Jump to content
Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

E, sam moram opet da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog, malo je duzi citat ali mislim da u njemu svetitelj lepo i uzviseno opisuje mnoge tajne postanja coveka i sveta :

https://pouke.org/forum/index.php?/files/file/1134-on-genesis-bede/

"Of course, in all this there arises a question, which ought not to be overlooked, as to how man was made immortal in contrast to other living creatures, and nevertheless took earthly nourishment in common with them. In this regard, we should observe that the immortality of the flesh that we received in the first creation in Adam is one thing, and the immortality that we hope we will receive in resurrection through Christ is another. Adam was certainly created immortal, in the sense that he could not die if he did not sin; but if he sinned, he would die.116 But the children of resurrection will be immortal, since they will be equal to the angels of God in that they can neither die nor sin again.117

And therefore after resurrection our flesh needsno nourishing refection, since no deficiency from hunger or weariness or any other weakness whatever is in store for it. But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment, he would be free of death and pain, until he was brought by bodily sustenance to the age determined upon by the Creator. Then, after fathering offspring, he would presently, at the Creator’s command, take many things of this kind from the tree of life. Having been made perfectly immortal by this, he would require no further support of corporeal food. Therefore the flesh of the first human beings was created immortal and incorruptible so that they might preserve that same immortality and incorruptibility of theirs by keeping the commands of God.

And among these commands was this, /31/ that they should eat from the lawful trees of paradise, but that they should refrain from eating from the forbidden tree. By eating of the former, they would preserve the gift of immortality bestowed upon them; in contact with the latter, they would find the bane of death. Thus, in the end our flesh will assuredly be incorruptible and immortal in order that it may always remain in the same state like the sublimity of the angels, and so that it cannot be in need of corporeal food, which to be sure will not exist in the spiritual life. For as to the fact that we read that angels ate with the patriarchs, they acted not from need, but out of kindness, so that by doing this they would meet more agreeably with the men to whom they appeared.118 The Lord also ate with his disciples after his resurrection, not as being in need of refreshment, but in order to show that he had received real flesh after death.

Meni licno je ovo podosta razumljivo (nadam se i drugima) i sutra mozda malo da prokomentarisem i napisem neko moje misljenje ... girl_smiley:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 19 часа, Bokisd рече

sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje

Свеједно остаје питање: зашто бесмртан човек и бесмртне животиње морају да једу?

пре 19 часа, Bokisd рече

da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu

Да ли су биљке живе?

пре 19 часа, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti

Не, јер им одмах након стварања заповеда да се размножавају а и Адам одмах након стварања Еве говори о телесном сједињењу.

Да је другачије онда би то значило да је Адам пророковао да ће да падне и да дође до размножавања а ако је знао шта ће да се деси зашто је уопште пао?

пре 19 часа, Bokisd рече

. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama

Не може тако јер на почетку друге главе каже да је Бог завршио стварање свих живих бића и сва дела своја, дакле и стварање Еве, и да је починуо од свих дела својих. Осим тога у 27. стиху се говори о човеку са чланом и о мушком и женском у једнини дакле тешко је да закључимо да није реч о конкретним јединкама тј. (касније описаним) Адаму и Еви. Преко свега тога у обе главе се и за човека као збирне именице без члана и за човека као јединке са чланом у обе главе Постања користе потпуно исте речи. Забуну уводе преводи који не преводе дословно него тумаче текст.

Ево овако изгледају из прве главе 26. 27. стих и из друге главе 5-7.:

"26 И рече Бог: „Да направимо земљанина по нашој слици, као наш налик, и нека завладају рибама морским, и летачицама небеским, и стоком и целокупном земљом и сваким гмизавцем што пузи по земљи“. 27 И направи Бог земљанина по својој слици, по слици Божијој створи га; мушко и женско створи их."

"5 и ниједан грм пољски још не беше на земљи, и ниједна трава пољска још не ницаше – јер још не пусти Јахве Бог дажда на земљу, и не беше земљанина да ради земљу, 6 али се пара са земље подизала и натапала сво лице земље. 7 И направи Јахве Бог земљанина [од] праха од земље, и дуну му у нос дах живота и поста земљанин живо биће."

Дакле потпуно су исти називи што говори о истим бићима тј. истим људима у обе главе.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

Citam sad nesto od jednog, pa, u principu za nas nepoznatog svetitelja Beda Casni ...

"... But perhaps it could be said that..." 

Ovde je sv.Beda slicno kao sto sam ja licno i personalno :skidamkapu::D ... spojio bezgresnost i besmrtnost coveka

Да би решио проблем Адамове очигледне смртности са алегоријским тумачењем да је био бесмртан Беда полази од претпоставке и пише: али можда би могло да се каже... и затим на тој претпоставци која, сама по себи и није проблем али и, нема везе са питањем он даје "одоговор" на проблем. Али то нажалост није одговор него заобилажење одговора. А, затим, и све оно што ти градиш на том Бедином расуђивању такође нема везе са питањем него је скретање са теме.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

kada je pre pada imao biljnu hranu kao free i kao blagoslov, dok je posle pada i greha i smrti i truleznosti covek dobio prokletstvo zemlje i trnje i korov (sto kaze sv.Beda

Да ли су биљке живе?
 

пре 16 часа, Bokisd рече

govori o pitomoj prirodi i harmonicnom zivljenju izmedju zivotinja

Запамти ту идеју јер до тога тек треба да стигнемо у тумачењу али не овим путем којим идете ти и Беда него другачије. У сваком случају то је поента та три стиха (29-31).
 

пре 15 часа, Bokisd рече

1) Ovo oko besmrtnosti prvih ljudi u vestastvenom telu

2) kako bi zadobili savrsenstvo i vecnu besmrnost 

 3) da bi covek na kraju krajeva postao obozen i bog po blagodati ( a to ne moze da bude cak ni u vestastvenom i besmrtnom telu - bez smrti ).

1) Ако је бесмртан онда није вештаствен на начин на који смо ми вештаствени а будући да је морао да једе ако и ми онда је био смртан.

2) Ако су бесмртни нема шта да задобијају бесмртност. А и нема вечне и не-вечне бесмртности тј. или си бесмртан = вечно жив, или ниси бесмртан па умиреш. Дакле упетљаваш се и пишеш бесмислице.

3) Може да буде обожен и бог по благодати чак и у вештаственом и бесмртном телу - такав је Васкрсли Христос, а такви ћемо и ми бити о Васкрсењу.

пре 15 часа, Bokisd рече

Онога Који једном речју све носи – одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега.

Ово је претпоставка ради одржавања алегоријског тумачења и јако је тешко да се одржи:

1) Бог јасно каже да ће Адам умрети у тај дан, дакле, нема одлагања. Одлагање се уопште не помиње у тексту иако има детаљно изложених проклетстава што чини мало вероватним да би такву, најважнију ствар, Бог пропустио да каже Адаму.

2) Испало би да је Бог порекао самог себе и што је још проблематичније: да је змија то све већ унапред знала и предвидела.
 

пре 12 часа, Bokisd рече

znaci isto njegovo vestastveno telo je moglo biti smrtno ili besmrtno u zavisnosti od toga da li je covek sagresio ili ne i to je ono bratko Vlado sto sam mislio

Десет пута пишеш једно исто и увек се на исти начин упетљаваш. Изједначаваш могућност да тело постане бесмртно са тим да јесте у том тренутку бесмртно а то је баш оно што Августин каже да не треба да се изједначава. Џаба ти силни пасуси. Пробај да то ставиш у три реченице а не три пасуса па ће ти бити јасније. (Мада ти то радиш да би некако "доказао" идеју о бесмртном стварању Адама па ти није ни битно шта у том цитату стварно каже Августин.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 10 часа, Bokisd рече

da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog...

But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment

Ово чак ни претпоставком не може да се назове. Био је створен бесмртним тако да му је требала помоћ и подршка земаљке обичне хране?? Зашто бесмртном треба храна? Нема одговора на то. Али се на то у наставку праве нове претпоставке које слабо вреде јер је темељ слаб тј. нема га.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

1) čovek, kruna stvaranja, je smešten u njega (врт);

Bog Svoja dela jeste završio do 7. dana, ali meni je iz teksta prilično jasno da životinje u Vrtu jesu stvarane nakon drugih životinja. :) 

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? Заборавио да је човек круна, и да му нема равног, па му ствара ниже животиње да му нађе друга? То је бесмислено. Мислим да је јасно да буквално схваћени врт не може никако да се угура у шестоднев, само алегоријски тј. кроз односе.

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Ne piše, ali to smatram na osnovu toga što bi bilo potrebno nenormalno mnogo vremena da sve životinje na planeti prodefiluju ispred Adama. Je l' su i pande, foke, lenjivci... došli da budu imenovani?

