Jump to content
Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 15 часа, Desiderius Erasmus рече

Ja ne videh.

Заборавио си :) Иде овако: зашто да Бог казни животињу ако ју је ђаво обузео или се јавио у њеном виду? То нема смисла јер би требало тог ђавола да казни. Дакле, змија је одговорна јер је прихватила утицај ђавола и зато је и кажњена (без обзира да ли се казна гледа буквално или алегоријски). Али она је морала бити словесна као што се и у тексту види. Али како је уопште та једна змија била словесна и то тако да зна и за Бога и да превари Еву? Е ту смо стали а мислим да је пар њих пробало да одговори али није пило воду.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 13 часа, Bokisd рече

valjda nisi ozbiljan sa ovim....

То је шала Боки опусти се. Наравно да су обоје заједно правили хлеб као и у сваком срећном и бесмртном браку :) 

Начитао си се бре тих протестантских еволуциониста па не може човек ни да се нашали од тебе... ;) 
 

пре 13 часа, Bokisd рече

sta te sprecava da das kratak odgovor

Спречава ме што ћеш то исто опет да ме питаш па ако сада нађеш одговор можеш да га сачуваш за касније ако ти опет затреба :)

 

пре 12 часа, Bokisd рече

A, brate, pa nije vrt sam po sebi besmrtan (cini mi se da je to poenta i Erazma), jer ako sam rekao,.... mesto u kome Adam moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom, ne znaci da je Raj sam po sebi besmrtan i duhovan

До скоро си говорио супротно: да је врт место блаженства и бесмртности хармоније међу људима и животињама где је Адам јео духовно воће итд. итд. А и ако је по оној твојој "логици" Адам био бесмртан јер је јео траву онда су и животиње (укључујући и змију) биле бесмртне јер су и оне јеле траву а и воће је духовно итд. тако да испада да је све било бесмртно.

Али ако си променио мишљење то је добро али то даље вуче последице да ни Адам није створен бесмртан.

 

пре 10 часа, Bokisd рече

Zasto meso posle potopa,... pa, tako Bog po promislu dao novu zapovest o jedenju mesa kojom se zamenjuje zapovest o hranjenju biljem koja je data na pocetku stvaranja

Ок, а зашто тада а не после пада?

пре 10 часа, Bokisd рече

ne bitno kada se desio pocetak hranjenja mesom

Битно је јер ти ово нема смисла:

пре 10 часа, Bokisd рече

i on i zivotinje bi se stalno hranile biljem, dok kada je covek pao i poceo da zivi van Raja , onda se menja nacin hranjenja

јер се није онда (након пада) променио начин храњена него тек после око 1000 година.

 

пре 10 часа, Bokisd рече

... inace, moze da se pronadje da su judi jeli meso i pre potopa, ... mozda ono kada je Avelj kao stocar prinosio prvine od svog stada koje su mogli koristiti i kao hranu...

Ова два "може" и "можда" су ти добре претпоставке.

Јеврејски назив за жртву коју је принео Авељ означава врсту жртве која се јела, дакле Авељ је принео жртву и јео месо и пре Ноја. И не само да му то није био грех него је и Бог прихватио ту жртву и још је и као праведник због ње убијен. Али од кога је то Авељ научио? Могао је само од Адама.

А како је Адам знао? Сетимо се да им је Бог направио кожне хаљине. Шта се десило са месом животиње од које су направљене кожне хаљине још док су били у врту? Можда је бачено, што би мислим била грехота, а и није ред да иструли у врту. Мени је рационалније да су то месо појели Адам и Ева и да је то можда била и прва жртва. Осим тога Адам и Ева су морали и на даље да убијају животиње да би наставили да праве кожне хаљине и за себе и за децу јер тешко да би им оне трајале стонинама година. Постоји и могућност и да је као жртва месо било цело спаљено без да се једе али је таква врста жртве настала тек око 1500год, касније после потопа.

А ако је све ово тачно, тј. да се месо јело од стране Адамових потомака и пре Ноја, онда дозвола меса Ноју има другачије значење него да је везано за пад и смрт. А ако је то тако онда то важи и за повезани стих о једењу траве.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vlado nocna ptico'....  :D

no time bas sad, ali vidi kratko samo ovo oko Avelja i Kaina......Иза тога Адам позна Јеву жену своју, а она затрудне и роди Кајина, и рече: Добих човека од Господа..... И Авељ поста пастир а Кајин ратар ....  А после неког времена догоди се, те Кајин принесе Господу принос од рода земаљског .... razumes kontekst, Bog je hteo da prvo bude prinos i bogopostovanje preko biljnog prinosa zemlje sa zemlje...itd...

Nesto od sv.Maksima Ispovednika o Adamu :

https://azbyka.ru/otechnik/world/maximus-the-confessor-early-church-fathers/#0_80

"For when he decided to be guided by his senses, which are much more like the serpent than God, and took the first-fruits of food from the forbidden tree, in which he had been taught beforehand that fruit and death went together, he changed the life that is proper to fruit, and fashioned for himself a living death for the whole of the time of this present age. For if death exists as the corruption of coming to be, the body that is preserved in being by the flux of nourishment is always naturally suffering corruption as it is dissolved by flux itself. So Adam always feels confident in the existence of such flourishing life and thus both for himself and for us he preserves death. If rather he had trusted in God and been nourished from the tree of life (Gen. 2:9), that was there too, he would not have set aside the immortality that had been granted. For such immortality is eternally preserved by participation in life, since all life is genuine and preserved by appropriate food. The food of that blessed life is the bread that came down from heaven and gives life to the world (John 6:33), just as the inerrant Word himself declares about himself in the Gospels. In not wishing to be nourished by Him, the first man rightly fell away from the divine life, and took death as another parent. Accordingly he put on himself the irrational form, and blackened the inconceivable beauty of the divine, and delivered over the whole of nature as food for death. Death is living on this through the whole of this temporal period, making us his food, and we no longer live, but are eternally eaten up by him through corruption.

Jednostavno odvajanjem od bozanskog zivota covek je prvi put okusio smrt , video je sta ona znaci u odnosu na besmrtni zivot koji je imao u Raju i putem kojeg je  mogao kako dalje kaze Makism....  For such immortality is eternally preserved by participation in life, since all life is 1157A genuine and preserved by appropriate food. The food of that blessed life is the bread that came down from heaven and gives life to the world (John 6:33), just as the inerrant Word himself declares about himself in the Gospels........ i ovo je Vlado krajnja svrha hranjenja plodova sa drveta zivota, zadobijanje samog hleba (evo onog hleba koji Adam tajanstveno i duhovno prima u Raju, ... ali, koji hleb telesno,....ne vise duhovno i besmrtno i netrulezno,....  posle pada i smrti duhovne i telesne prima u znoju lica svoga)..,,  koji je sisao sa neba i daje zivot svetu i svima....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 9 часа, Vladan :::. рече

Заборавио си :) Иде овако: зашто да Бог казни животињу ако ју је ђаво обузео или се јавио у њеном виду? То нема смисла јер би требало тог ђавола да казни. Дакле, змија је одговорна јер је прихватила утицај ђавола и зато је и кажњена (без обзира да ли се казна гледа буквално или алегоријски). Али она је морала бити словесна као што се и у тексту види. Али како је уопште та једна змија била словесна и то тако да зна и за Бога и да превари Еву? Е ту смо стали а мислим да је пар њих пробало да одговори али није пило воду.

 

Mislim da sam rekao šta mislim o tome, ali hajde jopet: daklem, mislim da su toj konkretnoj zmiji u Vrtu oduzete noge (ili krila, otkud znamo da to nije bio neki leteći gmizavac?) u smislu slike, kojom se verovatno želela pokazati niskost đavola i ograničavanje njegove moći na "ujedanje za petu". Što je, bajdvej, još jedna potvrda mog stava da su u Edemu i Vrtu vladali drugačiji uslovi nego na ostatku Zemlje; jer, u vreme pojave čoveka na sceni, zmije su, jelte, puzale kao i danas. A, ova u Vrtu je očigledno bila drugačija.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12.9.2019. at 0:08, Vladan :::. рече
On 11.9.2019. at 23:33, Bokisd рече

sto opet kao i slucaju zivotinja moze ukazivati na razliku u stanjima zivota coveka pre i posle pada i tako ako  ... kako je covek ... i kako je ... i kako je posle pada i greha ... i to je u stvari ... i nema nekih drugih stvari u postanju koje mogu da ukazuju na bilo koji nacin da je covek stvoren smrtan.

Нема разлике у исхрани пре пада и после пада него: пре пада и после Ноја (то је оно друго питање на које никако да одговориш).

Будући да си на томе омашио све оно после тога (и тако... како... и како... и како... и то је уствари... човек бесмртан) ти пада у воду. Џаба си "тумачио".
 

