course of asymptomatic cases with COVID-19 pneumonia.Asymptomatic cases with COVID-19 pneumonia confirmed by SARS-COV-2...

 

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6.pdf

 

WWW.ACPJOURNALS.ORG

 

 

 

Nemam nikakvu agendu da nesto "dokazem", samo pokusavam da nadjem odgovore. Ja sam umetnik i ne umem da iscitavam strucnu literaturu i naucne radove. dosadni su i brzo se pogubim i nemam pojma sta sam procitao a i ne zelim be bate. Hocu da imam iznad sebe medicnsku struku kojoj mogu da verujem i u koju ne moram da sumnjam na svakom koraku.

Kad mi npr fizika kaze da postoje neke tamo "zapetljane" cestice i kad mi objasni o cemu se radi, ja im verujem, stvarno. Nemam razloga da ne verujem. Ali i dalje nemam pojma o matematici i fizici koja se krije iza onog populistickog dela koji dolazi do nas obicnih konzumenata.

пре 2 часа, Juanito рече

Ја свакако нећу имати проблема да прихватим таква оштећења кад будем имао довољан разлог за то.

Takodje. I ja cu bez problema odbaciti to kao mogucnost ali mi je ipak potrebno maaalo vise podataka od "pricao sam s pulmolozima i kazu to i to, tako da je ta stvar resena"

Dobar pocetak bi bio ako mi neko na primer kaze da su gore linkovani radovi pogresni ili na neki nacin nekredibilni, kao sto ste mi prosli put ispravno ukazali da koriste jedan isti izvor.

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима

Ја више ове вести не смем да читам, озбиљно...ово је горе од Италије у марту :( 

NOVA.RS

Kroz Hitnu pomoć bolnice u Tutinu, koji je desetkovan zbog korone, u toku samo jedne smene prođe oko 200 pacijenata. Najveći deo njih, kažu lekari, dolaze sa već poodmaklim...

 

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 22 минута, GeniusAtWork рече

Ја више ове вести не смем да читам, озбиљно...ово је горе од Италије у марту

Malo ga je ispolitizirao onaj sa izjavom o slanju pomoći Kosovu i RS-u...To šta god su RS i Srbi na Kosovu dobili...je crkavica i nedaj Bože da im se takva pomoć šalje u smislu da misle da to nešto pomaže.

Politika je ovdje uzela prste..Ne postoji volja da se pomogne tim ljudima. Recimo na primjeru Banja Luke. Ja moram malog koji ima treći krajnik u četvrtak voditi na pregled radi operacije u Sarajevo. Uznemiren sam malo jer mu je od kad su počeli pregledi u septembru sluh spušten jer se bubne opne uvlače..ovo je lak okidač za neku infekciju srednjeg uha koje može imati trajne posljedice na sluh. Sad kako je počela korona, obustavili su ambulante preglede i operacija kod doktora se na klinički može proći samo ako imaš uputnicu za bolničko liječenje..i tako ja zatražim i dobijem uputnicu kod pedijatra..međutim kad dospjeh do specijaliste, reče mi da ne mogu raditi operacije, jer su suspendovani takvi zahvati zbog korone. Ja ih pitam, pa dobro jel problem možda manjak osoblja? Ne kaže nije...uprava je donijela takvu odluku i mi kao doktori ništa ne možemo..govorio ne govorio kao stručnjak, ne važi se. Ne vrijedi ni da označi njegov slučaj kao hitan zbog mogućnosti gubitka sluka ako dobije infekciju...Kažem im...pa vi će te pobiti takvim pristupom više ljudi od same korone...klimaju glavom bespomoćono..kaže jedino da vidite sa direktorom kliničkog centra. Ja sa pravim kao ne znaven pa pitam ono kao ko je on? Pa Vlado Đajić (Inače SNSD kadar)...reko ohoj pa siguran sam da bi postigao dogovor sa albanskom mafijom korektan i pošten, ali s njim nisam uvjeren...ništa pokupih se i zakaz pregled u Sarajevu kod privatnika.