Kako onda tumačiš da na celoj Zemlji milijardama godina (a oko starosti Zemlje se slažemo) nije bilo kiše?

Небитно је време у врту, тамо је све један дан (као што се види у јеврејском тексту), говори се односима и може само угрубо да се схвати буквално: да је створен врт са два посебна дрвета и Адам у њему са назначењем да одржи послушност и тиме сав свет приведе Богу тј. Дрвету.

Дакле време без кише и време да Адам именује животиње су релативни, алегоријски. Адам је могао у духу да их све именује као што је над свима и добио власт једном заповешћу у шестом дану. Ту је реч односу: животиње (и све друго укључујући и Еву) су створене ради Адама и он над њима има власт.

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Vrt je specijalan po tome što:

3) natapala ga je para, a ne kiša (ili u protivnom moramo prihvatiti da na celoj Zemlji nije bilo kiše);

Не, натапала га је река која се делила у 4 реке. :) (Али ни пара ни киша нису проблем јер је врт део остале природе на земљи.)

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Vrt je specijalan po tome što:

4) u njemu nije bilo trnja i korova, jer je Adamu neposredno pred izbacivanje iz istog rečeno da će mu Zemlja rađati trnje i korov;

Е то је проблематично јер се Адаму каже да ради и чува врт. А како се ради и чува врт? Од корова и штеточина. Дакле, то је обичан врт али: ограђен, веома плодан и родан и леп и има два посебна дрвета. Ту плодност и релативну безбрижност и лепоту у врту Адам након пада губи и онда има много више корова а мање лепоте а и за то има да се дебело озноји.

 

Дакле, гурање буквалног врта у шестоднев никако не иде али се алегоријски слажу одлично. Једно је Божије Стварање свих живих бића а два текста о њему говоре са два различита теолошка аспекта.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 14 минута, Vladan :::. рече

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? 

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. I sam si rekao da ne treba sva "teška" mesta tumačiti alegorijski, nego sve što može da se čita doslovno treba tako i čitati. A ovo može opušteno, na način koji predlažem. ?

A, što se ostalog tiče, moraću samo opet da ti kažem:

 

Screenshot_20190913-104154.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече
пре 3 часа, Vladan :::. рече

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? 

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. I sam si rekao da ne treba sva "teška" mesta tumačiti alegorijski, nego sve što može da se čita doslovno treba tako i čitati. A ovo može opušteno, na način koji predlažem.

mora mala sala :stadaradim:... pa to ti tumacenje patent by Vlada, :cheesy3:....  sve vreme prica tako pise u tekstu i tako pise i nema druge :citac:.... i kada objasnis da treba i kontekst pronaci ili kako kazu svetitelji koji su se bavili egzegezom pisma... pronaci smisao ispod reci i slova,....  ali, ma neeeee, tako piseeee.... :D ... (najbolji primer jeste ono kada se kaze da u koji dan okuse sa drveta znanja da ce u taj dan i umreti,...... ako se drzimo samo slova onda izgleda kao da se reci ovog stiha nisu ispunile odmah kroz umiranje i smrt tela, ali vec sam postavljao citate od sv.Zlatoustog i sv.Palama u kojima se objasnjava kontekst tih reci)....

Sad ne znam koji si ti nacin predlozio,...... ali vec sam o ovome negde raspravlao sa nekim :svadja:, da li bese na ovoj temi ili nekoj drugoj (mozda ako imam volje da pronadjem,).... jer se prvo kaze na pocetku u stihu 18..... И рече Господ Бог: Није добро да је човек сам; да му начиним друга према њему.... pa tek onda ide dovodjenje zivotinja Adamu, nije Bog stvaro zivotinje, nego su vec bile stvorene......"19  I dovede Gospod Bog sve životinje zemaljske i sve ptice nebeske, što ih bio načinio od zemlje"..... i onda zbog toga kao po predznanju Bog kaze ovo gore i dovodi zivotinje i onda se kaze da se medju njima nije nasao drug prema Adamu, tj. nije se, ... nije se nasao drug kao samo od sebe, nego je to bila prvobitna  Bozija volja i promisao i predznanje o tome da Adam treba da ima pomocnika, a tek posle je kroz to sto su zivotinje dosle kod Adama da ih imenuje (to je bila prva svrha dovodjenja zivotinja Adamu) Bog je iskoristio to privodjenje zivotinja Adamu i na osnovu toga sto nije bilo druga prema Adamu, Bog je njemu stvorio druga i pomocnika od njegovog tela.... i zato se i pre svega toga u onom 18 stihu kaze da je prvo Bog tako zazeleo da Adam ima druga....itd.... ima smisla, zar ne...:idea: :D ... (sve sam to procitao u tumacenjima svetitelja i tamo sve bre moze da se nadje...:dobro:)

by the way... izgleda ce ovo da ide do nove godine bratko Vlado je bas uporan..... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Морам још ово да додам:

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Небитно је време у врту, тамо је све један дан

Дакле време без кише и време да Адам именује животиње су релативни, алегоријски.

Али, заборављаш да овде, по твом тумачењу, не говоримо о Врту него о целој Земљи. Дакле, време без кише јесте небитно ако то непуштање кише и натапање паром применимо само на Едем. Али ако сматрамо да на целој Земљи није било кише, то је онда већ проблем. 

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Адам је могао у духу да их све именује

Могао је, али пише да су му доведене да их именује. ;) А, панда, кенгур, лењивац и фока би морали у том случају баш да се напутују. Тај проблем немамо ако то применимо само на Едем. (Звучим к'о онај: "Свега овога не би било да је Пера отишао право у полицију".:)))

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Не, натапала га је река која се делила у 4 реке. :) (Али ни пара ни киша нису проблем јер је врт део остале природе на земљи.)

То није спорно, него говоримо о томе да ли ово: "јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу, али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу" треба применити на целу Планету и или на сву земљу едемску.

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Е то је проблематично јер се Адаму каже да ради и чува врт. А како се ради и чува врт? Од корова и штеточина.

Постоје различити баштовански радови, а да га чува је требало и од ђавола. И, као што знамо, није га сачувао. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.9.2019. at 17:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Никакав одговор, опет бежиш у причу о духовном усавршавању која и није спорна. Питање је зашто бесмртан човек мора да се храни (и размножава као и животиње).

Pa, nema razmnozavanja coveka u Raju ovakvim kakvim ga sada poznajemo :drugarstvo:, zapovest o razmnozavanju je data coveku da se izvrsi tek posle pada i zivota van Raja,.... to je ono, sto pise po tekstu (ali i kontekstu.. :D)... А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота... to pre pada, i,.... Тада им се отворише очи, и видеше да су голи; па сплетоше лишћа смоковог и начинише себи прегаче.... ovo posle pada,... zasto u jednom slucaju nema stida i problema, dok u ovom drugom ima problemos',.... pa trebalo bi da je jednostavan odgovor, ako nemamo neka predubedjenja i ako objektivno gledamo,..... posle nema poslusnosti Bogu i svetlih odezdi besmrtnosti i blagodati u kojima je bilo obuceno covekovo telo i dusa, dok u drugom slucaju sve to nemamo i imamo greh i bezakonje i smrt i radi toga da bi covek produzio svoju vrstu i razmnozio se na zemlji imamo i razmnozavanje i brak....

Zasto besmrtni covek treba da se hrani, pa, recimo jedan od razloga, jedenje od drveta zivota kako bi imao upravo tu besmrtnost i kako bi je ocuvao i razvijao se u savrsentsvu kroz vecan i besmrtan zivot.... nije valjda Bog tek tako zasadio Raj i drveca ( i plodove) koji su bili dobri za jelo... ali sto je zanimljivo, receno je i .... lepa (drveca) za gledanje, sto je mislim nije tek tako receno da su i lepa za gledanje i sigurno to gledanje u lepotu i savrsenost drveca u Raju ima neku svoju funciju koja utice na zivot coveka u Raju... (kakvu, verovatno ima objasnjeno kod svetitelja)

... i sad nesto citam, pise,.... И жена видећи да је род на дрвету добар за јело и да га је милина гледати и да је дрво врло драго ради знања.... sve mi to deluje da je drvo znanja bilo zaista izuzetno po svojoj prirodi, ne bih se dalje nesto  bavio time koje duhovne koristi bi covek imao od jedenja plodova sa njega...  (jer su svetitelji tumacili da to drvo nije samo po sebi i svojoj prirodi bilo nesto lose, nego covek jos uvek nije bio duhovno spreman da jede sa tog drveta i da je ziveo u poslusnoti Bogu napredovao bi duhovno i tako bi se udostojio da jede i sa tog drveta).....  dok ne procitam sta svetitelji dumuju o tom drvetu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.9.2019. at 17:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo

Опет бежање. Наравно да је битно јер ти промену дијете повезујеш са смрћу а ако је дијета остала иста и након смрти онда промена дијета није везана за смрт а то онда значи и да почетна дијета није везана за бесмртност него је означавала нешто друго. А то онда значи да заповесто о трави може да се посматра и алегоријски а не буквално.