Ali bre Vlado, posle Noja i jeste vreme posle pada i vec sam navodio,.... nebitno je kada pocinju covek i zivotinje da se hrane mesom, zasto, pa, .... zato sto je sa padom pocelo mesojedenje, pre pada i ako se pad nikad ne bi dogodio ...... sta onda, pa ne bi nikada pocelo i mesojedenje,.... jednostavno mesojedenje posredno ukazuje na promenu u zivotu coveka i onda kada se takav zakljucak spoji sa neposrednim delovima stihova (koji ukazuju na besmrtnost coveka), dobijamo jasne uvide da je covek stvoren kao besmrtan i tako je i ziveo do pada....

..i, sada i raspravljamo kako i sta je bilo i pre Noja u vezi mesojedenja, pa cu da odgovorim to na onu tvoju poruku koja se tice konkretno tih stvari....

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12.9.2019. at 0:08, Vladan :::. рече
On 11.9.2019. at 23:33, Bokisd рече

Mislim da polako gubis concetracion' :idea:  jer cas pises jedno cas drugo

Не него опет:

...ми учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

Свашта изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

...то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно.

Evo, jednostavno, u dve recenice napisi koji su neki tvoji osnovni stavovi o stvaranju coveka,..... recimo, neki moji stavovi su da je covek stvoren besmrtan i dusom i telom, da je ziveo besmrtnim zivotom u Raju i da je trebao da dostigne savrseni duhovni zivot i obozenje blagodacu (ovde se slazemo), ali je ipak izabrao da ne bude u poslusanju i zbog toga se desio i greh i pad i pocetak smrtnog i truleznog i mucnog zivota van Raja....

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.9.2019. at 10:08, Vladan :::. рече
On 12.9.2019. at 13:27, Bokisd рече

sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje

Свеједно остаје питање: зашто бесмртан човек и бесмртне животиње морају да једу?

Pa, mozda nesto ovako, telo jeste bilo besmrtno i nije bilo smrti, sto znaci nema truleznosti i raspadljivosti, ali opet telo je bilo vestastveno i trebalo je valjda hranu za funkcionisanje i kretanje, telu treba neka energija kako bi funkcionisalo i odrzavalo se u dobrom fizickom stanju, kako bi se kretalo i bilo aktivno i sposobno za zivljenje i odredjeno delovanje za koji su stvoreni posebno covek i zivotinje.

Konkretno za coveka, ako je stvoren i ako je poceo da zivi u Raju, drvo zivota mu je davalo blagodat i mogucnost vecnog besmrtnog zivota, tako da mozda nije ni trebao hranu za funkcionisanje i odrazavanje u zivotu tela kakvo imamo i poznejemo sada. Onda recimo ako je zemlja i cela tvar bila netrulezna i ako nije bila prokleta i puna trnja i korova,  postavlja se pitanje kakav je kvalitet zemlje i trave i biljnih plodova mogao da bude i na koji nacin su zadovoljavale i ispunjavale potrebe netruleznih tela coveka i zivotinja.... to su sve neka moguca pitanja koja mogu da se razmatraju u smislu hranjenja biljkama pre pada....

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.9.2019. at 10:08, Vladan :::. рече
On 12.9.2019. at 13:27, Bokisd рече

da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu

Да ли су биљке живе?

(... kako zive, u kom smislu) .... ali, recimo ovo sto sam gore napomenuo, ako razmatramo da je zemlja posle pada bila prokleta i da je radjala korov i trnje i kao da se nalazila u stanju koje ovde opisuje ap.Pavle ...Јер се твар покори пропадљивости (не од своје воље него за вољу оног који је покори) на наду,.... Јер знамо да сва твар уздише и тужи с нама до сад.... (zapazi, Pavle kaze da znamo da tvar uzdise i tuzi zbog svoje propadljivosti, koju po svemu sudeci nije imala pre onog pada kada je sama tvar pokorena kroz onog coveka koji je svojom voljom podpao pod propadljivost i sve drugo povukao sa sobom i evo kako tumaci ovo sv.Teofilakt Ohridski :

Твар се покорила таштини, тј. пропадљивости, и постала је пропадљива кроз тебе, човече. Пошто си ти добио тело смртно и подложно страдањима, и из земље је поникло трње и коров, и небо је остарило и потребна му је промена. На који је начин твар постала пропадљива кроз другога? Тако што је и она у целини била саздана за човека. Израз не од своје воље означава да је све то било промишљање (= старање) Божије и да није било заслуга твари, него је устројено ради твоје користи, како би је ти, видевши њену пропадљивост (пропадљивост твари) презрео, и поглед управио ка небесима.)

....i, onda, ako je tvar pre pada bila u netruleznom stanju i nije uzdisala i tuzila i nije radjala korov i trnje i nije bila u onom stanju koji joj je svojstven po prirodnom poretku stvari i u kojem moze da daje' i radja najlepse plodove i da bude u celoj prirodi, cela zemlja da bude jedna priroda sa cistim i prijatni vazduhom i cela zemlja bez nepogoda i oluja  ( i to mozda i moze da bude ono iz 2.glave postanja stih ...2. ..јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу ....).....onda mozemo da pretpostavima kakvi su bili i koliko su bili zdravi i ukusni plodovi raznih biljaka koje je zemlja sama davala ljudima i zivotinjama i kako su oni mogli da uzivaju i raduju se hranjenju i jedenju takvih prirodnih i uvek svezih i socnih i raznoraznih plodova ....(i, opet ovo moze da asocira na ono kada se kaze da ce covek u znoju lica svog jesti hleb sa zemlje koja je tada davala manje 'kvalitetne' plodove kojima se covek hranio pre pada,.... i na taj nacin je mogao videti kakve su posledice pada i zivljenja van Raja,.... i svetitelji tumace da je covek izgnan bas u blizini Raja kako bi mogao gledanjem u njega da se seti svoga predjasnjeg zivota u njemu i da se secajuci tog tamo zivota u odnosu ovaj koji zivi sada .... covek kaje i place i okajava grehe i da tuzi za svojom predjasnjom otadjbinom u kojoj je i rodjen.... :cmizdrenje: .... itd... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.9.2019. at 10:08, Vladan :::. рече
On 12.9.2019. at 13:27, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti

Не, јер им одмах након стварања заповеда да се размножавају а и Адам одмах након стварања Еве говори о телесном сједињењу.

Да је другачије онда би то значило да је Адам пророковао да ће да падне и да дође до размножавања а ако је знао шта ће да се деси зашто је уопште пао?

Ma, jeste bre, :D ....  ona zapovest u sestodnevu (1.Mojs) je data kao prognosticka, kao ono sto tek treba da se ispuni u buducnosti van Raja, zbog odredjenih stvari .... ili, ako mozda i treba da se ispuni ova zapovest u samom Raju, onda bi to razmnozavanje u Raju bilo drugacije od onoga van njega ,..... jer su u Raju bili.... А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота.... dok su vanjka' :D bili ....Тада им се отворише очи, и видеше да су голи;.... sto sve asocira na potpuno dva razlicita nacina zivota i zivljenja i dva moguca razlicita razmnozavanja.... i tako to tumace svetitelji...

Sad, ovo sto je rekao Adam, pise ovako u ovom prevodu od Sarica :

23  Tada Adam reče: "Ta je napokon kost od kostiju mojih i meso od mesa mojega. Ona će se zvati žena (pomocnica), jer je uzeta od čovjeka."

24  Zato ostavlja muž oca i mater i prianja za ženu svoju, i budu jedno tijelo.

U 23. stihu je po tom citatu kraj govora u kojem Adam prica o svojoj zeni i pomocnici, dok se u 24. ponavlja ona zapovest  iz sestodneva i blagoslov za razmnozavanje koji je opisan kao brak i suzivot dvoje u jednom telu... i, po tome izgleda da Adam nije znao za svoj pad...

E, sad, recimo ovako to tumaci sv.Jovan Zlatoust (malko je duze) :

https://svetosavlje.org/omilije-na-knjigu-postanja/14/

" 3...... Приведе је, каже, Адаму. И каза Адам: то је сада кост од костију мојих и плот од плоти моје. Гледај овде, љубљени, како уз ону неисказану, од Бога му дану, мудрост коју нам је показао тиме што именова толике врсте бесловесних животиња, он беше удостојен и пророчкога дара. Управо нас због тога горе поучи овај блажени пророк како га, поред сна, обузе и иступљење, тако да он уопште не осети оно што се збива – да би се ти, чувши да је [Адам] сада, видевши жену, тачно објавио шта се догодило, тврдо уверио да он то говори пророчким духом и просветљаван поуком Светога Духа. И он који не зна ништа од тога шта се збило, када је [Господ] приведе њему, каже: Ово је сада кост од костију мојих и плот од плоти моје. Један други тумач преводи уместо сада је – ово је једном,[2] показујући да се само сада то збило и да никада више неће бити таквог стварања жене. Сада, каже, од мужа поста жена, а касније неће бити тако, него [ће постајати] од жене муж или, још тачније, не од жене, него садејством њих обоје....