Sutra ću slušati pozive vlasti da dođemo da proslavimo "Dan naše Republike, ponosne i uzvišene...". E to ti je to kada je u Banja Luci tako gdje veći grad i volje snabdjeven...ovi ljudi u Pazaru su, ako tamo stvarno ima povećan broj slučajeva prepušteni na nemilost, i nisu oni izuzetak tako je u cijeloj državi tako je u regionu manje više. Bez opravdanog razloga sve je usmjereno na koronu, i operacije se obavljaju samo kada neko ima u realnom vremenu neku povredu ili neku komplikaciju, a to što ti se nešto može iskomplikovati svakog momenta, ali je nemaš u tom trenutku nije bitni samo ideš kući li se snalazi na drugi način, pa ako umreš umreš. 

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 6 минута, Justin Waters рече

ovi ljudi u Pazaru su, ako tamo stvarno ima povećan broj slučajeva prepušteni na nemilost, i nisu oni izuzetak tako je u cijeloj državi tako je u regionu manje više. Bez opravdanog razloga sve je usmjereno na koronu

И у добром делу света, само што је на цивилизованом западу много боље организовано. Кажи ту унапред да нема лекара до даљњег за било шта и ти онда не чекаш у реду, не понижаваш се, него достојанствено останеш кући и молиш се Богу јер је једино то остало. Такође, унапред је понуђено људима да се изјасне ако неће респиратор.

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 10 минута, Juanito рече

И у добром делу света, само што је на цивилизованом западу много боље организовано. Кажи ту унапред да нема лекара до даљњег за било шта и ти онда не чекаш у реду, не понижаваш се, него достојанствено останеш кући и молиш се Богу јер је једино то остало. Такође, унапред је понуђено људима да се изјасне ако неће респиратор.

У Холандији је званично умрло преко 6000 и то се сматра успехом.

Totalna ludost...Ok znam ono pričao si u Holandiji ohrabruju straije ljude da što manje dolaze ako ne moraju inače....ali kod nas, nama etika u narodu nije takva. Pomaže se svima ako ima mogućnosti. Ovakve poteze mnogo teže kontam nego pitanje karantene. Bolnica je bila prazna malte ne kada sam vodio malog na pregled..znači nije im nešto da su opterećeni koronom da padaju glave. Da mi je doktorica rekla...nažalost trećina osoblja na uho grlo nos je zaraženo koronom, ili zbog žarišta na samom korona odjelu, morali smo prebaciti medicinsku snagu da pomognu...nego opušteno..ima osoblja, ali uprava rekla ne može....

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
Управо сада, Justin Waters рече

Totalna ludost...Ok znam ono pričao si u Holandiji ohrabruju straije ljude da što manje dolaze ako ne moraju inače....ali kod nas, nama etika u narodu nije takva. Pomaže se svima ako ima mogućnosti. Ovakve poteze mnogo teže kontam nego pitanje karantene. Bolnica je bila prazna malte ne kada sam vodio malog na pregled..znači nije im nešto da su opterećeni koronom da padaju glave. Da mi je doktorica rekla...nažalost trećina osoblja na uho grlo nos je zaraženo koronom, ili zbog žarišta na samom korona odjelu, morali smo prebaciti medicinsku snagu da pomognu...nego opušteno..ima osoblja, ali uprava rekla ne može....

А приватници?

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 1 минут, Juanito рече

А приватници?

Nema kod njih politike...ako ne radiš, ne zaradiš..:))).Idem u Sarajevo na pregled u četvrtak..jedini privatnici koji rade operaciju trećeg krajinika u BiH..nigdje drugdje u nisam našao na internetu..čak ni u Banja Luci to nema...a nije skupo s ugradnjom cjevčica i opštom anestezijom 280 evra...jedino je malo cimanje oko putovanja u više navrata.  