Pa, jel pise po tekstu da se trava daje zivotinjama i plodovi biljni coveku.... i na kraju se kao zapecacuje sa ovim.... И би тако. (I tako se dogodi).... i sam sv.Avgustin (vec sam navodio citat) kaze da zbog toga sto se danas zivotinje hrane i mesom, ne trebamo te stihove koje govore da se hrane samo biljem na pocetku stvaranja, da smatramo da su alegorijski.... i koliko sam dosad procitao i drugi svetitelji takodje te iste stihove tumace prvo bukvalisticki i literalno i onda postavljaju u odredjeni kontekst stvari ....

I, ovako se postavlja stvar, .... osnovna primesa, covek i zivotinje se pre pada hrane biljem i da je covek ostao da zivi u Raju i da nije zgresio i da nije isteran iz Raja, covek i zivotinje bi se hranili biljem vecno (ili stalno, konstantno).... i ako je ta pocetna primesa narusena, nebitno kad, moze i za milion godina, ... pocetna primesa koja govori da ako bi covek stalno i konstantno ziveo u Raju hranio bi se samo biljem (takodje i zivotinje) i ako je ta pocetna primesa o stalnom hranjenju biljem narusena (bilo kada) onda to znaci je doslo do neke promene kod coveka i to je ta promena da ako jede sa drveta znanja postace smrtan i bice izgnan iz Raja i sledstveno izvan Raja se i desila promena ishrane i sa mesom,....dok je u Raju bila samo konstantno biljna hrana,....van Raja i meso (i razmnozavanje i brak),.... vrlo jednostavno...greh je sve razrusio.... i rusi i dalje ako se ne prekine....

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu

Одмах грешка. Неки Оци мисле да је био као дете. Али ја мислим да није јер одмах добија Еву и говори о размножавању, дакле, није дете.

Dobro, neki Oci pisu tako, ... ali, bitniji je Vlado kontekst,..... koji je, da nije bio savrsen i da je tek trebao da dostigne to savrsenstvo duhovno,... i o tome se slazu svi Oci i na to sam mislio kada sam rekao da je bio duhovno u dobi slican detetu - jos nesavrsen i tek treba to savrsenstvo da dostigne (i u tome se slazemo za dostizanje savrsenstva)

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas

Видим, али то важи само за тебе. Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

On 9.9.2019. at 0:18, Bokisd рече

ako moze malo preciznije

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

jer tako se to izvodi iz tvojih stavova

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

Na ovo mislim, jedan primer tvojih stavova :

"Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу. 

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота."

Ako mozes da odgovoris na ovo gore, bas me zivo interesuje... 0703_read:stadaradim:

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече
On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju ... ali je svima njima zajednicko

Нити је то Дамаскин рекао нити сви имају идентичан став о томе. Ти о себи говориш, јер ти то тврдиш упркос цитатима које сам постављаш, а затим их "тумачиш" тако да се сви слажу са тобом.

(ma, ne, citati su sasvim jasni i tamo gde kao ima po tvom nekom rasudjivanju 5+5 nekih nejasnoca postavio sam druge citate istog tog svetitelja o tom istom pitanju, da se vidi da uopste i nema nedouimica i da taj sveti jasno prica o besmrtnosti prvog coveka u svim tim citatima)

Koliko smo dosad pretesli razna pisanja svetitelja jasno je da postoji konzesus otaca po pitanju stvaranja prvog coveka besmrtnim... i da je to bas tako svedoci nas sv.Justin koji kaze ovo ( na osnovu svog iskustva sa citanjem i citiranjem i znanjem o ucenju svetih o besmrtnosti coveka) :

"Poput Otkrivenja, sveti Oci jednodušno uče da je čovek bio sazdan besmrtan i za besmrtnost,[25]....

fusnota 25 - Sv. Justin, Dialog. cum. Tryph.. s. 124; Tacijan, Contra Graec. 7; sv.Ilarije, In Psalm. 1, n. 13; blaž. Avgustin, De civit. Dei, XIII, 15; sv. Vasil.Vel., Homil. quod Deus non est auctor malorum, 6. 7; sv. Grig. Bogosl., Orat. 45, 8;sv. Grig. Niski, Orat. catech., s. 6; sv. J. Zlatoust, In Genes. hom. 18, 2....."

I, dalje kaze :

"a Crkva je vaseljensku veru u bogootkrivenu istinu o toj besmrtnosti saborski izrazila odlukom Kartagenskog sabora: „Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode, — da bude anatema.“

Ne bi my Vlado i Crkva tu opstu veru u boogootkrivenu istinu pretocila Saborno kroz taj kanon, da zaista nije tako.... (znaci, to nam je Vlado bogootkrivena vera, svetitelji su po nadahnucu svise i po prosvetljenju od strane Boga nama hriscanima predali veru koju imamo u Postanju po kojoj se tumaci besmrtnost prvih ljudi..... i zato sam ti vec rekao, razmisli malo kakvo je tvoje razmisljanje u odnosu na to kako imamo u predanju).

(i kaze Damaskin u tom kontekstu, da svi sveti govore jednu Istinu, bez obzira sto imaju razlicita objasnjavanja te iste Istine .... i vec sam dao i primere za tako nesto, mrzi me da pisem ponovo jer je tvoja taktika da sve te primere zaobilazis i da ponovo postavljas ista pitanja koja su vec objasnjena :0201wink: i za koje konkretno nista nista nisi napisao sta nije dobro..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

I, evo sta tacno pise u kanonu pomesnog Kartaginskog sabora koji je opste prihvacen u celoj Crkvi (slican je prevod i po e.Atanasiju Jefticu i po e.Nikodimu Milasu ) :

-----------------------

Kanon 109 

Sabor protiv jeresi Pelagija i Celestija

Za vreme najslavnijih careva Onorija dvanaeste godine, i Teodosija osme, konsulâ, o majskim kalendama, u Kartagini, u riznici crkve Faustove, kad predsedavase svemu Saboru episkop Avrelije, u prisustvu stojecih djakona, bï ugodno (priznano) svima episkopima Kartaginske Crkve, prisutnih svetome Saboru, i cija su imena i potpisi prilozeni:

Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim

Koji kaze da je prvi covek, Adam, stvoren smrtnim, tako da, sagresio on ili ne sagresio, morao je opet umreti telom, to jest izaci iz tela, ne radi kazne za greh, nego usled prirodne nuznosti, neka je anatema

 

Canon 109. (Greek cxij. continued.)

That Adam was not created by God subject to death

That whosoever says that Adam, the first man, was created mortal, so that whether he had sinned or not, he would have died in body — that is, he would have gone forth of the body, not because his sin merited this, but by natural necessity, let him be anathema.

-------------------------

... da Adam nije stvoren od Boga smrtnim... i to biva priznano i bi ugodno svim episkopima Kartaginske Crkve koji su raspravljali na ovom saboru o pitanju prvog coveka Adama i njegovom grehu i smrti i njihove odluke koje su bile date' kroz ovaj 109 kanon,  cela vaseljenska Crkva prihvatila je kao pravilo vere,... kroz priznavanja i ovog pomesnog sabora kao Svetog osmog kanonskog pomesnog Kartaginskog sabora.... 

... i onda bre da zavrsavamo pricu i da zakljucimo temu....:D :smeh1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 13 часа, Desiderius Erasmus рече

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. ... A ovo može opušteno, na način koji predlažem. ?

Ма какви, контрадикција је очигледна на више места...

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

То није спорно, него говоримо о томе да ли ово: "јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу, али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу" треба применити на целу Планету и или на сву земљу едемску.

Ти стихови (4б - 6) могу угрубо да се схвате као прва 2-3 дана у шестодневу до стварања биљака, дакле не на сам врт да се односи него на све. Рецимо претходну реченицу "И сваку биљку пољску, докле је још не бјеше на земљи, и сваку травку пољску докле још не ницаше" неки јеврејски тумачи схватају као да је у земљи или са самом земљом било створено семе које је чекало своје време (и вероватно кишу) да никне итд. итд.

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

Могао је, али пише да су му доведене да их именује. ;) А, панда, кенгур, лењивац и фока би морали у том случају баш да се напутују.

Зато ти и кажем да се тумачи алегоријски, јер се сво стварање и цео свет и све у врту дешава у једном дану, а ти упорно ту мериш време и простор. Неки, и ја мислим са правом, цео врт и његове догађаје посматрају као неку врсту литургије и ова процесија животиња може да има (и) такву симболику: приношење целе творевине Адаму на власт. Какву власт? Не само да именује него и да све то кроз послушност Богу доведе до вечног живота.