4.4. Затим, да би се уверио у тачност његовога пророштва и како то што он рече светли до сада и светлеће до самога краја, чуј и даље: Она ће се назвати жена[3] каже, јер од мужа свога би узета. Зато ће оставити човек оца свога и мајку и прилепиће се жени својој и биће двоје једна плот (εις σάρκα μιαν). Јеси ли видео како нам је све открио, све тачно објављујући својим пророштвом? Она ће се, каже, назвати жена, јер од мужа свога би узета и поново нам дозначује да мисли на одвајање ребра. Објављујући затим оно што ће се тек догодити, он каже: Зато ће оставити човек оца свога и мајку своју и прилепиће се жени својој и биће двоје једна плот. Откуда му је само, реци ми, ово дошло да каже? Откуда је знао будуће и да ће се људски род умножити и да ће бити састајања мужа и жене? Оно се појавило након преступа, јер до тада они као ангели обитаваху у рају, нераспаљивани жељом и неопседани другим страстима, непотчињени потребама природе, него у свему саздани непропадљивим и бесмртним, па немаху потребе ни да се покривају одећом. А беху, каже, обоје наш и не беше их стид. Пошто још не уђоше грех и преслушање и јер беху обучени у славу свише, они се и нису стидели. А након преступања заповести, уђоше и стид и свест о наготи. Откуда му то, реци ми, дође да каже? Па није ли јасно да, пре преступа причастан пророчкоме дару, све то гледаше духовним очима? На ово вам сада не указујем без разлога, него да бисте већ ту увидели и преизобилну љубав Бога коју Он пројави према човеку дарујући га на почетку ангеоским животом и небројеним добрима, па га уз све остало удостоји и пророчкога дара. Када видите зато након толиких доброчинстава човекову небригу, немојте више преносити на Бога кривицу, него све приписујте њему. Управо сам он себи постаде крив за сва зла, како ћете после видети, за то што је лишен толиких блага и за казну коју због непослушања претрпе. А када се сетим у каквом је стању пребивао, а чиме га Владика дарова, указавши му тако штедру милост, и како прво, пре него што га сазда, ради њега створи и цео овај тварни свет, па онда и њега, да би, поставши, уживао у свему видљивом, а онда заповедивши да постане рај пожеле да он тамо обитава, одвојивши га од бесловесних животиња и давши му власт над свима, наложи му да као неки господар свима као слугама и послушницима надене имена, па затим, јер [човек] сам беше и беше му потребан неки помоћник који има исту природу као он, ни то [Бог] није пропустио [да му учини], него створи жену на начин на који је Сам изволео, повери му је и уз све то дарова га и пророчким достојанством и, после тих неизрецивих доброчинстава дарова га и главним – ослободи га свих телесних брига, не дозволивши ни да потребује одећу нити шта друго, него, како рекох, изволевши да он као земаљски ангео обитава на земљи – када, дакле, о свему томе промишљам, поражен сам и Владичином љубављу према нашем роду, и људским немаром, и ђаволовом завишћу: јер зли демон није поднео да гледа ангеоски живот у људском телу.

Znaci, ovde Zlatoust tumaci da je Adam znao za buduci brak muza i zene i jedno telo i to kao po prorockom daru, da je to video duhovnim ocima, ..... sto po mene :buba: moze da znaci i da nije znao da se to tacno tice njega samog i buduceg pada,... jer je video posledicu onoga sto za svoj uzrok ima pad,i greh .... on nije video pad i greh kao uzrok, nego samo ono sto je taj uzrok i pad izazvao... i on je to smatrao kao nesto dobro, jer to je Bog i blagoslovio u sestodnevu,  ali sad kad taj dogadjaj gledamo kao jednu celinu, Adam je po prorostvu mogao da vidi duhovnim ocima da brak ima Boziji blagoslov i to je samo i konstatovao, ne udubljujuci se (ili bolje reci nije dobio prorostvo o tome) u to kako i zbog cega ce doci do braka, .... jer se odmah zatim u sledecem 25. stihu kaze ...... А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота...

Zapazi Vlado, opet se pominje zena (mozda opet u smislu buduceg braka)..... ali kaze se da su oboje bili goli i ne bese ih sramota , sto isti Zlatoust (i mnogi drugi svetitelji) ovako tumaci..... Оно се појавило након преступа, јер до тада они као ангели обитаваху у рају, нераспаљивани жељом и неопседани другим страстима, непотчињени потребама природе, него у свему саздани непропадљивим и бесмртним, па немаху потребе ни да се покривају одећом. А беху, каже, обоје наш и не беше их стид. Пошто још не уђоше грех и преслушање и јер беху обучени у славу свише, они се и нису стидели. А након преступања заповести, уђоше и стид и свест о наготи.....и, после тих неизрецивих доброчинстава дарова га и главним – ослободи га свих телесних брига, не дозволивши ни да потребује одећу нити шта друго, него, како рекох, изволевши да он као земаљски ангео обитава на земљи – када, дакле, о свему томе промишљам, поражен сам и Владичином љубављу према нашем роду, и људским немаром, и ђаволовом завишћу: јер зли демон није поднео да гледа ангеоски живот у људском телу.....

... i, sto sad asocira na to da Adam stvarno nije znao koji ce uzrok biti buducem braku i sjedinjenju muza i zene u jedno telo, jer je bio go i nije se stideo u odnosu na tu svoju zenu i kost njegovog tela, kao i ona sto se prema njemu nije stidela, jer su kako objasnjava taj isti Zlatoust.... ziveli kao andjeli u raju, neraspaljivom zeljom i neopsedani drugim strastima i nepotcinjeni potrebama prirode (sto sada vidimo da ima....:1319_womens:) jer su sazdani nepropadljivi i besmrtni i bili su obuceni u slavu svise i zbog svega toga nisu se stideli sami sebe i golotinje drugoga i nisu imali potrebu za odecom....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 12 часа, Desiderius Erasmus рече

Mislim da sam rekao šta mislim o tome, ali hajde jopet: daklem, mislim da su toj konkretnoj zmiji u Vrtu oduzete noge (ili krila, otkud znamo da to nije bio neki leteći gmizavac?) u smislu slike, kojom se verovatno želela pokazati niskost đavola i ograničavanje njegove moći na "ujedanje za petu". Što je, bajdvej, još jedna potvrda mog stava da su u Edemu i Vrtu vladali drugačiji uslovi nego na ostatku Zemlje; jer, u vreme pojave čoveka na sceni, zmije su, jelte, puzale kao i danas. A, ova u Vrtu je očigledno bila drugačija.

Дакле, сматраш да је то била змија а не ђаво у виду змије (јер је онда бесмислено говорити о губљењу ногу) нити ђаво који је опсео бесловесну змију (јер онда она ништа није крива па није смислено да због тога изгуби ноге)?

Иначе, мислим да идеја да је змија у врту била другачија од осталих не пије воду јер се опет у врт до пада ставља (у овом случају еволутивно) време (а нигде у тексту нема ни једне временске одреднице). Дакле, временским калкулацијама у врту нема места. Осим тога таква идеје није никако потврда да су услови у врту били специјални јер би испало да је Бог три пута стварао змије: први пут у шестодневу, други пут за именовање и трећи пут ову другачију. Мени то већ звучи неозбиљно да Бог мора змију да ствара три пута да би нешто у врту постигао.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 14 часа, Bokisd рече

Jednostavno odvajanjem od bozanskog zivota covek je prvi put okusio smrt , video je sta ona znaci

Онда није могао да разуме Бога који му је пре пада запретио: умрећеш.

пре 14 часа, Bokisd рече

Nesto od sv.Maksima

Св. Максим тумачи дрво Живота као Христа, то није спорно. Али то није одговор на питање зашто бесмртан мора да једе обичну траву и воће.

пре 9 часа, Bokisd рече

o kojoj travi i biljkama pricas .... 

О оној што су је јели Адам и животиње.

пре 8 часа, Bokisd рече

u dve recenice napisi koji su neki tvoji osnovni stavovi o stvaranju coveka,..

Сто пута већ писао на више тема...

пре 8 часа, Bokisd рече

Pa, mozda nesto ovako... ... to su sve neka moguca pitanja koja mogu da se razmatraju u smislu hranjenja biljkama pre pada....

Настави да их разматраш. Оно што си писао између ове две реченице је понављање твог ранијег "логичног" "одговора": будући да је био бесмртан требала му је храна да одржава тело у животу.

пре 6 часа, Bokisd рече
On 13.9.2019. at 10:08, Vladan :::. рече

Да ли су биљке живе?

(... kako zive, u kom smislu) .... .... ... .. .

:)) 

пре 4 часа, Bokisd рече

i, po tome izgleda da Adam nije znao za svoj pad...

Ако је размножавање нераздвојно везано за пад онда ако је Адам знао за размножавање знао је и за пад јер је оно (и све остало што има везе са њим) последица пада.

пре 4 часа, Bokisd рече

 jer je video posledicu onoga sto za svoj uzrok ima pad,i greh .... on nije video pad i greh kao uzrok, nego samo ono sto je taj uzrok i pad izazvao...i on je to smatrao kao nesto dobro, jer to je Bog i blagoslovio u sestodnevu

Овде и у осталим твојим сличним претпоставкама упадаш у више проблема:

- Ако је Адам у шестодневу добио заповест о размножавању онда је ваљда знао шта то значи (јер ако није знао онда не би могао ни да спроведе заповест у дело). А то онда значи да није о томе пророковао у врту као о нечему тек тада откривеном јер је то већ све знао. Не можеш себи да пророкујеш нешто што већ знаш, то није пророштво.