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима

@cloudking ono evo ti sada nesto sto ti nisu pokazali kada su ti ovi na NewsNow pokazivali ove "anti maskase"

evo ti jedan anti maskas al njega nece da ti pokazu, samo ove degenerike pokazuju..
Lepo ih pita, ako je u pocetku doktor bio u pravu da ne treba da se nose maske - a sada kaze da svi moramo da nosimo maske( isti covek) sta on i dalje radi na poziciji savetnika? zasto nije dobio otkaz za takve greske..
 

 

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 4 часа, GeniusAtWork рече

Ја више ове вести не смем да читам, озбиљно...ово је горе од Италије у марту :(

 

 

Brate kako je gore, po kom kriterijumu  i dalje imamo manju smrtnost od italije... stvarno dozvoljavate da vam mediji nabiojaju paranoju... ja ne znam sta je u pitanju vi procitate vest, polu informisanu.... mislim nista mi ne kazu u ovom clanku ni koliko imaju godina ni od cega su tacno umrli, apsolutno nista...

jedino sto je strasno situaciono ovde jeste ova nesposobnost naseg zdrastvenog sistema.... toliko je opljackana ova zemlja toliko je ljudi oterano da nemamo kadra da se izborimo sa virusom sa kojim svaka druga zemlja ima snage... osim bedara slicnih nama..

image.thumb.png.f6f697e0559cedc443f54ab68d3fa59a.png

image.thumb.png.006516de725a659cebee1875e5328d5d.png

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 11 часа, Juanito рече

На страну то што је у питању константа. Овакви вируси су ту и у сваком тренутку могу да пређу на човека, што се и дешава пар пута у веку отприлике. Ништа ново. Сваки вирус грипа у животињама има пандемијски потеницијал који се с времена на време и оствари. Осим ако немају неко решење, ваљало би мало да умукну.

Sve to stoji, al stvarno je sramota da dizu dodatnu paniku jer je motivaciaj jasna. Zinulo im dupe za klikove i samo traze sta mogu da napisu sto ce velika kolicina ljudi da pogleda....

Bukvalno znaju da su ljudi uplaseni.. i ajde da im uvalimo naslov koji zvuci tako da ce svako uplasne i racionalan da klikne na njega.... teoretski jesi u pravu, i  nista nije netacno sto su napisali tamo, imali smo vec par svinjskih grupova al ovo je namerno dizanje paranoje.

Zamisli kada bi one astronome koje prate asteroide sada uzeli da citiraju za svaki asteroid koji ima potencijal da zuzne u zemlju....

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима
пре 10 часа, cloudking рече

Tacno. Ovo je ocigledan novinarski senzacionalizam gde samo treba da procitas sam tekst a ne samo naslov i jasno ti je da se ne radi ni o kakvoj ozbiljnoj pretnji.

Naravno brate da se ne radi o pretnji, al je pokvareno, kapiras.
Znaju da se ljudi plase, i namerno hoce da uvale nesto senzacionalno.

Isto tako senzacionalno zvuci da "neki pacijenti u jednoj studiji asimptomaticnih imaju anomalije na plucima"...

Ja to ocu da ti objasnim, da to nije neka tvrda nauka nego isto kao ovo, nesto sto moze mozda  da bude al dokaza skoro da nema, 1 ili dve studije na malom broju ljudi i to starima. i pritom je skoro nemoguce...... da imas ostecene vitalnog organa a da nemas simptome, moguce je jedino da si starac koji ima ostecenje al ga ignorise zivi sa time..

jel se secas one studije o "stetnosti" gmo gde su neki pacovi dobijali cesce rak ako su jeli gmo...

pa se na kraju ispostavilo ne samo da je sample mali nego su i namerno uvaljivali sortu pacova koja je sklonija ka kanceru....