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

Постоје различити баштовански радови, а да га чува је требало и од ђавола.

Ја још нисам чуо да постоје ђаволи који нападају баште и воће :) Зна се који су баштенски радови и чему служе, текст је јасан и Адам је то имао да ради али у много мањој мери него након пада. Након пада тај рад прозиводи трње и коров у тој мери да има у зноју да једе хлеб за разлику од опуштеног живота у врту.

Иначе, ако Адам врт није стварно обрађивао и чувао и производио хлеб одакле он зна о чему му Бог говори када каже: "у зноју лица свог јешћеш хлеб свој"? Адам је морао да зна шта је то хлеб ако му Бог већ прети њиме. А ако је производио хлеб онда се није само шећкао по врту и мирисао цвеће...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 8 часа, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju je data coveku da se izvrsi tek posle pada i zivota van Raja

Не, јер Адам и пре пада говори о размножавању. А ако се каже да је пророковао о размножавању онда је знао и како и зашто ће да падне и које су последице а онда нема одговора зашто је уопште пао.

Овај проблем, као и осталих 3, стално заобилазиш јер немаш никакав одговор ни свој ни у неком цитату.
 

пре 8 часа, Bokisd рече

Zasto besmrtni covek treba da se hrani, pa, recimo jedan od razloga, jedenje od drveta zivota

Опет провидно бежиш. Нико те не пита за дрво Живота него за траву и обично воће, шта ће они некоме ко је наводно бесмртан.

 

пре 8 часа, Bokisd рече

osnovna primesa

Мислио сам раније да ти је ово случајна грешка али будући да је понављаш, и то у овом пасусу неколико пута, онда да те исправим.

Каже се: прЕмиса. Премиса је део силогизма или логичког следа а прИмеса је састојак који је део неке мешавине. Мада... Твој контекст и логика тумачења су углавном испретуране мешавине тако да и нема неке велике грешке у термину...

Остало у пасусу је понављање неуспешног извлачења око хране за бесмртног и меса од Ноја.

 

пре 7 часа, Bokisd рече

Ako mozes da odgovoris na ovo gore, bas me zivo interesuje...

Одговорио сам ти већ али ти волиш да ти се одговори понављају као што волиш да понављаш своје погрешне одоговоре.

пре 5 часа, Bokisd рече

u kanonu pomesnog Kartaginskog sabora

А волиш и да понављаш у круг цитате на које ти је више пута одговорено као што је ово цитирање канона.

пре 7 часа, Bokisd рече

svedoci nas sv.Justin

Којег такође постављаш ко зна који пут иако је већ о томе писано.

 

пре 7 часа, Bokisd рече

ponovo postavljas ista pitanja koja su vec objasnjena :0201wink: i za koje konkretno nista nista nisi napisao sta nije dobro..

Наравно да сам ти увек написао шта не ваља у твојим одговорима (који се директно односе на моја питања). То можеш да видиш и на почетку ове поруке и на крају. И постављаћу ти и даље та питања је нити дајеш свој одговор нити неки директан цитат него тумачења која заобилазе питања.

Дакле, нема одговора на питања:

- зашто бесмртан мора да једе храну (твој "одговор" је: будући да је прво јео траву а после месо зато је бесмртан)

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не од пада (твој "одоговор" је: то је небитно иако је месо баш због пада дозвољено)

- да ли је трава жива (немаш никакав одговор).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Hadzi Vladimir Petrovic,
      Очување аутентичног православмог богословља које није ни метафизика ни онтологија са једне стране и идење у корак са савременим филозофским тенденцијама са друге стране подразумијева превладавање метафизике...
       
      У преовладавању незабилазна су три поменута аутора.
       
      Добро дошли у ову важнију од сваке расправу.
       
      Узгред речено Зизијуласова теофилозофија је на горња питања одговарала закасшњелом синтезом вјере и метафизике што се није показало ваш најсретније.
       
      Овде удрамо сасвим другим путем разматрајући однос хајдегеровог "Новог мишљења" и тиховатељског молитвеног богословља. ( које никад није ни увучено у метафизичке пројекције)
       
       
       
       


    • Од Ćiriličar,
      Неколико цитата из последњег текста епископа крушевачког Давида, који заиста плаше, али и сажимају досадашње јавне расправе:
       
       
      Еп. крушевачки Давид: Прилози за Ново Добротољубље | Епархија крушевачка
      WWW.EPARHIJAKRUSEVACKA.COM Прилози за Ново Добротољубље (наставак) Господе Исусе Христе помилуј ме и свет Твој   Коме дојади живот, тај се...  
    • Од Стаљиново унуче,
      Месецима пратим ваше теолошке расправе на форуму,нема сумње сви сте ви теолошки потковани.Ја нисам. Али нисам видео да ће и једна ваша расправа,дискусија,  обичног човек приближити вери и Цркви. Једноставно преучени сте.Ваша наука више нема сврху ,бар је ја не видим као такву, да људима приближи веру и Цркву.Ваша наука је постала  ради себе саме . Ради вас а не ради људи.Ваше дискусије су надгорњавање и надмудривање.
      Волео бих да ме демантујете.
    • Од Логос,
      Стварно стање Православне теологије може бити окарактерисано са две речи: збуњеност и буђење. Под збуњеношћу подразумевам очигледан недостатак јединства међу православним теолозима: јединства теолошког језика, јединства метода, сагласности о природи питања и начину њиховог решења. Наша теологија развија мноштво теолошких “кључева” унутар више међусобно искључивих интелектуалних оквира. Ова конфузија је ипак знак буђења новог тражења изворне Православне перспективе.

      Ова ситуација нипошто није случајна, јер је судбина Православне теологије била трагична. С једне стране, од пропасти Византије и прекида креативне патристичке традиције, наша теологија је запала у дуго “западно ропство” које је дубоко потамнело и чак деформисало православну теолошку мисао, док је, с друге стране, исти пост– патристички период представљао корениту промену места и улоге теологије у животу Цркве. Она је од бриге– и службе– читаве Цркве постала само “школска”, и стога била лишена живих интереса и пажње без којих је сваки креативан напор немогућ. Данас се ситуација мења. Сукоби и поделе унутар Цркве, нови “екуменски” сукоб са Хришћанским западом и изнад свега неодложни изазов модерног доба, поставили су теологију у ново жариште, и обновили јој важност коју није имала много векова. Конфузија и буђење, неизбежни несклад идеја, мноштво приступа, оштрина (хитност) методолошког проблема, (уствари) су ново испитивање извора и ауторитета. Ослобођена од званичног конформизма који јој је био наметнут од ван теолошких чинилаца, Православна теологија још увек није пронашла право јединство. Али га мора пронаћи. Иако разумљива и чак корисна, садашња теолошка разноликост не може да траје заувек. Потребна је синтеза тј. интеграција свих више– мање “приватних” теологија у једну доследну целину коју морамо тражити. За Православну теологију природан је католичански израз црквене вере, и Црква нити зна, нити јој је потребна нека друга теологија.
            II

      Међутим, синтеза овде подразумева нешто друго од чисто формалног слагања са изворима који ће бити цитирани или формулама које ће бити коришћене као поуздано Православље. Док год постоје теолози (а не само састављачи и коментатори прастарих текстова) теологија ће бити симфонија а не једногласје. Овде се подразумева унутрашња промена саме теолошке мисли, промена утемељена на новом– или можда веома старом– односу теологије и Цркве. Наша прва дужност уствари је признање да је теологија вековима била отуђена од Цркве и да је ова отуђеност имала трагичне последице и за теологију и за Цркву. Она (отуђеност) је теологију учинила само интелектуалном активношћу, подељеном на мноштво “дисциплина” без међусобне везе и без примене на стварне потребе Цркве. Теологија је престала да буде одговор на питања Цркве, и преставши да буде такав одговор, престала је да буде и питање упућено Цркви. То данас чини од теологије егоцентрични свет у оквиру Цркве, практично изолован од Њеног /Црквеног/ живота. Она /теологија/ живи у себи и за себе мирним академским водама, добро брањена од обичности и радозналости високостручним језиком. Теолози избегавају да расправљају о свакидашњој стварности Црквеног живота и не помишљајући да на њега утичу на било који начин. Заузврат Црква, тј. Епископи, свештенство и лаици, потпуно су незаинтересовани за питања теолога и онда кад их не посматрају са отвореном сумњом. Зато није чудо што је теологија, лишена интересовања Цркве, стешњена у уске границе стручне богословске школе, у свом унутрашњем животу била вођена не искуством, потребама или проблемима Цркве већ индивидуалним интересовањима појединих теолога. Либерална или конзервативна, неопатристичка или неомистичка, историјска или анти– историјска, “екуменистичка” или анти– западњачка (тренутно имамо све ове врсте), теологија једноставно не успева да досегне до било кога осим стручњака, да изазове било шта осим ускостручних несугласица у академским часописима.

