Jump to content
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

Пре сат времена, Bokisd рече

i onda kao da je morao da jede da bi bio besmrtan

Добро да си ме подсетио:

- Зашто бесмртан човек мора да једе траву?

- Зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах након пада?

Пре сат времена, Bokisd рече

nema smrti pre pada coveka u greh

А ево ти и треће питање:

- Да ли је трава жива?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

potencija smrti koja postoji u coveku ... koja nije dosla do izrazaja

jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota...

Смртност тела јесте била изражена и стварна јер је морао да једе траву и воће да не би умро. Исто као и животиње.

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота.


Теби за тумачење о бесмртном створеном Адаму одговара да смрт није била стварна и да је јео са дрвета Живота и зато те елементе и убацујеш у Августина иако то у библијском тексту нигде не пише.

Kratko za zivotinje, ako su sada zivotinje i mesojedi i ako su se odmah po stvaranju hranili biljem i bili biljoljedi, onda tu trazimo dalji kontekst iz postanja zasto postoji takva razlika u stanjima prirode (ili mozda volje da se tako ponasaju pitomo i kao biljoljedi) i da li je to mozda povezano nekako sa covekom kao nekog koji je bio kruna Bozijeg stvaranja i koji je dobio vlast nad tim istim zivotinjama.

Isto i za coveka, kontekst koji sam navodio sa time da se covek hranio biljem jeste da se pre pada covek hranio biljem kao po blagoslovu, dok je posle pada zemlja bila prokleta i radjala je trnje i korov i covek se tada sa mukom i u znoju hranio.... sto opet kao i slucaju zivotinja moze ukazivati na razliku u stanjima zivota coveka pre i posle pada i tako ako ove posredne ukaze u postanju o zivotu coveka uklopimo sa neposrednim ukazima, dobijamo celokupnu sliku toga kako je covek stvoren i kako je ziveo besmrtno u Raju i kako je posle pada i greha postao smrtan i to je u stvari prica svih svetitelja i nema nekih drugih stvari u postanju koje mogu da ukazuju na bilo koji nacin da je covek stvoren smrtan.

Mislim da polako gubis concetracion' :idea:  jer ovo si napisao :

Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу. 

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота."

.... malo se koncetrisi i vidi sta pises , jer cas pises jedno cas drugo,.... jer reci da ne znamo da li je nakon stvaranja covek bio besmrtan u Raju je blago receno cudno i kosi se celokupnim predanjem i ucenjem svetootackim o besmrtnom i netruleznom i duhovnom i blagodatnom i potencijalno (da nije izabrao lose) vecnom i obozenom zivotu po blagodati.

I takodje malo koncetracije za Avgustina, on pise na osnovu pisma i biblijskog teksta da je covek stvoren besmrtan, tj. da je jeo sa drveta zivota koje mu je davalo i cuvalo besmrtnost i da je time bila susprendovana i nije se realizovala smrtnost coveka kao stvorenog iz nicega...... i dalje  po Avgustinu smrt je dosla u postojanje tek kada je covek odstupio od blagodati.... ne znam zasto insistiras da je Avgustin pricao nesto drugo od ovoga o besmrtnosti kada ima toliko njegovih citata o tome, pogledaj malo nepristrasno i vidi gde si ti i tvoje misljenje u odnosu na njegovo misljenje o prvom coveku.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

ne valja ti poso' Vlado,...

Вероватно зато што ти не дам да побегнеш од ова два:

- зашто је бесмртан човек морао да једе и 

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директни цитати од Отаца о томе)

Ma, ne, nego ne valja poso' oko toga kako tumacis citate otaca o tome kako je covek potencijalno smrtan i realno besmrtan u Raju, tj. kako svojom voljom i slobodnim izborom moze sebe uciniti vecno besmrtnim ili smrtnim.

Zasto je morao besmrtan da jede, pa, jednostavno kako bi napredovao ka savrsenstvu, recimo samo nesto malo da ti nagovestim, covek je imao vestastveno telo koje je trebalo da se u toj besmrtnosti i  savrsenstvu na kraju pretvori u nebesko i duhovno kako bi covek bio blagodatno obozen i dusom i telom.... i zato jede covek duhovno hranu sa drveca koje mu duhovno hranjenje donosi i duhovni napredak i savrsenstvo.... kakva je to duhovna hrana je nama tesko reci, ja nemam neku tacnu ideju :idea: ali ima nesto protumaceno naravno kod svetitelja i postavicu....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 46 минута, Bokisd рече

sto opet kao i slucaju zivotinja moze ukazivati na razliku u stanjima zivota coveka pre i posle pada i tako ako  ... kako je covek ... i kako je ... i kako je posle pada i greha ... i to je u stvari ... i nema nekih drugih stvari u postanju koje mogu da ukazuju na bilo koji nacin da je covek stvoren smrtan.