E isto i ovde, uzeli su grupu ljudi koja ima velike verovatnoce da im fali sve i svasta i nasli neku korelaciju na malom uzorku ali bez kauzacije...

Ja mislim da je to svakako novinarski senzacionalizam i bad science...

glup primer, ali bas ilustrije sta hocu da ti kazem. Ako su uzeli tu istu populaciju - i pogledali koliko njih ima artritis, nasli bi korelaciju izmedju asimptomaticnih slucajeva i artritisa... kapiras....

Подели ову поруку


Линк до поруке
Подели на овим сајтовима

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Чланови који сада читају   0 чланова

    Нема регистрованих чланова који гледају ову страницу

  • Сличан садржај

    • Од Sanja888,
      Pozdrav svima, 
      da li je mozda bila ova tema? 

      Kako se pricescivati ako imate autoimunu bolest - celijakiju? Da ne duzim o bolesti, organizam ima jaku autoimunu reakciju kada se u organizam unese psenica, raz, jecam, tj protein pod nazivom gluten... 
      Neki saveti, iskustva, bilo bi mi od pomoci 
    • Од Milan Nikolic,
      U više desetina američkih gradova buknuli su protesti nakon što je policajac u Mineapolisu ubio crnca Džordža Flojda prilikom privođenja. U neredima koji traju danima uz suzavac i dimne bombe, ima i poginulih i povređenih, a u 25 gradova uveden je policijski čas.
      Da li je rasno pitanje samo povod za nemire? Zašto je predsednik Donald Tramp optužio pokret Antifa da stoji iza protesta? Klizi li Amerika u haos i kako će se to odraziti na američku predsedničku trku? Gosti u našem studiju su sociolog dr Slobodan Reljić i politikolog Aleksandar Pavić. Pozvaćemo i Vašington, odakle će se specijalno za Sputnjik uključiti politički analitičar Obrad Kesić.
      Emisiju uređuje i vodi Tanja Trikić
       
    • Од Драгана Милошевић,
      Profesor Univerziteta Pitsburg u SAD ubijen je iz vatrenog oružja, javili su danas svetski mediji.
       
      Profesor Bing Liu (37) je navodno bio na pragu "veoma značajnih otkrića" o korona virusu.
      Njegovo izrešetano telo nađeno je u njegovoj kući u mestu Ros Taunšip.
      Imao je prostrelne rane na glavi, vratu, ramenima i drugim delovima tela.
       
      Prema pisanju američkih medija, nakon sat vremena od ubistva u jednom automobilu pored profesorove kuće nađen je još jedan leš.
      Policija sumnja da je osoba koja je nađena mrtva u vozilu usmrtila profesora, a potom izvršila samoubistvo.
      Polcija navodi da su se njih dvojica najverovatnije poznavala, a istragom će biti utvrđen motiv zločina.
       
       
       
      Članovi Medicinske škole Univerziteta u Pitsburgu u Pensilvaniji, SAD, opisali su svog kolegu kao izvanrednog istraživača i mentora.
      Oni su rekli da je Bing bio na pragu veoma značajnih nalaza ka razumevanju ćelijskih mehanizama koji stoje u osnovi SARS-CoV-2 infekcije.
      Obećali su da dovršiti njegovo istraživanje i da će mu tako odati počast.
       
      Ubijen profesor koji je istraživao korona virus, izrešetan u svojoj kući
      MONDO.RS Profesor Univerziteta Pitsburg u SAD ubijen je iz vatrenog oružja, javili su danas svetski mediji.
    • Од Zoran Đurović,
      Biskup Ivan Šaško o euharistiji u vrijeme pandemije koronavirusa