- Ако је размножавање последица пада онда не може Бог шестог дана да каже "множите се" а одмах затим да каже и "све је добро"; јер "множите се" подразумева пад; а пад (који је довео и до размножавања, и до опште смрти) не може да буде добар (и зато је довео до више проклетстава).

- Мислим да је Адам тешко могао у пророчкој визији да види размножавање као нешто добро а да не види свеопшту смрт и срамоту које су по таквом тумачењу суштински везане баш за размножавање.


Питања:

- зашто је бесмртном потребна обична храна,

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја и

- да ли је трава жива

остају и даље отворена.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.9.2019. at 10:08, Vladan :::. рече
On 12.9.2019. at 13:27, Bokisd рече

. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama

Не може тако јер на почетку друге главе каже да је Бог завршио стварање свих живих бића и сва дела своја, дакле и стварање Еве, и да је починуо од свих дела својих. Осим тога у 27. стиху се говори о човеку са чланом и о мушком и женском у једнини дакле тешко је да закључимо да није реч о конкретним јединкама тј. (касније описаним) Адаму и Еви. Преко свега тога у обе главе се и за човека као збирне именице без члана и за човека као јединке са чланом у обе главе Постања користе потпуно исте речи. Забуну уводе преводи који не преводе дословно него тумаче текст.

Ево овако изгледају из прве главе 26. 27. стих и из друге главе 5-7.:

"26 И рече Бог: „Да направимо земљанина по нашој слици, као наш налик, и нека завладају рибама морским, и летачицама небеским, и стоком и целокупном земљом и сваким гмизавцем што пузи по земљи“. 27 И направи Бог земљанина по својој слици, по слици Божијој створи га; мушко и женско створи их."

"5 и ниједан грм пољски још не беше на земљи, и ниједна трава пољска још не ницаше – јер још не пусти Јахве Бог дажда на земљу, и не беше земљанина да ради земљу, 6 али се пара са земље подизала и натапала сво лице земље. 7 И направи Јахве Бог земљанина [од] праха од земље, и дуну му у нос дах живота и поста земљанин живо биће."

Дакле потпуно су исти називи што говори о истим бићима тј. истим људима у обе главе.

Uf, ovde kod ove price mora bude bas dosta concetracion i odgovarajuca kontekstualizacija teksta :idea:,.... kako bi kao nesto probali da odmrsimo nesto od ovoga sto se tice stvaranja coveka,..... ustvari ako je nama to i moguce Just_Cuz_19........ u stvari, ima to sve vec objasnjeno i protumaceno u mnogobrojnim raznim pisanijama svetitelja, ali glavna fora je da treba sve to probrati i uzeti,....  nesto od jednog o necemu i o od drugog uzeti o tome istome receno na neki drugi nacin i opet od treceg nesto uzeti koji je opet o tome istome pricao na neki svoj poseban nacin,..... gde je svaki od njih posebno i na neki svoj specifican nacin osvetljavao i nudio moguce odgovore na neka naizgled nejasna pitanja i stvari u tekstu pisma.... i kada od svih njih skupimo to pojedinacno pisano na jedno mesto i malo uoblicimo mozemo dobiti mnogo jasniju i skoro potpunu sliku i objasnjenje datog pitanja,..... jer da ne zaboravimo kako stoje stvari, ipak su u pitanju i pricamo o nekim stvarima i  misterijama stvaranja sveta od jednog najuzvisenog Bica koje su zapisane ovim nasim ogranicenim ljudskim jezikom, koje su tajne primljene duhovno kroz otkrovenja od strane Mojsija, ...... koji je te sve stvari koje se ticu stvaranja  trebao opet na jedan odgovarajuci i poseban nacin i stil pisanja trebao preneti ljudima koji to (trebaju) probati razumeti umom i dusom i  sozeracanjem (koje se opet daje ako se covek trudi u duhovnom zivotu)....

....i to na kraju krajeva sve treba desifrovati, koju mogucnost tog otkrivanja tajni pisma, mislim da imaju.... jedino ovi nasi svetitelji  koji imaju blagodat i cistotu u srcima i um na nebesima, putem kojih pronicu blagodacu u te misterije Bozijeg stvaranja sveta i coveka.

...tako da to cu nesto sutra pokusati da skupim neke stvari na jednom mestu....

(al' sam napravio uvod ... mamma mia....:smeh1:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

I, ne zaboravi my Vlado,.... da je vec opstim saglasjem izmedju otaca i opet prihvatanjem toga predanja od strane sabora crkve, besmrtnost Adama prihvacena kao deo bogootkrivenske i vaseljenske vere .... i, onda, mislim, ono, trebamo to prvo imati u vidu kod svih ovih nasih prica, kako ne bi nesto mi sami pogresno shvatili u tekstu postanja ili mozda nekog ko cita sve ovo naveli na pogresni put .... (ako neko valjda ovo i cita...:D)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Hadzi Vladimir Petrovic,
      Очување аутентичног православмог богословља које није ни метафизика ни онтологија са једне стране и идење у корак са савременим филозофским тенденцијама са друге стране подразумијева превладавање метафизике...
       
      У преовладавању незабилазна су три поменута аутора.
       
      Добро дошли у ову важнију од сваке расправу.
       
      Узгред речено Зизијуласова теофилозофија је на горња питања одговарала закасшњелом синтезом вјере и метафизике што се није показало ваш најсретније.
       
      Овде удрамо сасвим другим путем разматрајући однос хајдегеровог "Новог мишљења" и тиховатељског молитвеног богословља. ( које никад није ни увучено у метафизичке пројекције)
       
       
       
       


    • Од Ćiriličar,
      Неколико цитата из последњег текста епископа крушевачког Давида, који заиста плаше, али и сажимају досадашње јавне расправе:
       
       
      Еп. крушевачки Давид: Прилози за Ново Добротољубље | Епархија крушевачка
      WWW.EPARHIJAKRUSEVACKA.COM Прилози за Ново Добротољубље (наставак) Господе Исусе Христе помилуј ме и свет Твој   Коме дојади живот, тај се...  
    • Од Стаљиново унуче,
      Месецима пратим ваше теолошке расправе на форуму,нема сумње сви сте ви теолошки потковани.Ја нисам. Али нисам видео да ће и једна ваша расправа,дискусија,  обичног човек приближити вери и Цркви. Једноставно преучени сте.Ваша наука више нема сврху ,бар је ја не видим као такву, да људима приближи веру и Цркву.Ваша наука је постала  ради себе саме . Ради вас а не ради људи.Ваше дискусије су надгорњавање и надмудривање.
      Волео бих да ме демантујете.
    • Од Логос,
      Стварно стање Православне теологије може бити окарактерисано са две речи: збуњеност и буђење. Под збуњеношћу подразумевам очигледан недостатак јединства међу православним теолозима: јединства теолошког језика, јединства метода, сагласности о природи питања и начину њиховог решења. Наша теологија развија мноштво теолошких “кључева” унутар више међусобно искључивих интелектуалних оквира. Ова конфузија је ипак знак буђења новог тражења изворне Православне перспективе.

      Ова ситуација нипошто није случајна, јер је судбина Православне теологије била трагична. С једне стране, од пропасти Византије и прекида креативне патристичке традиције, наша теологија је запала у дуго “западно ропство” које је дубоко потамнело и чак деформисало православну теолошку мисао, док је, с друге стране, исти пост– патристички период представљао корениту промену места и улоге теологије у животу Цркве. Она је од бриге– и службе– читаве Цркве постала само “школска”, и стога била лишена живих интереса и пажње без којих је сваки креативан напор немогућ. Данас се ситуација мења. Сукоби и поделе унутар Цркве, нови “екуменски” сукоб са Хришћанским западом и изнад свега неодложни изазов модерног доба, поставили су теологију у ново жариште, и обновили јој важност коју није имала много векова. Конфузија и буђење, неизбежни несклад идеја, мноштво приступа, оштрина (хитност) методолошког проблема, (уствари) су ново испитивање извора и ауторитета. Ослобођена од званичног конформизма који јој је био наметнут од ван теолошких чинилаца, Православна теологија још увек није пронашла право јединство. Али га мора пронаћи. Иако разумљива и чак корисна, садашња теолошка разноликост не може да траје заувек. Потребна је синтеза тј. интеграција свих више– мање “приватних” теологија у једну доследну целину коју морамо тражити. За Православну теологију природан је католичански израз црквене вере, и Црква нити зна, нити јој је потребна нека друга теологија.
            II