      Ова изолација и отуђеност теологија такође представља и трагедију за Цркву. Јер иако то Црквени предстојатељи и народ можда не могу да разумеју, и верују да сви проблеми могу бити решени бољом администрацијом и једноставним позивањем на прошлост, теологија је потребна Цркви. Њена животна и битна улога је да искуствени живот Цркве стално упућује на изворе Њене вере и живота, на живу и животодавну Истину и да процењује и суди “искуствено” у светлу те истине. У идеалном смислу теологија је свест Цркве, њена прочишћена самокритичност, стално подсећање на крајњи циљ њеног постојања. Лишена теологије, њеног сведочења и суда, Црква је увек у опасности да заборави и погрешно представи своје властито предање мешајући важно и неважно, апсолутизирајући небитно губећи перспективу свог живота. Она постаје затвореник својих “искуствених” потреба и прагматичног духа “овога света” који трује и потамњује апсолутне захтеве Истине.

      Ако је, дакле, теологији потребна Црква као њен природни референтни појам а што се тиче извора и циља њеног постојања и ако је Цркви потребна теологија као њена свест, /поставља се питање/ како онда оне могу бити поново сједињене, како могу да превазиђу међусобну отуђеност и поврате органску повезаност које светоотачки период остаје заувек идеални образац? Ово је питање на које Православна теологија мора да одговори ако жели да превазиђе свој унутрашњи хаос и слабост, своје паразитско постојање у Цркви која на њу не обраћа пажњу.
      Како и где? Мој одговор је– са и у Евхаристији, схваћеној и живљеној као Тајни Цркве, као дело које чини Цркву да буде оно што јесте– Народ Божји, Храм Духа Светога, Тело Христово, дар и пројава новог живота новог доба. Овде и само овде, у јединственом центру Хришћанског живота и искуства, теологија може опет да пронађе свој извор младости, и да буде обновљена као живо сведочење живе Цркве, њене вере, љубави и наде. Јасно ми је да ова тврдња може бити погрешно схваћена. Некима ће се то чинити као неоправдано свођење теологије на “Литургику”, као непотребно сужавање поља својственог теологији, где је Евхаристија означена само као једна од Тајни, као један “објекат” међу многима. Другима ће то звучати као побожни позив теолозима да постану више литургични него евхаристични... У садашњем стању теологије таква погрешна схватања би била готово природна. Овде се не мисли да се теологија сведе на побожност, да то буде теолошка побожност или побожност теолога, али ће овде требати више од кратког чланка да би се обрадио претходно дат одговор у свим његовим импликацијама. Наведене замерке могу да припреме тло за конструктивну расправу.
         
       III

       У званичној пост– патристичкој “позападњаченој” теологији, Евхаристија се посматра само као једна од Светих Тајни. У еклисиологији је смештена међу средства благодати– једно међу многима. Иако је централна и битна у животу Цркве, Евхаристија је у основи различита од Цркве. Она је снага, благодат Цркви која /Црква/ чини Евхаристију могућом, ваљаном, делотворном, али ова снага Божије благодати “претходи” евхаристији и практично је од ње независна. Тако је Црква овде схваћена и описана као институција обдарена Божанском силом: силом да учи, да води, да освећује; као структура за пролазак благодати. “Сила” која није потекла од Евхаристије. Евхаристија је плод, резултат /деловања/ Цркве а не њен извор. Такође, пошто је узрок својих Тајни, Црква се ни на који начин не посматра као њихов циљ. За званичну теологију то увек представља задовољавање појединца а не испуњење или подучавање Цркве која је основа и сврха свих Тајни.

      Овај тип теологије иако потчињава Евхаристију и Тајне Цркви, и чини потоњу /Цркву/ институцијом различитом и независном од Тајни, иако није одговоран за то, лако сапостоји са побожношћу у којој је Црква практично идентификована са култом или богослужењем. У популарном прилазу– а “популарни прилаз” не укључује већину клира– Црква је изнад свега “култска” или литургика институција и све њене активности безусловно су и јасно усмерене ка њеним литургичким потребама: подизању храмова, материјалној подршци свештенству и хоровима, набављању различитих литургичких потрепштина. Чак и поука дата вернима, ако се из њих извуче магловит и општи етички кодекс, идентичан са хуманистичком етиком световног друштва у целини, састоји се углавном из богослужбених правила и обавеза свих врста. Овде се не испитује институционално првенство Цркве над њеним тајнама, већ Црква представља институцију која постоји ради испуњења “религиозних потреба” својих чланова, и пошто богослужење у свим својим облицима чини најнепосреднију и најочигледнију од тих потреба схватање и искуство Цркве као примарно постојеће за литургију изгледа потпуно природно.

      Док “институција” представља нешто за теологију и богослужење и “богослужење” за побожност, Црква никада није заједница (society) и заиста, иако класична катихетска дефиниција Цркве као заједнице (society) никада није отворено призната или одбачена, Црквена заједница (society) се једноставно не испољава ван уобичајеног присуства богослужењу. Па ипак је искуство богослужења одавно престало да буде јединствен литургијски чин. То је сакупљање појединаца који долазе у Цркву и присуствују богослужењу да би задовољили своје индивидуалне религиозне потребе а не да би конституисали и сатворили  Цркву. Најбољи доказ овога је потпуна дезинтеграција причешћа као заједничког. Док је некада рана Црква видела своју стварну пуноћу као заједнице у једном телу (“А све нас који се од једног хлеба и једне чаше причешћујемо да сједини једне са другима”) (Литургија св. Василија), ми данас посматрамо причешће као најиндивидуалнији и најприватнији од свих чинова који у потпуности зависи од нечије жеље, побожности и припреме. Слично томе и проповед, иако је упућена целој парохији, уствари је лично учење, усмерено не на “подучавање Цркве” већ на индивидуе– на њихове приватне потребе и дужности. Њена тема је индивидуални хришћанин а не Црква.
      IV
      Истина је да су теологија и побожност на том нивоу, претходно описаном, критиковани, приказани као очигледно једнострани и недовољни. Ако ништа друго друштвени и друштвено оријентисани “етос” нашег времена је био приморан да изазове реакцију против еклисиологије, у којој је институционални апсолутизам комбинован са духовним индивидуализмом, а “објективност” Цркве са запањујуће “субјективним” религиозним животом. Одавде извире ново интересовање за статус и природу лаика, та у заједничким аспектима богослужења, нова потрага за потпунијом дефиницијом Цркве, помно испитивање библијских поимања Тела, Народа, итд.; одавде извире и нагласак на “учешћу” у Литургијском догађању.