       
      U jeku pandemije COVID-19 ima puno primjerenih i neprimjerenih stavova pojedinaca i skupina. Među njima me, zbog opasnosti koju u sebi kriju, privuklo i nekoliko onih koji se tiču Crkve, a izravno se odnose na pitanja o liturgiji i poglavito euharistiji, stoji u tekstu mons. Ivana Šaška, pomoćnog biskupa zagrebačkog i član BK HBK za liturgiju, a koji nam je u subotu 14. ožujka dostavio TU Zagrebačke nadbiskupije.
        Naime, neki vjernici, a među njima i klerici, vjerojatno želeći istaknuti svoju “stamenu” vjeru i posvemašnje pouzdanje u Boga, „sve koji pozivaju na oprez i primjenu mjere za zaštitu vlastitoga života i života drugih prozivaju nevjernicima i luđacima, jer smatraju da se ne može zaraziti blagoslovljenom vodom, pričešću na jezik niti pružanjem ruke u znak mira“. Sve to iznose uz popratno prozivanje Crkve, jer je „napravila kompromis i popustila pred svjetovnim uputama o očuvanju zdravlja“, dodajući rečenicu koja zvuči i više nego uvjerljivo: “Bog odlučuje tko će umrijeti a tko živjeti.” Tko se od vjernika s time ne bi složio?