      Међутим, синтеза овде подразумева нешто друго од чисто формалног слагања са изворима који ће бити цитирани или формулама које ће бити коришћене као поуздано Православље. Док год постоје теолози (а не само састављачи и коментатори прастарих текстова) теологија ће бити симфонија а не једногласје. Овде се подразумева унутрашња промена саме теолошке мисли, промена утемељена на новом– или можда веома старом– односу теологије и Цркве. Наша прва дужност уствари је признање да је теологија вековима била отуђена од Цркве и да је ова отуђеност имала трагичне последице и за теологију и за Цркву. Она (отуђеност) је теологију учинила само интелектуалном активношћу, подељеном на мноштво “дисциплина” без међусобне везе и без примене на стварне потребе Цркве. Теологија је престала да буде одговор на питања Цркве, и преставши да буде такав одговор, престала је да буде и питање упућено Цркви. То данас чини од теологије егоцентрични свет у оквиру Цркве, практично изолован од Њеног /Црквеног/ живота. Она /теологија/ живи у себи и за себе мирним академским водама, добро брањена од обичности и радозналости високостручним језиком. Теолози избегавају да расправљају о свакидашњој стварности Црквеног живота и не помишљајући да на њега утичу на било који начин. Заузврат Црква, тј. Епископи, свештенство и лаици, потпуно су незаинтересовани за питања теолога и онда кад их не посматрају са отвореном сумњом. Зато није чудо што је теологија, лишена интересовања Цркве, стешњена у уске границе стручне богословске школе, у свом унутрашњем животу била вођена не искуством, потребама или проблемима Цркве већ индивидуалним интересовањима појединих теолога. Либерална или конзервативна, неопатристичка или неомистичка, историјска или анти– историјска, “екуменистичка” или анти– западњачка (тренутно имамо све ове врсте), теологија једноставно не успева да досегне до било кога осим стручњака, да изазове било шта осим ускостручних несугласица у академским часописима.

      Ова изолација и отуђеност теологија такође представља и трагедију за Цркву. Јер иако то Црквени предстојатељи и народ можда не могу да разумеју, и верују да сви проблеми могу бити решени бољом администрацијом и једноставним позивањем на прошлост, теологија је потребна Цркви. Њена животна и битна улога је да искуствени живот Цркве стално упућује на изворе Њене вере и живота, на живу и животодавну Истину и да процењује и суди “искуствено” у светлу те истине. У идеалном смислу теологија је свест Цркве, њена прочишћена самокритичност, стално подсећање на крајњи циљ њеног постојања. Лишена теологије, њеног сведочења и суда, Црква је увек у опасности да заборави и погрешно представи своје властито предање мешајући важно и неважно, апсолутизирајући небитно губећи перспективу свог живота. Она постаје затвореник својих “искуствених” потреба и прагматичног духа “овога света” који трује и потамњује апсолутне захтеве Истине.

      Ако је, дакле, теологији потребна Црква као њен природни референтни појам а што се тиче извора и циља њеног постојања и ако је Цркви потребна теологија као њена свест, /поставља се питање/ како онда оне могу бити поново сједињене, како могу да превазиђу међусобну отуђеност и поврате органску повезаност које светоотачки период остаје заувек идеални образац? Ово је питање на које Православна теологија мора да одговори ако жели да превазиђе свој унутрашњи хаос и слабост, своје паразитско постојање у Цркви која на њу не обраћа пажњу.
      Како и где? Мој одговор је– са и у Евхаристији, схваћеној и живљеној као Тајни Цркве, као дело које чини Цркву да буде оно што јесте– Народ Божји, Храм Духа Светога, Тело Христово, дар и пројава новог живота новог доба. Овде и само овде, у јединственом центру Хришћанског живота и искуства, теологија може опет да пронађе свој извор младости, и да буде обновљена као живо сведочење живе Цркве, њене вере, љубави и наде. Јасно ми је да ова тврдња може бити погрешно схваћена. Некима ће се то чинити као неоправдано свођење теологије на “Литургику”, као непотребно сужавање поља својственог теологији, где је Евхаристија означена само као једна од Тајни, као један “објекат” међу многима. Другима ће то звучати као побожни позив теолозима да постану више литургични него евхаристични... У садашњем стању теологије таква погрешна схватања би била готово природна. Овде се не мисли да се теологија сведе на побожност, да то буде теолошка побожност или побожност теолога, али ће овде требати више од кратког чланка да би се обрадио претходно дат одговор у свим његовим импликацијама. Наведене замерке могу да припреме тло за конструктивну расправу.
         
       III

       У званичној пост– патристичкој “позападњаченој” теологији, Евхаристија се посматра само као једна од Светих Тајни. У еклисиологији је смештена међу средства благодати– једно међу многима. Иако је централна и битна у животу Цркве, Евхаристија је у основи различита од Цркве. Она је снага, благодат Цркви која /Црква/ чини Евхаристију могућом, ваљаном, делотворном, али ова снага Божије благодати “претходи” евхаристији и практично је од ње независна. Тако је Црква овде схваћена и описана као институција обдарена Божанском силом: силом да учи, да води, да освећује; као структура за пролазак благодати. “Сила” која није потекла од Евхаристије. Евхаристија је плод, резултат /деловања/ Цркве а не њен извор. Такође, пошто је узрок својих Тајни, Црква се ни на који начин не посматра као њихов циљ. За званичну теологију то увек представља задовољавање појединца а не испуњење или подучавање Цркве која је основа и сврха свих Тајни.

      Овај тип теологије иако потчињава Евхаристију и Тајне Цркви, и чини потоњу /Цркву/ институцијом различитом и независном од Тајни, иако није одговоран за то, лако сапостоји са побожношћу у којој је Црква практично идентификована са култом или богослужењем. У популарном прилазу– а “популарни прилаз” не укључује већину клира– Црква је изнад свега “култска” или литургика институција и све њене активности безусловно су и јасно усмерене ка њеним литургичким потребама: подизању храмова, материјалној подршци свештенству и хоровима, набављању различитих литургичких потрепштина. Чак и поука дата вернима, ако се из њих извуче магловит и општи етички кодекс, идентичан са хуманистичком етиком световног друштва у целини, састоји се углавном из богослужбених правила и обавеза свих врста. Овде се не испитује институционално првенство Цркве над њеним тајнама, већ Црква представља институцију која постоји ради испуњења “религиозних потреба” својих чланова, и пошто богослужење у свим својим облицима чини најнепосреднију и најочигледнију од тих потреба схватање и искуство Цркве као примарно постојеће за литургију изгледа потпуно природно.

      Док “институција” представља нешто за теологију и богослужење и “богослужење” за побожност, Црква никада није заједница (society) и заиста, иако класична катихетска дефиниција Цркве као заједнице (society) никада није отворено призната или одбачена, Црквена заједница (society) се једноставно не испољава ван уобичајеног присуства богослужењу. Па ипак је искуство богослужења одавно престало да буде јединствен литургијски чин. То је сакупљање појединаца који долазе у Цркву и присуствују богослужењу да би задовољили своје индивидуалне религиозне потребе а не да би конституисали и сатворили  Цркву. Најбољи доказ овога је потпуна дезинтеграција причешћа као заједничког. Док је некада рана Црква видела своју стварну пуноћу као заједнице у једном телу (“А све нас који се од једног хлеба и једне чаше причешћујемо да сједини једне са другима”) (Литургија св. Василија), ми данас посматрамо причешће као најиндивидуалнији и најприватнији од свих чинова који у потпуности зависи од нечије жеље, побожности и припреме. Слично томе и проповед, иако је упућена целој парохији, уствари је лично учење, усмерено не на “подучавање Цркве” већ на индивидуе– на њихове приватне потребе и дужности. Њена тема је индивидуални хришћанин а не Црква.
      IV
      Истина је да су теологија и побожност на том нивоу, претходно описаном, критиковани, приказани као очигледно једнострани и недовољни. Ако ништа друго друштвени и друштвено оријентисани “етос” нашег времена је био приморан да изазове реакцију против еклисиологије, у којој је институционални апсолутизам комбинован са духовним индивидуализмом, а “објективност” Цркве са запањујуће “субјективним” религиозним животом. Одавде извире ново интересовање за статус и природу лаика, та у заједничким аспектима богослужења, нова потрага за потпунијом дефиницијом Цркве, помно испитивање библијских поимања Тела, Народа, итд.; одавде извире и нагласак на “учешћу” у Литургијском догађању.