      Реакција је без сумње добра и обећава. Ипак једна крајност може лако довести до друге и то је опасност са којом се данас суочавамо. Довољно парадоксална опасност израста из самог извора нашег поновног еклисиолошког узрастања, поновног открића “заједничког” и “органског” као битних димензија Цркве. Ако је у прошлости Црква била поистовећена искључиво са јерархијом и институцијом, сада постоји тенденција да се она поистовети искључиво са “организмом”. Оци, како смо примили, нису нас оставили са једном прецизном дефиницијом природе или суштине Цркве. Следствено, теолози реконструишу оно што им се чини да је патристичка еклисиологија, често не увиђајући да ова претежно “органска” еклисиологија више одржава нека савремена философска и социолошка учења него што представља учење ране Цркве. Црква је заједница (society), ова  заједница је организам, овај организам је Тело Христово. Такав редослед директних идентификација, типичан за садашњи еклисиолошки тренд, даје идеји организма једну скоро “биолошку” конотацију. То Цркву чини стварним бићем чије “органско јединство” и “органски живот” засењују личне духовне и динамичке видове јединства и живота. Јединство се више не схвата, пре свега, као сједињење многих, испуњење себе у јединству постајући јединство; то је стварност у којој се учествује, а категорија учешћа скоро да не оставља простор за постојање и испуњење. Црква је дата стварност, организам чије је живот саопштен и пренет њеним члановима путем Тајни које заједно са Евхаристијом представљају средства општења и учешћа. Велико је питање да ли је започињање дефинисања Цркве тврдњом да је она организам добар еклисиолошки почетак. Одсуство такве дефиниције код Отаца није случајно већ обелодањује искуство Цркве, коју ми нисмо у потпуности схватили. У схватању Отаца, Црква је првенствено дар новога живота, али овај живот није живот, већ живот Христа у нама, наш живот у Њему. Пошто Црква није “биће” у смислу у коме Бог или човек могу бити названи “бићима” (ипостасним природама– да употребимо старију терминологију), она није нова “природа” додата постојећим природама Бога и човека, она није “супстанција”. Реч нов примењена на њу (Цркву)– нов живот, нова твар, не означава онтолошку новину, појаву “бића” које претходно није постојало. Тај појам (нов) значи искупљен, обновљен и преображен однос између једних “стварних” бића– Бога и његове творевине. И пошто Црква нема сопствену “ипостас” или “личност” другачију од ипостаси Христа и народа који је чини, она нема властиту “природу” јер је она нов живот “старе” природе, искупљена и преображена Христом. У Њему човек, и кроз човека целокупна природа проналазе свој прави живот и постају нова твар, ново битије и Тело Христово. Стога, с једне стране, у Православној иконографији не постоји ни једна икона Цркве, јер икона у себи садржи неопходну “ипостасну природу” стварног и личног “бића”, и у овом смислу Црква није “биће”. С друге стране, ипак, свака икона– Христа, Богородице, било ког светитеља је увек, у суштини, икона Цркве, јер испољава и открива нов живот бића, стварност његовог преображења, његовог пута у “Нови век” Духа Светога. Ово биће је управо пројава Цркве. Зато концепције “организма” или “тела” могу бити крајње заваравајуће уколико у дефиницији Цркве оне претходе и дају почетак ономе што означава “живот”. То није зато што је она “организам” где нам Црква даје нов “живот”, већ нов живот или Црква као нов живот, чини нас организмом, мења на у Тело Христово, открива нас као “ново биће”.
      Ми сада видимо да еклисиолошка равнотежа институција – заједница (society) – организам – Тело Христово, треба да буде поближе одређена. Била би велика грешка применити директно библијски и предањски израз Тело Христово на Цркву као институцију или заједницу (society). У самој себи “институција”, “заједница” (society) – тј. видљива, војујућа јерархијска Црква – није нов живот, ново биће и ново доба. Она припада структури и стварности историје спасења и тиме “овом свету”. Као што је старозаветна Црква Старог Израиља постојала као пут ка Новом завету и била основана да би припремила путеве Господње. Црква као “институција” постоји да би открила у “овом свету” – свет који долази, Царство Божије, испуњено и пројављено у Христу. Она је пут из “старог” у “ново”– а ипак оно што је њом  било искупљено, обновљено и преображено није Црква већ сам стари живот, стари Адам и свецела творевина. И она је овај “пут” јер је као институција кости од костију и тело од тела овог света, јер стоји за целокупну твар, у потпуности је представљајући, прима све од њеног живота (твари) и нуди – у Христу – Богу. Она је заиста основана за свет а не као одвојена “религиозна” институција која постоји за специфичне религиозне потребе људи. Она представља– “чини садашњим” цело човечанство, јер су човечанство и твар од самог почетка позвани да буду Храм Духа Светога, обитавалиште Божанског живота. Црква је стога враћање од Бога и прихватање од човечанства оригиналне и вечне судбе саме твари. Она је присуство Божанске икономије која враћа у пређашње стање и послушност, људе који ову икономију прихватају. Па ипак, само онда када она извршава и испуњује овај “пут”, кад, другим речима, превазилази саму себе као “институцију” и “заједницу” (society) и постаје нови живот нове твари, тек онда је она Тело Христово. Као институција Црква је у овом свету тајна Тела Христовог, Царства Божијег и света који долази.

       Ми због тога обнављамо есхатолошку димензију Цркве. Тело Христово није и никад не може бити од овог света. “Овај свет” је осудио Христа, носиоца Новог света, на смрт, и тиме је на смрт осудио и самог себе. Нови живот који исијава из гроба је живот “Новог века”, доба које, речима овог света, тек треба “да дође”. Силазак Духа Светога на Педесетницу, свечаним откривањем Новог века објављен је крај овог света, јер нико не може да учествује у Новом животу без умирања у крштењу, нико не може да има Христа као свој живот уколико није умро и стално не умире у овом свету Јер умријесте и ваш је живот сакривен са Христом у Богу (Кол. 3,3) Али онда ништа што је од овог света, ни једна институција, ни једна заједница (society), ни једна црква– не може бити поистовећена са Новим веком, новим бићем. И најсавршенија Хришћанска заједница– која је у потпуности одвојена од зала овога света– као заједница је још увек  од овог света, живећи његовим животом, зависећи од њега. С путем  у нови век, предукусом– у вери, нади и љубави– света који долази, заједница заиста може да учествује у телу Христовом и да се испољи као Тело Христово. Али Тело Христово никада не може бити “део” овог света, јер Христос се вазнео на небеса и Његово Царство је Царство Небеско…
      V
       
      Сада можемо да се вратимо Евхаристији јер је то право дело пута у коме Црква Христова испуњава саму себе као нову твар и тиме тајну Цркве. У Евхаристији Црква прелази димензије “институције” и постаје Тело Христово. То је “Есхатон” Цркве, њена пројава као света који долази.

      Рекли смо да ако, с једне стране, нама “позападњачена” теологија подређује Евхаристију (као “ефекат”) Цркви (као “узроку”), заједничка Православна побожност, с друге стране, осећа Цркву као “Литургијску институцију”, као култ. Али уколико је било шта тачно из претходне дискусије о еклисиологији, однос Црква– Литургија или тачније Црква– Евхаристија мора бити обрнут. То није Црква која постоји за стварање Литургије већ је то Евхаристија која у правом смислу “ствара” Цркву и чини је оним што она јесте. Ми знамо да оригинална грчка реч литургија није имала значење култа. Означавала је јавну службу чињену у име заједнице и ради њеног напретка. У # овај појам је задобио религиозно значење али ипак не неопходно “Литургијско”. Тај /појам/ је садржавао исту идеју службе, сада примењену на изабрани Народ Божји, чија специфична Литургија треба да испуни Божји наум у прошлости, да припреми “пут Господњи”. Рани Хришћани користе исто значење Литургије. Чињеница да ју је Црква коначно прихватила ради свог култа и посебно због Евхаристије указује на њено посебно разумевање богослужења, које је заиста револуционарно. Ако је Хришћанско богослужење Литургија, оно не сме бити једноставно умањено или изражено речју “култ” /обред/. Стари свет је знао за мноштво култских религија или “култова”– у којима су богослужење или култне радње били једини прави садржаји религија “крај у њима самима”. Али Хришћански култ је Литургија и то значи да је она функционална /делатна/ у својој суштини, да има циљ који треба да постигне а који превазилази категорије култа као таквог. Овај циљ је управо Црква као пројава и присуство “Новог века”, Царства Божијег, у смислу да је Црква заиста Литургијска институција тј. институција чија Литургија треба да испуни саму себе као Тело Христово, и нова твар. Зато је Хришћански култ радикално нов, и он је без преседана и у Старом завету и у паганству, а недостатак одређене теологије и литургијске побожности је тај, што оне не могу не само предвидети радикалне новине Хришћанске Литургије, већ је могу осетити и дефинисати само помоћу старих култских категорија.

      Таква је и исквареност наше садашње еклисиологије која потврђује јединство евхаристије као Тајне Цркве а истовремено поставља питање Њеног односа са другим тајнама које се у званичној теологији посматрају као одвојена “средства благодати” практично независна једна од других. Ништа више не открива занемареност живог Предања од пост– патристичке #тајинске теологије. Она почиње са општом теологијом тајне која се касније примењује на сваку одређену тајну. Што се предања тиче оно у потпуности следи супротан поредак. Оно полази од посебних литургијских радњи које не само да су повезане једне са другима већ неминовно упућују на евхаристију као њихово испуњење, као “Тајну тајни”. Овај поредак треба да буде изведен у оквиру евхаристије, и да је сваки од наша три реда у поретку повезан са одређеним тренутком евхаристије литургије, а то је за догматичаре секундарни литургијски детаљ без правог додира са “суштином” тајне. У живој традицији овај однос је од меродавне важности и више открива природу “служења” од било којих безбројних схоластичких расправа написаних о овој теми. Између и евхаристије и сваке од осталих тајни овде постоји једна органска веза. Јер све тајне осим евхаристије баве се индивидуалним члановима цркве, и њихова сврха је да интегришу појединца, његов живот, његову посебну литургију или звање– у цркву. Али црква треба да се испуни у евхаристији и зато свака тајна проналази свој природни свршетак, своје испуњење у евхаристији.