      Dobro je da postoji čvrsta vjera, posebno ona koja je sposobna činiti dobro bližnjima; koja jača poštivanje i brigu za druge te plodonosno i radosno vodi prolaznim životom prema vječnosti. Takvo svjedočanstvo vjere, življeno u prvome licu, ne ugrožavajući nego spašavajući druge, oduvijek je resilo kršćansku zajednicu. Znamo dobro da trebamo biti spremni i za smrt, ali ta spremnost u kršćanstvu ne obescjenjuje dar života.
      Na tragu euharistijske brižnosti svetoga Pavla
      Neke su Crkve, pred valom epidemije, odlučile ograničiti ili čak obustaviti euharistijska slavlja s narodom, da bi se izbjeglo širenje zaraze. Svaka takva odluka, kao i sve drugo u životu kršćana, treba biti vođena ljubavlju, poglavito ljubavlju prema Crkvi, Kristovu Tijelu.
      Sjetimo se samo kojom je gorljivošću apostol Pavao bdio nad jedinstvom Crkve i kako je oštro prozivao najteži grijeh protiv Crkve – nejedinstvo i razdor, dijeljenje Kristova Tijela, to jest neprimjereno slavljenje euharistije (usp. 1Kor 11, gdje se nalazi izravni Pavlov tekst o euharistiji). Taj grijeh razdora nije u nevjerovanju u stvarnu Kristovu prisutnost u euharistiji (što tada nitko nije ni izdaleka dovodio u pitanje), nego u sebičnosti, u nebrizi za bližnje. Dakle, neki su sudjelovali u slavlju euharistije, to jest bili su dionici, pričesnici, ne brinući se za svoju najsiromašniju i najslabiju braću i sestre koji su se – nezbrinuti – razboljeli i umirali. Pričest ne znači samo blagovati komadić, dio posvećenoga kruha i vina te se diviti tomu čudu; to znači „razlikovati Tijelo“, prepoznati Kristovo Tijelo, Crkvu, što je – prema klasičnoj teologiji stvarnost euharistije.
      Ta ista stvarnost i danas vodi pastire da se brinu o svojim vjernicima pred kušnjom zarazne bolesti. Ista vjera i ljubav traže najbolji način u brizi za povjerenu zajednicu da se izbjegne izlaganje bližnjih, poglavito najslabijih, opasnosti obolijevanja ili čak i smrti. Pritom se ne smije zaboraviti, nego cijeniti spremnost i žrtva, znanje i predanost medicinskoga osoblja koje izlaže svoje živote radi drugih.
      Stoga je pripisivanje “praktičnoga ateizma”, “popuštanja mentalitetu svijeta” pastirima koji – vođeni brižnošću i ljubavlju – donose odluku o ograničavanju ili obustavi slavlja s narodom, potpuno neprimjereno. Jer, takve odluke nisu rođene iz smatranja najsvetijih stvarnosti pukim znakovima bez sadržaja, nego iz iskrene ljubavi prema euharistiji, prema onomu što ona jest: Crkva sastavljena od lica, povijesti, osjećaja osoba koje Gospodin pritjelovljuje sebi, da bi bile njegovo Tijelo.
      Teološke okosnice
      No, kušnje na koje nailazimo ujedno su i prilika za produbljivanje i obnovu, pa tako i za naglašavanje katoličkoga nauka o euharistiji. U svakome vremenu se raspravlja o euharistiji. Kako i ne bi, kad je upravo ona srce naše vjere i življenja? Neka pitanja u sadašnjosti prizivaju iskustva i odgovore iz prošlosti. Iz povijesti euharistije posebno je značajno ono vrijeme u kojemu kršćanstvo prihvaćaju narodi sa svojom kulturom oblikovanom izvan židovsko-grčko-rimske baštine. Tako se, posebice od 9. stoljeća, razvija i zahtjevna i vrijedna rasprava s puno pitanja i odgovora koji nam, u nekim aspektima, mogu pomoći i danas. Ponajprije ne zaboravimo da je to bistrenje pojmova i nauka iznjedrilo, na primjer, tekst Ave verum corpus i vodilo prema bogatijoj teologiji i novoj snazi.
      Kada se danas, u suočenosti s koronavirusom, govori na način optuživanja koji sam istaknuo, teško je izbjeći sličnost s pitanjima ponekoga srednjovjekovnog viteza: „Ako je euharistija pravi i živi Krist, bio bi znak nevjere smatrati da se po euharistiji (misleći pritom na posvećen kruh i vino) mogu širiti bolesti i zaraze.“
      Hipostatska unija Druge božanske osobe Presvetoga Trojstva s ljudskom naravi nije imunizirala tu narav od bolesti i slabosti (što je najvidljivije u otajstvu Kristove muke koje posebnom ljubavlju razmatramo i živimo u Velikome tjednu, a sadržano je u svakoj euharistiji svakome liturgijskom slavlju). Na to se može prigovoriti da, nakon Uskrsnuća, Kristovo čovještvo postoji (subsistit) u proslavljenome obliku i potpuno je lišeno bilo kakve propadljivosti. Ako je to istina, ništa manje nije istina da sakramentalni znakovi našim osjetilima ne daju svoj supstancijalni sadržaj (ono što tomistička teologija naziva res), nego nepromijenjene elemente u svemu što ih se tiče materijalno (sacramentum).
      Kada je Tridentski koncil odlučio usvojiti pojam i značenje transupstancijacije, učinio je to da bi vjernici imali određeno sredstvo za nadvladavanje manje ili više skrivenih usko fizičkih poimanja, od kojih je jedno izraženo u gore navedenoj tipiziranoj rečenici srednjovjekovnoga viteza i stavova o pričesti kao o izravnome tjelesnom lijeku za sve, kakvih ni danas ne nedostaje.
      Jedan je sažetak o tome iznio o. Th. Michelet: Sakrament je milost u osjetilnome obliku znaka. Sve dok postoji znak, sve dok potpuno nije uništen, on ostaje sakramentalnim znakom. Hostija uronjena u otrov može istodobno biti posvećena hostija, to jest duši donijeti milost, i otrovana, to jest sposobna ubiti tijelo. Usko fizičko poimanje posvećenoga kruha dovodi do netočnih zaključka da se materija hostije ne može izmijeniti (na primjer, upljesniviti). To je iskustveno višestruko dokazano. Bog nam je darovao i izvanredne znakove svoga djelovanja u kojima vidimo da se ta materija ne ponaša po očekivanim zakonima fizike. No, to promatramo kao iznimku, izvanredno Božje djelo koje vodi prema poštivanju od Boga stvorene stvarnosti i njene redovitosti.
      Uostalom, znamo dobro da Bog svoju milost nije ograničio na sakramentalnu milost (to također susrećemo u učenju sv. Tome Akvinskoga), odnosno: znamo da nam je on darovao Crkvu i sakramente kao darove spasenja, ali je On uvijek slobodan milost darivati na druge načine.