      Реакција је без сумње добра и обећава. Ипак једна крајност може лако довести до друге и то је опасност са којом се данас суочавамо. Довољно парадоксална опасност израста из самог извора нашег поновног еклисиолошког узрастања, поновног открића “заједничког” и “органског” као битних димензија Цркве. Ако је у прошлости Црква била поистовећена искључиво са јерархијом и институцијом, сада постоји тенденција да се она поистовети искључиво са “организмом”. Оци, како смо примили, нису нас оставили са једном прецизном дефиницијом природе или суштине Цркве. Следствено, теолози реконструишу оно што им се чини да је патристичка еклисиологија, често не увиђајући да ова претежно “органска” еклисиологија више одржава нека савремена философска и социолошка учења него што представља учење ране Цркве. Црква је заједница (society), ова  заједница је организам, овај организам је Тело Христово. Такав редослед директних идентификација, типичан за садашњи еклисиолошки тренд, даје идеји организма једну скоро “биолошку” конотацију. То Цркву чини стварним бићем чије “органско јединство” и “органски живот” засењују личне духовне и динамичке видове јединства и живота. Јединство се више не схвата, пре свега, као сједињење многих, испуњење себе у јединству постајући јединство; то је стварност у којој се учествује, а категорија учешћа скоро да не оставља простор за постојање и испуњење. Црква је дата стварност, организам чије је живот саопштен и пренет њеним члановима путем Тајни које заједно са Евхаристијом представљају средства општења и учешћа. Велико је питање да ли је започињање дефинисања Цркве тврдњом да је она организам добар еклисиолошки почетак. Одсуство такве дефиниције код Отаца није случајно већ обелодањује искуство Цркве, коју ми нисмо у потпуности схватили. У схватању Отаца, Црква је првенствено дар новога живота, али овај живот није живот, већ живот Христа у нама, наш живот у Њему. Пошто Црква није “биће” у смислу у коме Бог или човек могу бити названи “бићима” (ипостасним природама– да употребимо старију терминологију), она није нова “природа” додата постојећим природама Бога и човека, она није “супстанција”. Реч нов примењена на њу (Цркву)– нов живот, нова твар, не означава онтолошку новину, појаву “бића” које претходно није постојало. Тај појам (нов) значи искупљен, обновљен и преображен однос између једних “стварних” бића– Бога и његове творевине. И пошто Црква нема сопствену “ипостас” или “личност” другачију од ипостаси Христа и народа који је чини, она нема властиту “природу” јер је она нов живот “старе” природе, искупљена и преображена Христом. У Њему човек, и кроз човека целокупна природа проналазе свој прави живот и постају нова твар, ново битије и Тело Христово. Стога, с једне стране, у Православној иконографији не постоји ни једна икона Цркве, јер икона у себи садржи неопходну “ипостасну природу” стварног и личног “бића”, и у овом смислу Црква није “биће”. С друге стране, ипак, свака икона– Христа, Богородице, било ког светитеља је увек, у суштини, икона Цркве, јер испољава и открива нов живот бића, стварност његовог преображења, његовог пута у “Нови век” Духа Светога. Ово биће је управо пројава Цркве. Зато концепције “организма” или “тела” могу бити крајње заваравајуће уколико у дефиницији Цркве оне претходе и дају почетак ономе што означава “живот”. То није зато што је она “организам” где нам Црква даје нов “живот”, већ нов живот или Црква као нов живот, чини нас организмом, мења на у Тело Христово, открива нас као “ново биће”.
      Ми сада видимо да еклисиолошка равнотежа институција – заједница (society) – организам – Тело Христово, треба да буде поближе одређена. Била би велика грешка применити директно библијски и предањски израз Тело Христово на Цркву као институцију или заједницу (society). У самој себи “институција”, “заједница” (society) – тј. видљива, војујућа јерархијска Црква – није нов живот, ново биће и ново доба. Она припада структури и стварности историје спасења и тиме “овом свету”. Као што је старозаветна Црква Старог Израиља постојала као пут ка Новом завету и била основана да би припремила путеве Господње. Црква као “институција” постоји да би открила у “овом свету” – свет који долази, Царство Божије, испуњено и пројављено у Христу. Она је пут из “старог” у “ново”– а ипак оно што је њом  било искупљено, обновљено и преображено није Црква већ сам стари живот, стари Адам и свецела творевина. И она је овај “пут” јер је као институција кости од костију и тело од тела овог света, јер стоји за целокупну твар, у потпуности је представљајући, прима све од њеног живота (твари) и нуди – у Христу – Богу. Она је заиста основана за свет а не као одвојена “религиозна” институција која постоји за специфичне религиозне потребе људи. Она представља– “чини садашњим” цело човечанство, јер су човечанство и твар од самог почетка позвани да буду Храм Духа Светога, обитавалиште Божанског живота. Црква је стога враћање од Бога и прихватање од човечанства оригиналне и вечне судбе саме твари. Она је присуство Божанске икономије која враћа у пређашње стање и послушност, људе који ову икономију прихватају. Па ипак, само онда када она извршава и испуњује овај “пут”, кад, другим речима, превазилази саму себе као “институцију” и “заједницу” (society) и постаје нови живот нове твари, тек онда је она Тело Христово. Као институција Црква је у овом свету тајна Тела Христовог, Царства Божијег и света који долази.

       Ми због тога обнављамо есхатолошку димензију Цркве. Тело Христово није и никад не може бити од овог света. “Овај свет” је осудио Христа, носиоца Новог света, на смрт, и тиме је на смрт осудио и самог себе. Нови живот који исијава из гроба је живот “Новог века”, доба које, речима овог света, тек треба “да дође”. Силазак Духа Светога на Педесетницу, свечаним откривањем Новог века објављен је крај овог света, јер нико не може да учествује у Новом животу без умирања у крштењу, нико не може да има Христа као свој живот уколико није умро и стално не умире у овом свету Јер умријесте и ваш је живот сакривен са Христом у Богу (Кол. 3,3) Али онда ништа што је од овог света, ни једна институција, ни једна заједница (society), ни једна црква– не може бити поистовећена са Новим веком, новим бићем. И најсавршенија Хришћанска заједница– која је у потпуности одвојена од зала овога света– као заједница је још увек  од овог света, живећи његовим животом, зависећи од њега. С путем  у нови век, предукусом– у вери, нади и љубави– света који долази, заједница заиста може да учествује у телу Христовом и да се испољи као Тело Христово. Али Тело Христово никада не може бити “део” овог света, јер Христос се вазнео на небеса и Његово Царство је Царство Небеско…
      V
       
      Сада можемо да се вратимо Евхаристији јер је то право дело пута у коме Црква Христова испуњава саму себе као нову твар и тиме тајну Цркве. У Евхаристији Црква прелази димензије “институције” и постаје Тело Христово. То је “Есхатон” Цркве, њена пројава као света који долази.

      Рекли смо да ако, с једне стране, нама “позападњачена” теологија подређује Евхаристију (као “ефекат”) Цркви (као “узроку”), заједничка Православна побожност, с друге стране, осећа Цркву као “Литургијску институцију”, као култ. Али уколико је било шта тачно из претходне дискусије о еклисиологији, однос Црква– Литургија или тачније Црква– Евхаристија мора бити обрнут. То није Црква која постоји за стварање Литургије већ је то Евхаристија која у правом смислу “ствара” Цркву и чини је оним што она јесте. Ми знамо да оригинална грчка реч литургија није имала значење култа. Означавала је јавну службу чињену у име заједнице и ради њеног напретка. У # овај појам је задобио религиозно значење али ипак не неопходно “Литургијско”. Тај /појам/ је садржавао исту идеју службе, сада примењену на изабрани Народ Божји, чија специфична Литургија треба да испуни Божји наум у прошлости, да припреми “пут Господњи”. Рани Хришћани користе исто значење Литургије. Чињеница да ју је Црква коначно прихватила ради свог култа и посебно због Евхаристије указује на њено посебно разумевање богослужења, које је заиста револуционарно. Ако је Хришћанско богослужење Литургија, оно не сме бити једноставно умањено или изражено речју “култ” /обред/. Стари свет је знао за мноштво култских религија или “култова”– у којима су богослужење или култне радње били једини прави садржаји религија “крај у њима самима”. Али Хришћански култ је Литургија и то значи да је она функционална /делатна/ у својој суштини, да има циљ који треба да постигне а који превазилази категорије култа као таквог. Овај циљ је управо Црква као пројава и присуство “Новог века”, Царства Божијег, у смислу да је Црква заиста Литургијска институција тј. институција чија Литургија треба да испуни саму себе као Тело Христово, и нова твар. Зато је Хришћански култ радикално нов, и он је без преседана и у Старом завету и у паганству, а недостатак одређене теологије и литургијске побожности је тај, што оне не могу не само предвидети радикалне новине Хришћанске Литургије, већ је могу осетити и дефинисати само помоћу старих култских категорија.

      Таква је и исквареност наше садашње еклисиологије која потврђује јединство евхаристије као Тајне Цркве а истовремено поставља питање Њеног односа са другим тајнама које се у званичној теологији посматрају као одвојена “средства благодати” практично независна једна од других. Ништа више не открива занемареност живог Предања од пост– патристичке #тајинске теологије. Она почиње са општом теологијом тајне која се касније примењује на сваку одређену тајну. Што се предања тиче оно у потпуности следи супротан поредак. Оно полази од посебних литургијских радњи које не само да су повезане једне са другима већ неминовно упућују на евхаристију као њихово испуњење, као “Тајну тајни”. Овај поредак треба да буде изведен у оквиру евхаристије, и да је сваки од наша три реда у поретку повезан са одређеним тренутком евхаристије литургије, а то је за догматичаре секундарни литургијски детаљ без правог додира са “суштином” тајне. У живој традицији овај однос је од меродавне важности и више открива природу “служења” од било којих безбројних схоластичких расправа написаних о овој теми. Између и евхаристије и сваке од осталих тајни овде постоји једна органска веза. Јер све тајне осим евхаристије баве се индивидуалним члановима цркве, и њихова сврха је да интегришу појединца, његов живот, његову посебну литургију или звање– у цркву. Али црква треба да се испуни у евхаристији и зато свака тајна проналази свој природни свршетак, своје испуњење у евхаристији.