Нема разлике у исхрани пре пада и после пада него: пре пада и после Ноја (то је оно друго питање на које никако да одговориш).

Будући да си на томе омашио све оно после тога (и тако... како... и како... и како... и то је уствари... човек бесмртан) ти пада у воду. Џаба си "тумачио".
 

пре 46 минута, Bokisd рече

Mislim da polako gubis concetracion' :idea:  jer cas pises jedno cas drugo

Не него опет:

...ми учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

Свашта изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

...то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 минута, Bokisd рече

Zasto je morao besmrtan da jede, pa, jednostavno ... covek je imao vestastveno (= смртно) telo koje je trebalo da se ... na kraju pretvori u nebesko i duhovno

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 минута, Vladan :::. рече

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

Ma, ne, citaj pazljivije bre i spajaj u odgovarajucu celinu, na primer ono sto smo vec pricali oko Avgustina.... ne moci umreti (andjeli, nemaju tela, jer su duhovi i umne sile) i....moci ne umreti (telom vestastvenim), covek u blagodati raja...... ali, o tome tomorrow ... :1303_womens:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 12 часа, Vladan :::. рече

Не може такав угао да се држи јер се и у 6. и 7. дану каже "све" завршио сва жива бића и сва дела своја: "Тако се доврши небо и земља и сва војска њихова. И сврши Бог до седмога дана дјела своја, која учини; и почину у седми дан од свијех дјела својих, која учини;" Дакле, за 6 дана Бог је све завршио, сва дела, врт можеш да сместиш у 6. дан али само алегоријски јер су животиње већ створене (пад не може ни у 6. дан јер онда не би било све добро на крају дана).

Da, ja i smeštam stvaranje Edema i Vrta u 6. dan (pad ne) i smtram da 2:4-25 o tome i govori. To je prilično jasno iz teksta. U 1. glavi se kaže da je čovek stvoren 6. dana, a onda se u 2. glavi opet govori o stvaranju čoveka. Ne znam koji drugi zaključak možemo izvući nego da se opet govori o 6. danu, samo detaljnije?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Какви сад животињски представници, где то пише? :)А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено :) 

Ne piše, ali to smatram na osnovu toga što bi bilo potrebno nenormalno mnogo vremena da sve životinje na planeti prodefiluju ispred Adama. Je l' su i pande, foke, lenjivci... došli da budu imenovani?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено :) 

Da, samo što se ovde kamera opet vraća na 6. dan. ;) 

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Због тога не може у врту да се говори о милијардама година као што је могуће са шестодневом у некој мери.

Kako onda tumačiš da na celoj Zemlji milijardama godina (a oko starosti Zemlje se slažemo) nije bilo kiše?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Дакле, врт није ништа специјалан осим лепоте и плодности и два Дрвета.

Vrt je specijalan po tome što:

1) čovek, kruna stvaranja, je smešten u njega;

2) u njemu su se nalazili Drvo života i Drvo poznanja dobra i zla;

3) natapala ga je para, a ne kiša (ili u protivnom moramo prihvatiti da na celoj Zemlji nije bilo kiše);

4) u njemu nije bilo trnja i korova, jer je Adamu neposredno pred izbacivanje iz istog rečeno da će mu Zemlja rađati trnje i korov;

5) kad zahladi, Sam Gospod je hodao po njemu.

Malo li je? :) 

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Животиње нису два пута стваране јер је Бог сва жива бића и сва своја дела завршио до 7. дана.