      Opravdanost ograničenja
      Dakle: Može li se koronavirus prenijeti posvećenom hostijom? Najprije treba reći da se u našim trenutnim okolnostima radi o prijenosu virusa pri dijeljenju, između primatelja, pričesnika i pričestitelja. Zbog toga su donesene odluke o ograničenjima, odnosno o nekorištenju oblika pričešćivanja na jezik.
      Ovdje je poglavito pitanje širenja virusa putem kapljica i njihove povezanosti s očima, nosom i ustima. Mjere ograničenja koje su biskupi donijeli tiču se tih oblika prenošenja, zbog čega je istaknuto pričešćivanje u kojemu se hostija daje u ruke vjernika, da bi sami hostiju prinijeli svojim ustima.
      Tamo gdje je opasnost prenošenja, o kojoj govore odgovorne medicinski stručne osobe, prevelika, pastoralna ljubav može ordinariju dati pravo da dodatno ograniči okolnosti moguće zaraze, obustavljajući na određeno ili neodređeno vrijeme euharistijska slavlja s narodom (misse cum populo), s time da se svete mise koje slave svećenici u prisutnosti jednoga ili nekoliko vjernika ne prestaju slaviti i da Crkva i dalje od njih živi.
      U svezi dubljega pitanja o samoj hostiji, dostupne spoznaje nam ne potvrđuju da bi virus živio u hrani, ali se može prenijeti pri dijeljenju pričesti, a svakako je dobro imati na pameti značenje sakramentalnosti i nijanse odnosa u nauku o transupstancijaciji.
      S druge strane: Što s mogućnostima koje predviđa Zakonik kanonskoga prava, a još više s primjerima iz povijesti Crkve koji jasno i životno svjedoče o takvim postupcima?
      Primjer iz prošlosti Crkve u Lombardiji
      Navodim primjer koji dolazi upravo sa sjevera Italije, iz kraja koji je danas viđen kao jedno od najvećih žarišta bolesti Covid-19, primjer o kojemu se podrobnije može pročitati u članku na internetskoj stranici: Una penna spuntata. Sažimam i djelomično preuzimam tamo napisano. U 19. stoljeću stanovništvo, pa tako i vjernici biskupije Pavia, bilo je suočeno s kolerom, s tom, kako su ju zvali, „čudnom, do tada neviđenom zvijeri“. Liječnici su ju poznavali od ranije, iz nekih drugih krajeva, ali kao nešto što ne bi trebalo doprijeti do europskih zemalja. Ipak je doprla.
      Godina je 1830. Liječnici tapkaju u mraku ne shvaćajući kako se zaraza širi. Upoznao ju je i Beč 1831. Na sjeveru Italije se stvaraju sanitarni kordoni. U prvi mah je Lombardija očuvana, ali s vremenom, čini se zbog oklijevanja kuće Savoia, 1835., u samo nekoliko mjeseci kolera je zahvatila i Lombardiju. Pavia je također bila na udaru.
      Tadašnji biskup Pavije Luigi Tosi (između ostaloga i duhovnik slavnoga pisca Alessandra Manzonija) osjeća kušnju; čita u njoj i Božji gnjev. On, uz duhovni poziv na povratak ljudi k Bogu, poziva vlasnike tvornica, radnji i trgovina da ne uskraćuju plaću i ne guraju ljude u neishranjenost, da ih tako ne bi dodatno oslabili u borbi s bolešću. Ujedno daje poseban oprost zdravstvenomu osoblju koje se brine za oboljele od kolere, budući da su neki liječnici bježali pred zarazom. Osim toga, dan je poseban oprost i onima koji su financijski podupirali liječnike u njihovim naporima za koje su bila potrebna i sredstva (danas bismo rekli, na primjer, za istraživanja).