      Теологија служебника наглашава тајинску моћ цркве или другим речима цркве као “делиоца благодати”. Али ту се скоро у потпуности превиђа Црква као крај и испуњење тајни. Јер благодат је друго име за Цркву у стању испуњења, као пројава доба Духа Светога. Овде се догодила веома значајна промена у схватању тајни. Оне су постале приватне службе индивидуалних хришћана усмерене на њихово лично освећење, а не на назиђење Цркве. Тајна покајања која је изворно била чин мирења са Црквом данас се схвата само као “моћ опроста грехова”. Брак, који у почетку чак није имао своју посебну “службу” и који је склапан учешћем нововенчаних у евхаристији, више се не посматра као пут и стога трансформација– природног брака у димензије цркве “…јер тајна је ово велика, а ја говорим о Христу и о Цркви” (Еф. 5,32), већ је дефинисан као “благослов” дат мужу и жени, као једноставна хришћанска потврда брака. Евхаристијски путир је промењен у путир који симболизује заједнички живот. Број оваквих примера може бити увећан. Али ни једна теолошка дефиниција и ни једна побожност утемељена на овој дефиницији не може да коначно потамни и промени основу и органску везу свих тајни са евхаристијом тајни са тајнама а самим тим и тајну Цркве.
       
         VI
      Заборавивши еклисиолошко и есхатолошко значење евхаристије, смањивши је на једно “средство благодати” међу многима, наша званична теологија је била приморана да ограничи теолошке студије о евхаристији на само два проблема: на трансформацију хлеба и вина у Тело и Крв Христову и на причешће. Примењен на евхаристију термин тајна обично значи један од ових чинова или оба, али је јасно примењен као да они могу бити третирани одвојено. У овом теолошком оквиру Црква углавном бива представљена као снага– да изводи промену, да ствара причешће, свештеник је служитељ (“извођач”) тајне, елементи хлеб и вино– њен “предмет” а причасник њихов прималац. Заједница је одавно престала да буде очигледно испуњење тајне– 90% наших евхаристија су без причасника– овде се развила једна додатна, практично независна теологија, евхаристије као тајне суштински per se без обзира на присуство народа или његово учешће. И коначно, пошто је теологија обраћањем пажње на ова два момента евхаристије неприметно све остале елементе евхаристијске службе сврстала у категорију “несуштаствених” обреда, отворена су врата њиховој интерпретацији у облику литургијског симболизма. Како је разумевано још од Кавасиле, евхаристија је симболична представа Христовог живота која служи као оквир за двоструку тајну освећења и причешћа  али није суштински важна за њену “ваљаност” и “ефикасност”.

       Међутим, са гледишта предања, тајински карактер евхаристија не може бити вештачки сужена на један чин, на један тренутак целе Литургије. Ми имамо један “ordo” у коме су сви делови и сви елементи битни, органски заједно повезани у једну тајинску структуру. Другим речима, евхаристија је тајна од почетка до краја и њено испуњење или пропадање је “могуће” током читаве литургије. Овде се Литургија не супротставља тајни као “симболизам” “реализму”, већ заиста представља тајну: један органски доследан пут у коме сваки корак припрема и “омогућује” следећи.

       За евхаристију смо рекли да представља пут, литију која води Цркву у “Небеса” у њено испуњење као Царство Божије. И управо стварност овог пута у есхатон, условљава трансформацију нашег приноса– хлеба и вина– у нову храну нове твари на Месијанској вечери и кинонији Светога Духа. Зато, на пример, заједнички долазак хришћана у цркву у дан Господњи, видљиво јединство запечаћено од свештеника ecclesia in episcopo– episcopus in ecclesia уствари представља почетак тајне, “сабирање у цркви”. И вход није симболичка слика Христа који иде да проповеда, већ стварни улазак, почетак узношења цркве на Престо Божји, омогућен успењем Христовог човештва. Узношење– свечани пренос хлеба и вина на олтар није симбол Христове сахране (Његовог уласка у Јерусалим), већ стварна жртва– прелаз наших живота и тела, целе творевине– свега створеног, у Небеса, њихова интеграција у јединствену и свеобухватну Христову жртву над жртвама. Просфора (принос) омогућава анафору– уздизање Цркве, њено есхатолошко испуњење у евхаристији. Јер за евхаристију– “благодарење”– је заиста прави садржај искупљеног живота, права стварност Царства као “радости и мира у Духу Светоме”, крај и испуњење нашег узласка на небо. Зато евхаристија јесте освећење– и Оци су обоје– консекраторну молитву и освећене дарове назвали “Евхаристијом”. Инсистирање православних на # није ништа друго, у свом крајњем значењу, него потврђивање да се и освећење односно трансформација хлеба и вина у Тело и Крв Христову догађа у “Новом веку” Духа Светога. Наша земаљска храна постаје Тело и Крв Христова јер је била предложена, прихваћена и уздигнута у “доба које долази” где Христос заиста представља прави живот и праву храну свега живог и Цркве у Његовом тели, “пуноћу Онога који све испуњава у свему” (Еф. 1,23). Овде коначно уживамо у храни бесмртности и постајемо учесници Месијанске Трпезе Нове Пасхе: одавде “видесмо свет истинит примисмо Духа небескога” враћамо се у “овај свет” (“у миру изиђимо”, као сведоци Царства које ће доћи. То је тајна Цркве, литургија која вечно мења Цркву у оно што јесте, чинећи је Телом Христовим и храмом Духа Светога.
       
         VII
      Читалац може да стекне утисак да сам заборавио почетну тему овог чланка– теологија у односу на Цркву. Било како било, претходно развијање теме је било неопходно, јер пошто су релевантни појмови дефинисани, сада можемо покушати да објаснимо шта је значила претходна тврдња о евхаристији као извору теологије и као начину њене касније реинтеграције у Цркву.

      Протеклих година често је говорено да православна Црква, ако жели да надвлада своје унутрашње слабости и недостатке мора да се врати Оцима. Патристичко оживљавање, неопатристичка синтеза– ови и слични изрази чести су у садашњим радовима православних и несумњиво указују на праву непатворену и хитну потребу. Прекидање живе патристичке традиције било је узрок велике теолошке трагедије православља. Али шта се заиста подразумева под вратити се и како то треба да изведемо? На ова питања није дат ни један задовољавајући одговор. Да ли то значи само понављање онога што су Оци рекли, под претпоставком да су они рекли све што је битно и да то није ништа друго до рекапитулација њихове сагласности? Таква претпоставка, чак и да стоји сигурно не би решила проблем који смо поменули раније– садашње теолошко отуђење. Ни једна збирка високостручних патролошких монографија, ни једно издање патролошких текстова за општу употребу не би установила у њима самима живи и креативни одговор на стварна питања нашег времена или на стварне потребе Цркве. Овде би још увек постојала неопходност интерпретације патристичке поруке, њеног “васкрсење” у мисли Цркве, или другим речима проблем теолошког “пробијања” (breaking through). Ми, међутим морамо запамтити да црква никада није учила да су Оци одговорили на сва питања, да је њихова теологија целовита, и да је данашња теологија само коментатор патристичких текстова. Променити Оце у чисте формалне и непогрешиве ауторитете, што је теологија патристичког схоластицизма и чинила, уствари је издаја самог духа патристичке теологије који заувек остаје диван пример духовне слободе и креативности. “Повратак оцима” изнад свега значи опоравак духа њиховог тајног надахнућа који је од њих направио праве сведоке Цркве.

       Вратимо се оцима а не само њиховим “текстовима”, када обновимо и учинимо нашим искуства Цркве не само као “институције, доктрине или система” да цитирам А.С. Хомјакова, већ као свеобухватног, свеприхватног, свепреобразног живота, пут у стварност спасења, и преображења. Ово искуство је, као што смо покушали да покажемо, централно у евхаристији, тајни Цркве, правој манифестацији и самооткривењу Цркве. Евхаристија је, без обзира да ли се изричито односи на то или не, органски извор и неопходан “референтни термин” теологије, јер ако је теологија сведок вере и живота Цркве, Цркве као спасења и новог живота у Христу, то је првенствено сведок искуству Цркве која је испољена, пројављена и актуализована у евхаристији. У евхаристији Црква престаје да буде  “институција, доктрина, систем” и постаје Живот, Визија, Спасење; У евхаристији реч Божија је испуњена, и људском уму је омогућено да изрази ум Христов. Овде је онда извор теологије као речи о Богу, “догађај” који мења наше људско размишљање у поруку Божанске Истине.
         