Bog Svoja dela jeste završio do 7. dana, ali meni je iz teksta prilično jasno da životinje u Vrtu jesu stvarane nakon drugih životinja. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 13 часа, Bokisd рече
пре 13 часа, Vladan :::. рече

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

Ma, ne, citaj pazljivije bre i spajaj u odgovarajucu celinu, na primer ono sto smo vec pricali oko Avgustina.... ne moci umreti (andjeli, nemaju tela, jer su duhovi i umne sile) i....moci ne umreti (telom vestastvenim), covek u blagodati raja...... ali, o tome tomorrow ... :1303_womens:

Nisam hteo dosad da intervenisem :dedica: ... ali, radi preciznosti teksta postanja ne stoji da se prvi covek trebao hraniti travom nego.... А свим зверима земаљским и свим птицама небеским и свему што се миче на земљи и у чему има душа жива, дао сам сву траву да једу. И би тако..... zivotinje se hrane travom kao biljoljedi u pocetku, dok za coveka Bog kaze.....И још рече Бог: Ево, дао сам вам све биље што носи семе по свој земљи, и сва дрвета родна која носе семе; то ће вам бити за храну....sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje.

Sad, ono sto je po mene' ovde zanimljivo jeste, da li su ova biljna hrana i ovi plodovi sa drveca, slicni onim plodovima sa drveca u Raju, jer za te plodove se kaze....И учини Господ Бог, те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело, и дрво од живота усред врта и дрво од знања добра и зла..... naravno da su drveca zivota i znanja posebna sama po sebi (recimo samo sto se kaze da su nikla...usred vrta.... za razliku od ovih drugih drveca) sto proistice iz samog konteksta dalje price o ovim drvecima, nego deluje i da su ova ostala drveca razlicita od onih spomenutih na pocetku (1.glava) jer se za njih kaze da su....те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело...za raliku onih plodova i drveca koje su izgleda data samo za hranu prvog coveka ne i za nesto sto je lepo i dobro kao za ova drveca u Raju, tako da na kraju nekako deluje Just_Cuz_19 da postoji razlika izmedju ovih biljnih plodova kojim se hrani covek van raja i u samom raju.

Recimo, bas u tom nekom smislu da postoji kao 'dva' zivota Adama, prvi kod stvaranja kao zivljenje na zemlji i posle stvaranja Raja zivljenje (u Raju)......sv.Simeon Novi Bogoslov pise da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu na zivljenje i uzivanje i da Ga je tek posle uveo u Raj..... ima ovde dole beseda, dosta je dugacka pa ko hoce moze da procita (da ne citiram celu)

https://svetosavlje.org/sabrane-besede/39/

Meni je zanimljivo zasto sv.Simeon bas tako misli da je u pocetku Bog celu zemlji dao Adamu za zivot i da bi opravdao ovakvo svoje misljenje navodi ovaj jedan detalj....И створи Бог човека, по слици Божијој створи гa, мушко и женско створи их[5]. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму. То ћете доцније јасно видети: И благослови их Бог говорећи: Растите и множите се, и напуните земљу и загосподарите њом; и владајте рибама морским и птицама небеским, и свом стоком, и свом земљом и свим гмизавцима који гмижу по земљи....

U principu licno se slazem sa Simeonom jer zaista zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti. Jos nesto sto sam sto sam procitao kod nekog svetitelja, recimo u 26.stihu se kaze... da nacinimo coveka po slici i podobiju.... dok se u sledecem 27.stihu kaze .... da je Bog storio coveka na sliku Boziju, musko i zensko,... tj. kao da ovim izostavljanjem po podobiju i dodavanja da je stvoreni covek - musko i zensko (za razliku od stiha 26 gde se pominje samo covek - bez zene, koji se stvara i po slici i po podobiju)... oznacava da stvaranje coveka kao musko i zensko i razmnozavanje nije prvobitni naum Boga (jer  se kaze da... oboje behu goli....sto oznacava zivljenje bez braka) .....jer je to doslo kasnije sa padom coveka i njegov zivot van Raja u ovom sadasnjem zivotu kakvog ga poznajemo danas.

Tako da kada sve saberemo i oduzmemo moze da bude ovo sto kaze Simeon da je... Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama, jer ona mu je zena postala i radjala je tek posle pada i van Raja,.... jer se kaze za njih dvoje u 2.glavi....А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота....