      Ta je odredba bila samo djelomice zdravstvene naravi (premda je bilo itekako opasno doći u dodir s ustima vjernika, zaraženih bolešću koja se prenosi slinom), dok je više bila povezana s vjerom. Bilo je problematično to što se Crkva bojala dati pričest bolesniku koji je često i obilato povraćao pa je i posvećena hostija bila izložena opasnosti da završi u povraćenome sadržaju.
      Kako to samo zvuči neprimjereno i okrutno: da se umirućima uskraćivala mogućnost posljednje svete pričesti! No, postojala je suglasnost o činjenici da zahtjev bolesnika za popudbinom nije mogao biti iznad dužnosti čuvanja razboritosti u odnosu prema Presvetomu.
      Znači li to da su u smrtnome času ti ljudi ostavljeni bez sakramentalne milosti? Nipošto. Bili su ispovijeđeni i dano im je posljednje (bolesničko) pomazanje, ali ne i popudbina.
      Biskup Tosi također je odredio da se slavlje svete mise previše ne oduži; da se prostor crkava prozrači i da se uporabe sredstva koja predlaže medicinska skrb za pročišćavanje zraka. Bile su zabranjeni drugi obredi i službe, velike procesije koje biskup nije odobrio, osobito ako se radi o manjim crkvama. Nadalje, biskup je ublažio odredbe o postu, koje su u ono vrijeme bile stroge, određujući da se vjernici klone posebnih trapljenja omogućujući blagovanje mesa, što je bilo uvelike smanjeno. Te su odredbe bile na tragu onoga što je činila i Sveta Stolica dajući dispenze (oslobađajući) od odredaba o postu u onim biskupijama koje su bile zahvaćene epidemijom ili gdje su ljudi bili slaba zdravlja.
      Putem koji je zacrtao biskup Tosi (nipošto tada jedini u Europi) išao je i njegov nasljednik, biskup Pavije, danas sluga Božji Angelo Ramazzotti (u tijeku je proces za proglašenje blaženim pa je i to određeni pokazatelj njegove vjere i života), pri drugome valu kolere. Pričest se i dalje nije dijelila oboljelima od kolere; mise nisu bile dokinute, ali se pazilo da u crkvama ne bude zagušljivo, zbog pretrpanosti mnoštva; izvanredna okupljanja i pobožnosti bile su dokinute; pazilo se na ishranu.
      Biskup je upozoravao da kršćanska razboritost savjetuje primijeniti one mjere čistoće i higijene koje propisuje i mjerodavna vlast.
      U svim tim poteškoćama i kušnjama nije zabilježena neka pobuna, prosvjedi ili negodovanje. To ne znači da nije bilo i protivnih mišljenja, ali su vjernici razumjeli da se te odluke donose radi dobra, a ne radi hira; iz vjere, a ne iz nevjere ili popuštanja mondenosti.
      Zaključak nam je poznat
      Nešto što u prvi mah izgleda kao vrhunska pobožnost, čistoća vjere, junačka krjepost, može u sebi nositi pokazatelje neznanja, klice bolesti nevjere ili krivovjerja, fanatizma ili besmislenoga iskušavanja Gospodina.
      Svaka stvarnost, pa tako i bolest, dana nam je da bismo s Gospodinom snažnije živjeli ljubav, sigurni da Bog „u svemu surađuje na dobro s onima koji ga ljube“ (Rim 8, 28). Život sa svim svojim kušnjama dan nam je da bi se proslavio Bog i očitovala ljubav – po nama, a Krist je došao da bismo imali život u izobilju; došao je trpjeti, sebe je ograničio, radi bezgraničnosti ljubavi. U tome nam je duhu živjeti s pouzdanjem i vjerom.

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Креирај ново...