      Теологија служебника наглашава тајинску моћ цркве или другим речима цркве као “делиоца благодати”. Али ту се скоро у потпуности превиђа Црква као крај и испуњење тајни. Јер благодат је друго име за Цркву у стању испуњења, као пројава доба Духа Светога. Овде се догодила веома значајна промена у схватању тајни. Оне су постале приватне службе индивидуалних хришћана усмерене на њихово лично освећење, а не на назиђење Цркве. Тајна покајања која је изворно била чин мирења са Црквом данас се схвата само као “моћ опроста грехова”. Брак, који у почетку чак није имао своју посебну “службу” и који је склапан учешћем нововенчаних у евхаристији, више се не посматра као пут и стога трансформација– природног брака у димензије цркве “…јер тајна је ово велика, а ја говорим о Христу и о Цркви” (Еф. 5,32), већ је дефинисан као “благослов” дат мужу и жени, као једноставна хришћанска потврда брака. Евхаристијски путир је промењен у путир који симболизује заједнички живот. Број оваквих примера може бити увећан. Али ни једна теолошка дефиниција и ни једна побожност утемељена на овој дефиницији не може да коначно потамни и промени основу и органску везу свих тајни са евхаристијом тајни са тајнама а самим тим и тајну Цркве.
       
         VI
      Заборавивши еклисиолошко и есхатолошко значење евхаристије, смањивши је на једно “средство благодати” међу многима, наша званична теологија је била приморана да ограничи теолошке студије о евхаристији на само два проблема: на трансформацију хлеба и вина у Тело и Крв Христову и на причешће. Примењен на евхаристију термин тајна обично значи један од ових чинова или оба, али је јасно примењен као да они могу бити третирани одвојено. У овом теолошком оквиру Црква углавном бива представљена као снага– да изводи промену, да ствара причешће, свештеник је служитељ (“извођач”) тајне, елементи хлеб и вино– њен “предмет” а причасник њихов прималац. Заједница је одавно престала да буде очигледно испуњење тајне– 90% наших евхаристија су без причасника– овде се развила једна додатна, практично независна теологија, евхаристије као тајне суштински per se без обзира на присуство народа или његово учешће. И коначно, пошто је теологија обраћањем пажње на ова два момента евхаристије неприметно све остале елементе евхаристијске службе сврстала у категорију “несуштаствених” обреда, отворена су врата њиховој интерпретацији у облику литургијског симболизма. Како је разумевано још од Кавасиле, евхаристија је симболична представа Христовог живота која служи као оквир за двоструку тајну освећења и причешћа  али није суштински важна за њену “ваљаност” и “ефикасност”.

       Међутим, са гледишта предања, тајински карактер евхаристија не може бити вештачки сужена на један чин, на један тренутак целе Литургије. Ми имамо један “ordo” у коме су сви делови и сви елементи битни, органски заједно повезани у једну тајинску структуру. Другим речима, евхаристија је тајна од почетка до краја и њено испуњење или пропадање је “могуће” током читаве литургије. Овде се Литургија не супротставља тајни као “симболизам” “реализму”, већ заиста представља тајну: један органски доследан пут у коме сваки корак припрема и “омогућује” следећи.

       За евхаристију смо рекли да представља пут, литију која води Цркву у “Небеса” у њено испуњење као Царство Божије. И управо стварност овог пута у есхатон, условљава трансформацију нашег приноса– хлеба и вина– у нову храну нове твари на Месијанској вечери и кинонији Светога Духа. Зато, на пример, заједнички долазак хришћана у цркву у дан Господњи, видљиво јединство запечаћено од свештеника ecclesia in episcopo– episcopus in ecclesia уствари представља почетак тајне, “сабирање у цркви”. И вход није симболичка слика Христа који иде да проповеда, већ стварни улазак, почетак узношења цркве на Престо Божји, омогућен успењем Христовог човештва. Узношење– свечани пренос хлеба и вина на олтар није симбол Христове сахране (Његовог уласка у Јерусалим), већ стварна жртва– прелаз наших живота и тела, целе творевине– свега створеног, у Небеса, њихова интеграција у јединствену и свеобухватну Христову жртву над жртвама. Просфора (принос) омогућава анафору– уздизање Цркве, њено есхатолошко испуњење у евхаристији. Јер за евхаристију– “благодарење”– је заиста прави садржај искупљеног живота, права стварност Царства као “радости и мира у Духу Светоме”, крај и испуњење нашег узласка на небо. Зато евхаристија јесте освећење– и Оци су обоје– консекраторну молитву и освећене дарове назвали “Евхаристијом”. Инсистирање православних на # није ништа друго, у свом крајњем значењу, него потврђивање да се и освећење односно трансформација хлеба и вина у Тело и Крв Христову догађа у “Новом веку” Духа Светога. Наша земаљска храна постаје Тело и Крв Христова јер је била предложена, прихваћена и уздигнута у “доба које долази” где Христос заиста представља прави живот и праву храну свега живог и Цркве у Његовом тели, “пуноћу Онога који све испуњава у свему” (Еф. 1,23). Овде коначно уживамо у храни бесмртности и постајемо учесници Месијанске Трпезе Нове Пасхе: одавде “видесмо свет истинит примисмо Духа небескога” враћамо се у “овај свет” (“у миру изиђимо”, као сведоци Царства које ће доћи. То је тајна Цркве, литургија која вечно мења Цркву у оно што јесте, чинећи је Телом Христовим и храмом Духа Светога.
       
         VII
      Читалац може да стекне утисак да сам заборавио почетну тему овог чланка– теологија у односу на Цркву. Било како било, претходно развијање теме је било неопходно, јер пошто су релевантни појмови дефинисани, сада можемо покушати да објаснимо шта је значила претходна тврдња о евхаристији као извору теологије и као начину њене касније реинтеграције у Цркву.

      Протеклих година често је говорено да православна Црква, ако жели да надвлада своје унутрашње слабости и недостатке мора да се врати Оцима. Патристичко оживљавање, неопатристичка синтеза– ови и слични изрази чести су у садашњим радовима православних и несумњиво указују на праву непатворену и хитну потребу. Прекидање живе патристичке традиције било је узрок велике теолошке трагедије православља. Али шта се заиста подразумева под вратити се и како то треба да изведемо? На ова питања није дат ни један задовољавајући одговор. Да ли то значи само понављање онога што су Оци рекли, под претпоставком да су они рекли све што је битно и да то није ништа друго до рекапитулација њихове сагласности? Таква претпоставка, чак и да стоји сигурно не би решила проблем који смо поменули раније– садашње теолошко отуђење. Ни једна збирка високостручних патролошких монографија, ни једно издање патролошких текстова за општу употребу не би установила у њима самима живи и креативни одговор на стварна питања нашег времена или на стварне потребе Цркве. Овде би још увек постојала неопходност интерпретације патристичке поруке, њеног “васкрсење” у мисли Цркве, или другим речима проблем теолошког “пробијања” (breaking through). Ми, међутим морамо запамтити да црква никада није учила да су Оци одговорили на сва питања, да је њихова теологија целовита, и да је данашња теологија само коментатор патристичких текстова. Променити Оце у чисте формалне и непогрешиве ауторитете, што је теологија патристичког схоластицизма и чинила, уствари је издаја самог духа патристичке теологије који заувек остаје диван пример духовне слободе и креативности. “Повратак оцима” изнад свега значи опоравак духа њиховог тајног надахнућа који је од њих направио праве сведоке Цркве.

       Вратимо се оцима а не само њиховим “текстовима”, када обновимо и учинимо нашим искуства Цркве не само као “институције, доктрине или система” да цитирам А.С. Хомјакова, већ као свеобухватног, свеприхватног, свепреобразног живота, пут у стварност спасења, и преображења. Ово искуство је, као што смо покушали да покажемо, централно у евхаристији, тајни Цркве, правој манифестацији и самооткривењу Цркве. Евхаристија је, без обзира да ли се изричито односи на то или не, органски извор и неопходан “референтни термин” теологије, јер ако је теологија сведок вере и живота Цркве, Цркве као спасења и новог живота у Христу, то је првенствено сведок искуству Цркве која је испољена, пројављена и актуализована у евхаристији. У евхаристији Црква престаје да буде  “институција, доктрина, систем” и постаје Живот, Визија, Спасење; У евхаристији реч Божија је испуњена, и људском уму је омогућено да изрази ум Христов. Овде је онда извор теологије као речи о Богу, “догађај” који мења наше људско размишљање у поруку Божанске Истине.
         