(dugacka je poruka, u sledecoj o besmrtnom vestastvenom telu i hranjenju i nebeskom telu )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Citam sad nesto od jednog, pa, u principu za nas nepoznatog svetitelja Beda Casni (672 - 735) koji je ziveo u severnoj Engleskoj i koji je ceo svoj zivot proveo u jednom manastiru gde se bavio molitvom i proucavanjem Svetog Pisma, bio je cenjen u crkvi na Zapadu,  bio je ucen i napisao je mnoga dela od kojih je jedno i tumacenje knjige Postanka i recimo sta pise u nekim tumacenjima vezano za ove nase teme :

"And rule over the fish of the sea and the birds of heaven and all living creatures that move upon the earth. It is proper to ask for what profit man received dominion over fish and birds and all the living creatures of the earth, and for what uses or comforts these were created for man, if he never sinned, since the sequel of this passage declares that in the first creation they were not granted to him for food but only the green plants and the fruits of the trees.112 But perhaps it could be said that God foreknew that man would sin, and by sinning that he, whom God created immortal, would become mortal, and therefore that God instituted these comforts for him in the beginning, by which he as a mortal could care for his own fragility, gaining from them, that is to say, both nourishment and clothing and assistance in labour and travel. It is not proper to ask why man does not still rule over all living creatures, for after he would not submit himself to his Creator, he lost dominion over those whom the Creator had subjected to his jurisdiction. Finally, as evidence of the first creation, we read not only that birds have rendered obedience to saints humbly serving God, but also that they have been spared from the yawning jaws of wild beasts, and that the poison of serpents has been unable to harm them."

Ovde je sv.Beda slicno kao sto sam ja licno i personalno :skidamkapu::D ... spojio bezgresnost i besmrtnost coveka sa time sto mu zivotinje nisu kod prvog dela stvaranja dane za hranjenje nego se prvi covek hranio zelenim biljem i plodovima drveca, .... kao i da je Bog predvidjajuci da ce covek sagresiti i da ce putem greha on koga je Bog stvorio besmrtnim postati smrtan i zbog te njegove smrtnosti i krhosti imao je pomoc od zivotinja,  da se prehrani i obuce i da moze putuje i radi.... i na kraju kao dokaz da je tako bilo u prvom stvaranju navodi da se su se mnoge zivotinje i zveri i otrovnice predale na sluzenju svetima koji sami ponizno sluze Bogu. (zato sto je Adam zbog poslusnosti Bogu bio besmrtan i bez grega i zbog toga su njemu sluzile zivotinje, tako slicno i svetima se desava)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jos malo od sv.Bede Casnog :

"And God said: Behold I have given you every plant bearing seed upon the earth and all trees that have in themselves seed of their own kind to be your meat, and to all beasts of the earth and to every bird and to all that move upon /30/ the earth and wherein there is life, that they may have to feed upon. Now here it is clear that before the sin of man earth produced nothing harmful – no poisonous plant, no unfruitful tree. Since it is plainly said that every plant and all trees were given to men and to birds and to all the living creatures of the earth for food, it is clear that those birds did not live by stealing the food of weaker animals, nor did the wolf search out an ambush around the sheepfold,114 nor was the dust the serpent’s food,115 but all things in harmony fed upon the green plants and the fruits of the trees.

I, to je ono sto sam navodio kao dva razlicita kontrasta zivota Adama pre i posle pada, kada je pre pada imao biljnu hranu kao free i kao blagoslov, dok je posle pada i greha i smrti i truleznosti covek dobio prokletstvo zemlje i trnje i korov (sto kaze sv.Beda,.... zemlja sada proizvodi skodljivu hranu) .... i jos kaze Beda,  zato sto su zivotinje bile biljoljedi nije bilo mesozderstva medju njima samima..... (sto je jos jedan svetitelj koji govori o pitomoj prirodi i harmonicnom zivljenju izmedju zivotinja.... ah, bas se nakupilo dosta svetitelja koji slicno misle o ovom pitanju.... :cheesy3:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 часа, Bokisd рече

(dugacka je poruka, u sledecoj o besmrtnom vestastvenom telu i hranjenju i nebeskom telu )

Ovo oko besmrtnosti prvih ljudi u vestastvenom telu i hranjenju plodovima drveca u Raju kako bi zadobili savrsenstvo i vecnu besmrnost kako u dusi i duhu, tako i u svom telu koje bi trebalo da se preobrazi u duhovno i nebesko,.... da bi covek na kraju krajeva postao obozen i bog po blagodati ( a to ne moze da bude cak ni u vestastvenom i besmrtnom telu - bez smrti ).