       VIII
      Завршићу са две напомене. Једна се тиче непосредног теолошког “дневног реда” нашег времена а друга општег духа Православне теологије.
      1. овде пре свега не треба да буде неразумевања. “Евхаристијски преображај” теологије не значи импозицију теолога на неки дефинитивни програм одређених # тема и питања. Супротно, правилно схваћено то га ослобађа од мртвих ауторитета псеудопредањског система, ставља га у директни контакт са целокупном стварношћу. Бог, човек и свет. “Дух дише гдје хоће…” (Јн. 3,8) Овде постоји уводни проблем о коме се мора расправљати јер то управо представља услов “евхаристијског преображења” теологије. То је, грубо описано, поновно теолошко откриће саме евхаристије. Овде видимо да званична пост– патристичка теологија пати од своје најочигледније и најштетније метаморфозе– да је одступила од живе традиције, да је себе “отуђила” од искуства Цркве. Овде се зато морају просудити и надвладати њени недостаци и ограничења. “Поновно откривање” Евхаристије означава, као што смо покушали да покажемо, опоравак њеног еклисиолошког и есхатолошког “обиља”, да то опет спознамо као Тајну Цркве. Ово значи да сужавање Евхаристије на мноштво вештачки изолованих “питања”– тајна, жртва, причешће, итд.– мора бити превазиђено у употпуњено виђење и искуство. Такво употпуњење /реинтеграција/ могуће је само када престане апстраховање Евхаристије као “тајне”, “жртве” или “причешћа” од евхаристијске литургије, од деловања у коме сви ови аспекти могу бити схваћени у својој сопственој перспективи и међусобној органској вези. Lex orandi мора бити васпостављен као lex credendi. Поново откривање Евхаристије као тајне Цркве је, другим речима, поновно откривање Цркве in actu, Цркве као Тајне Христове, Његове “парусије”– доласка и присуства Царства које долази.
      Немојмо погрешити: задатак носи велике тешкоће. Толико тога је било заборављено и занемарено. Право значење литургије Цркве мора бити изнова пронађено. Читав развој литургијске побожности мора бити изнова процењен. Морамо се суочити и превазићи опасну незаинтересованост и противљење мртвог конзерватизма и псеудо– традиционализма. Теолошки “опоравак” има ову цену, и ништа мање од кризе– конструктивни критицизам, критичка реконструкција– не може вратити теологију њеној стварној улози у Цркви.

      2. Појам “Евхаристијска еклисиологија” одскора је уведен у наш теолошки речник. Може се говорити о великим разлозима за евхаристијску теологију, и читав овај есеј и није ништа друго до покушај да се докаже да је права Православна теологија по својој природи евхаристијска. Ово не значи да је Евхаристија као таква једини објекат теолошког разматрања и анализе. Управо таква промена Евхаристије у “објекат” је затамнела њену улогу извора теологије. То значи да је у животу Цркве тренутак истине који омогућава виђење стварних “објеката” теологије: Бога, човека и света у правом светлу, које, другим речима, открива и објекте теологије онаквима какви заправо јесу и даје неопходну светлост за њихово разумевање. “Видесмо светлост истиниту, примисмо Духа небескога…” Теологија као било која Хришћанска служба или литургија је благодатни дар, дар Духа Светога. Овај дар је дат у Цркви, тј. у чину у коме Црква саму себе испуњава као заједница Светог Духа, у коме она нуди у Христу и нуди Њему, у коме је прихваћена од Христа и нуди Њему, у чину који је зато извор свих благодати и служби Цркве. То је тренутак истине јер ми овде стојимо пред Богом у Христу који је крај, Есхатон, пуноћа човечанства, и у Њему се нуди Богу једина “словесна служба” /логике latreia/ искупљеног света– Евхаристија. У том светлу теологија види и схвата и укратко понавља у Христу истину о Богу, човеку и свету, о стварању и паду, греху и искупљењу, о целој васељени и њеном коначном преображају у Царство Божије, и ми примамо ову истину учешћем у Телу и Крви Христовој, у вечној Педесетници која нас “уводи у сву истину и јавља оно што долази” (Јн. 16,13). Задатак теологије је да посведочи о овој истини и том задатку нема краја. Сваки ће теолог то видети само делимично и делимично ће осветлити у складу са сопственом благодати и призвањем, али баш зато што сва благодат има један и исти извор, сва звања коначно доприносе једном и истом назиђивању једне католичанске Цркве.

       Повратак Библији, повратак Оцима… Ово пре свега значи повратак Цркви путем Евхаристије и Евхаристији путем Цркве: овде су нам “текстови” Писма изнова дати као жива и животворна Реч Божија. Ми се овде не срећемо са нашим оцима у књигама већ у стварности. Стварности којој они сведоче у нашем времену и на нашем језику. “Јер су језици и свет различити” каже свети Иринеј “али сила предања је једна и иста” (Adv Hear l, 10, 2) “Наше учење” каже он “је сагласно са Евхаристијом и Евхаристија потврђује наше учење.”
       
      Извор: Ризница литургијског богословља и живота
    • Од Zoran Đurović,
      З. Ђ. НАПОМЕНА: Добих текст од мени познате особе, али која неће да се експонира, која је интелектуалац, али којој се не допада „интелектуализам“ екипе са Теологијанет, чију научност разобличисмо. Назваћу аутора Горазд.
       
      Горазд: „Смути“ теологија интернет смути(лаца)
      Нећу бити лицемеран/на (иако ми је баш то прво пало на памет!) и рећи како последњу, страдалну седмицу Часног поста проводим у смиравању, те сећању на крсни пут Господа нашег Исуса Христа. Има присећања, истина, магловито је и поражавајуће неубедљиво. Океј, то је то за овај пост. Даћу себи форе до Великог Четвртка, па ћу се онда невољно помирити са својим пијетистичким и кукавичким вапајем за Богом живим, са својим пригушеним „Христос васкрсе“ уз кнедлу у грлу. Појешћу које јаје, радоваће ме умакање у со, знам! Па тако – док заправо маштам о јајима и првомајском (авај, првомајском!) роштиљу на обронцима Фрушке горе – гледам и прегледавам текстове који би ме надахнули на нешто живо. То је сад модерно, трагати. Правим очекивану грешку – буљим у екран и тражим такво што на интернет небу, поред попрашњавелих полица у близини. Лењост духа, нема шта!
      Елем, свакако да је прво на шта наилазим сајт Теологија.нет. (Овај коментар неће бити дуг, нити манифестација мојих интелектуалних домета, јер их немам!). Сад ће из мене нахрупити горчина, или неће... Заправо, губим вољу овим да се бавим... Но, учинићу то, дуго ме једе чемер кад сагледам размере интелектуалне еротоманије међу теолозима. Просто, толико се разљутим да не знам шта је посреди: завист или гађење. Ко ће знати, слаб је човек животињка...

      Текстови су ту. Лак је напрскан, слике обећавају, имена се нижу. Нису ми сва позната, па се набрајањем брукати нећу. Фузија науке, филма, књиге, библистике, левичарства, национализма, црквене политике – фразе се множе, реторска питања, патоси, цитатност на кило (ко умије, може и два!). Ту су и покојни, ту су и живи, па и они које нико није питао желе ли се овде наћи. Сви су део неoлибералног теолошког неба, смештени у удобне широке полице, у више примерака, спремни да их прождру пожудна уста потрошача. Теологији је слуга самопослуга – изволите! Ако љубите ијекавицу, само напријед! Ћутите дах левичарства у црквеним редовима – право мисто за вас! Падате у ватру пред поменом Косова и рода, има и за вас пића јуначкога! Навалите, само отварајте, кликћите, кликћите, скролујте! Мућ, мућ – ради нутрибулет! Ето нам смутија! Здраво је, освежавајуће, маме они листићи менте, а има и јогурта, иако је пост!
      Да ли је ово крај коментара?! Могао би бити. Већ ми се препунила чаша, надолази ми гађење на себе самог/у. Ипак, дужан/а сам да појасним с мање цинизма.  Шта је посреди? У ком је грму зец? У оном који крије најдавнији и најстрашнији грех, који се умом најбоље храни – у гордости. Ево нас, прозиремо све – стваралаштво, сарадњу науке и богословља, парохије и Цркве, појединца и Бога. Говори се о тајни, а тајна рашчеречена на ганглијама хиперинтелектуализма. Говори се о одговорности пред свим и свачим, а у целовитом прегледу садржаја нигде јасног „да“ и „не“, све је смућкано јер све пролази. Говори се о Богу и човеку, а није ли сусрет тај у драми понора без речи? Много је тема. Признајем – повремено уживам у текстовима надахнутим библистиком, у њима чујем пулс човека, рвање с Богом. У њима није све зеленкасти смути бљутав од премало и превише свега. Издвајам састојке који вреде док их машина не издроби. Али, на крају, разочаран/а сам, био/ла сам у само још једном супермаркету. Свет је тако досадан. Све је тако банално... А Христос баш ове недеље све новим чини... Бљак. Оштећено ми је чуло укуса. Присећам се. Слане су сузе. Горка је спознаја. Слатко је причешће. Изем ти све! Идем назад у цркву детињства, у којој поп лупета, бабе наричу, тамјан је јефтин, а реч је тешка. Епитрахиљ је преко главе, уздах излази из груди... Прекид. Доста је, дођи Животе!

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...