       VIII
      Завршићу са две напомене. Једна се тиче непосредног теолошког “дневног реда” нашег времена а друга општег духа Православне теологије.
      1. овде пре свега не треба да буде неразумевања. “Евхаристијски преображај” теологије не значи импозицију теолога на неки дефинитивни програм одређених # тема и питања. Супротно, правилно схваћено то га ослобађа од мртвих ауторитета псеудопредањског система, ставља га у директни контакт са целокупном стварношћу. Бог, човек и свет. “Дух дише гдје хоће…” (Јн. 3,8) Овде постоји уводни проблем о коме се мора расправљати јер то управо представља услов “евхаристијског преображења” теологије. То је, грубо описано, поновно теолошко откриће саме евхаристије. Овде видимо да званична пост– патристичка теологија пати од своје најочигледније и најштетније метаморфозе– да је одступила од живе традиције, да је себе “отуђила” од искуства Цркве. Овде се зато морају просудити и надвладати њени недостаци и ограничења. “Поновно откривање” Евхаристије означава, као што смо покушали да покажемо, опоравак њеног еклисиолошког и есхатолошког “обиља”, да то опет спознамо као Тајну Цркве. Ово значи да сужавање Евхаристије на мноштво вештачки изолованих “питања”– тајна, жртва, причешће, итд.– мора бити превазиђено у употпуњено виђење и искуство. Такво употпуњење /реинтеграција/ могуће је само када престане апстраховање Евхаристије као “тајне”, “жртве” или “причешћа” од евхаристијске литургије, од деловања у коме сви ови аспекти могу бити схваћени у својој сопственој перспективи и међусобној органској вези. Lex orandi мора бити васпостављен као lex credendi. Поново откривање Евхаристије као тајне Цркве је, другим речима, поновно откривање Цркве in actu, Цркве као Тајне Христове, Његове “парусије”– доласка и присуства Царства које долази.
      Немојмо погрешити: задатак носи велике тешкоће. Толико тога је било заборављено и занемарено. Право значење литургије Цркве мора бити изнова пронађено. Читав развој литургијске побожности мора бити изнова процењен. Морамо се суочити и превазићи опасну незаинтересованост и противљење мртвог конзерватизма и псеудо– традиционализма. Теолошки “опоравак” има ову цену, и ништа мање од кризе– конструктивни критицизам, критичка реконструкција– не може вратити теологију њеној стварној улози у Цркви.

      2. Појам “Евхаристијска еклисиологија” одскора је уведен у наш теолошки речник. Може се говорити о великим разлозима за евхаристијску теологију, и читав овај есеј и није ништа друго до покушај да се докаже да је права Православна теологија по својој природи евхаристијска. Ово не значи да је Евхаристија као таква једини објекат теолошког разматрања и анализе. Управо таква промена Евхаристије у “објекат” је затамнела њену улогу извора теологије. То значи да је у животу Цркве тренутак истине који омогућава виђење стварних “објеката” теологије: Бога, човека и света у правом светлу, које, другим речима, открива и објекте теологије онаквима какви заправо јесу и даје неопходну светлост за њихово разумевање. “Видесмо светлост истиниту, примисмо Духа небескога…” Теологија као било која Хришћанска служба или литургија је благодатни дар, дар Духа Светога. Овај дар је дат у Цркви, тј. у чину у коме Црква саму себе испуњава као заједница Светог Духа, у коме она нуди у Христу и нуди Њему, у коме је прихваћена од Христа и нуди Њему, у чину који је зато извор свих благодати и служби Цркве. То је тренутак истине јер ми овде стојимо пред Богом у Христу који је крај, Есхатон, пуноћа човечанства, и у Њему се нуди Богу једина “словесна служба” /логике latreia/ искупљеног света– Евхаристија. У том светлу теологија види и схвата и укратко понавља у Христу истину о Богу, човеку и свету, о стварању и паду, греху и искупљењу, о целој васељени и њеном коначном преображају у Царство Божије, и ми примамо ову истину учешћем у Телу и Крви Христовој, у вечној Педесетници која нас “уводи у сву истину и јавља оно што долази” (Јн. 16,13). Задатак теологије је да посведочи о овој истини и том задатку нема краја. Сваки ће теолог то видети само делимично и делимично ће осветлити у складу са сопственом благодати и призвањем, али баш зато што сва благодат има један и исти извор, сва звања коначно доприносе једном и истом назиђивању једне католичанске Цркве.

       Повратак Библији, повратак Оцима… Ово пре свега значи повратак Цркви путем Евхаристије и Евхаристији путем Цркве: овде су нам “текстови” Писма изнова дати као жива и животворна Реч Божија. Ми се овде не срећемо са нашим оцима у књигама већ у стварности. Стварности којој они сведоче у нашем времену и на нашем језику. “Јер су језици и свет различити” каже свети Иринеј “али сила предања је једна и иста” (Adv Hear l, 10, 2) “Наше учење” каже он “је сагласно са Евхаристијом и Евхаристија потврђује наше учење.”
       
      Извор: Ризница литургијског богословља и живота
    • Од Zoran Đurović,
      З. Ђ. НАПОМЕНА: Добих текст од мени познате особе, али која неће да се експонира, која је интелектуалац, али којој се не допада „интелектуализам“ екипе са Теологијанет, чију научност разобличисмо. Назваћу аутора Горазд.
       
      Горазд: „Смути“ теологија интернет смути(лаца)
      Нећу бити лицемеран/на (иако ми је баш то прво пало на памет!) и рећи како последњу, страдалну седмицу Часног поста проводим у смиравању, те сећању на крсни пут Господа нашег Исуса Христа. Има присећања, истина, магловито је и поражавајуће неубедљиво. Океј, то је то за овај пост. Даћу себи форе до Великог Четвртка, па ћу се онда невољно помирити са својим пијетистичким и кукавичким вапајем за Богом живим, са својим пригушеним „Христос васкрсе“ уз кнедлу у грлу. Појешћу које јаје, радоваће ме умакање у со, знам! Па тако – док заправо маштам о јајима и првомајском (авај, првомајском!) роштиљу на обронцима Фрушке горе – гледам и прегледавам текстове који би ме надахнули на нешто живо. То је сад модерно, трагати. Правим очекивану грешку – буљим у екран и тражим такво што на интернет небу, поред попрашњавелих полица у близини. Лењост духа, нема шта!
      Елем, свакако да је прво на шта наилазим сајт Теологија.нет. (Овај коментар неће бити дуг, нити манифестација мојих интелектуалних домета, јер их немам!). Сад ће из мене нахрупити горчина, или неће... Заправо, губим вољу овим да се бавим... Но, учинићу то, дуго ме једе чемер кад сагледам размере интелектуалне еротоманије међу теолозима. Просто, толико се разљутим да не знам шта је посреди: завист или гађење. Ко ће знати, слаб је човек животињка...

      Текстови су ту. Лак је напрскан, слике обећавају, имена се нижу. Нису ми сва позната, па се набрајањем брукати нећу. Фузија науке, филма, књиге, библистике, левичарства, национализма, црквене политике – фразе се множе, реторска питања, патоси, цитатност на кило (ко умије, може и два!). Ту су и покојни, ту су и живи, па и они које нико није питао желе ли се овде наћи. Сви су део неoлибералног теолошког неба, смештени у удобне широке полице, у више примерака, спремни да их прождру пожудна уста потрошача. Теологији је слуга самопослуга – изволите! Ако љубите ијекавицу, само напријед! Ћутите дах левичарства у црквеним редовима – право мисто за вас! Падате у ватру пред поменом Косова и рода, има и за вас пића јуначкога! Навалите, само отварајте, кликћите, кликћите, скролујте! Мућ, мућ – ради нутрибулет! Ето нам смутија! Здраво је, освежавајуће, маме они листићи менте, а има и јогурта, иако је пост!
      Да ли је ово крај коментара?! Могао би бити. Већ ми се препунила чаша, надолази ми гађење на себе самог/у. Ипак, дужан/а сам да појасним с мање цинизма.  Шта је посреди? У ком је грму зец? У оном који крије најдавнији и најстрашнији грех, који се умом најбоље храни – у гордости. Ево нас, прозиремо све – стваралаштво, сарадњу науке и богословља, парохије и Цркве, појединца и Бога. Говори се о тајни, а тајна рашчеречена на ганглијама хиперинтелектуализма. Говори се о одговорности пред свим и свачим, а у целовитом прегледу садржаја нигде јасног „да“ и „не“, све је смућкано јер све пролази. Говори се о Богу и човеку, а није ли сусрет тај у драми понора без речи? Много је тема. Признајем – повремено уживам у текстовима надахнутим библистиком, у њима чујем пулс човека, рвање с Богом. У њима није све зеленкасти смути бљутав од премало и превише свега. Издвајам састојке који вреде док их машина не издроби. Али, на крају, разочаран/а сам, био/ла сам у само још једном супермаркету. Свет је тако досадан. Све је тако банално... А Христос баш ове недеље све новим чини... Бљак. Оштећено ми је чуло укуса. Присећам се. Слане су сузе. Горка је спознаја. Слатко је причешће. Изем ти све! Идем назад у цркву детињства, у којој поп лупета, бабе наричу, тамјан је јефтин, а реч је тешка. Епитрахиљ је преко главе, уздах излази из груди... Прекид. Доста је, дођи Животе!

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...