Sad, da li treba uopste i pricati da je po svetim ocima covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju, kako  dusom tako i  telom koje je bilo vestastveno, po prirodi slicno ovom covekovom telu, ali koje je zbog toga sto je prvi covek ziveo u blagodati Raja (hranio se sa drveta zivota)..... onda to njegovo telo nije bilo pod uticajem smrti i truleznosti i propadanja (kao sto vidimo danas da se desava sa covekovim telom koje propada i truli).

... sad nemam nesto mnogo vremena da postavim neke citate svetitelja koji govore o besmrtnosti covekovog tela, ali, samo na brzinu nesto od sv.Grigorija Palame u kome svetitelj objasnjava kako je covek svojim (vestastvenim) telom bio besmrtan i kako je tim istim telom postao smrtan i trulezan i podlazan nevoljama i bolestima (tela) :

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

"12. Сада би требало да проучимо и размотримо оно што се тиче телесне смрти: шта је њен узрок, пошто ни ову врсту смрти није створио Бог, будући да је Он Сами Живот, пуноћа Живота и Узрочник сваког вида живота, било у времену или у вечности, а особито оног вечнопостојећег и божанског. Бог, значи, није створио ни дао ни телесну смрт, нити је наредио да настане. Ако, дакле, ни ту смрт није створио Бог и ако Он није узрочник телесних болести, откуда онда код нас телесне немоћи и болештине? И откуда уопште смрт тела? Откуда уопште и сама смрт? Слушајте пажљиво, и разумите: духовна змија, која је зачетник зла, након што је на самом почетку пришла злу, лишила се добра и истинског живота и била их је праведно лишена, јер се прва од њих и уклонила. Тако је постала мртав дух, али не по природи (тј. По суштини) пошто смрт (мртвило, умртвљавање) нема своју природу (суштину) као такву, него она потиче од одбацивања истинског Живота. Не наситивши се сопственом жудњом за злом, она је постала дух који обманом доноси смрт и тако, авај, и човека учинила саучесником своје умртвљености.
13. Поставши, противно вољи Творца, једномислени са сатаном и свукавши са себе од Бога озарене светле и животоносне одежде, наши су прародитељи, авај, и сами постали духовно мртви, као што је и сатана. Пошто сатана није само мртав дух, него и дух који усмрћује оне што му се приближе, и како саучесници његове умртвљености имају тело којим је смртоносни савет спроведен у дело, они су и своја тела предали умртвљавању и умртвљујућим духовима смрти. Човеково тело би се одмах распало и претворило у земљу, да му није – одржаваном Промислом и јачом силом Онога Који једном речју све носи – одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега. Он није рекао Адаму: „Пошто си јео од дрвета, од којег сам ти забранио да једеш, врати се у оно од чега си постао“, него је, дајући, између осталог и оцену овог живота, додао: Јер си земља и у земљу ћеш се вратити, не наређујући него предсказујући и допуштајући и праведно не спречавајући оно што је требало да се догоди. Видите ли да ни телесна смрт не потиче од Бога, него од греха и душе која је починила грех, и од змије која нас је на превару уграбила? Према томе, и телесне болести потичу од греха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Opet mora da se javi  :D sv.Avgustin oko tela prvog coveka i njegove smrtnosti i besmrtnosti :

"„Do greha, piše blaženi Avgustin, telo čovekovo se moglo nazivati i smrtnim u jednom pogledu i besmrtnim u drugom: smrtnim, jer je moglo umreti (quia poterat mori), besmrtnim, jep je moglo ne umreti (quia poterat non mori). Jedna je stvar: ne moći umreti (non posse mori), kakvima je Bog stvorio neka besmrtna bića; a druga je stvar: moći ne umreti (posse pop mori), u kakvom je smislu sazdan besmrtnim prvi čovek. To se davalo njemu od drveta života, ne od ustrojstva njegove prirode (non de constitutione naturae), zbog čega je, čim je sagrešio, odvojen od drveta života, da bi mogao umreti (ut posset mori); dok bi, da nije sagrešio, mogao ne umreti (posset non mori). Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca“

Osnovna i pocetna postavka stvari jeste, ... do greha (to odmah asocira da je posle greha covek postao smrtan telom).... telo coveka se moglo nazivati u dva pogleda i smrtnim i besmrtni,....smrtnim jer je moglo umreti, ali je moglo i ne umreti i biti besmrtnim, .... i ako je covekovo telo moglo umreti i postati smrtnim, onda je bilo vestastveno,... ali ako je to isto telo moglo i ne umreti, onda je takodje bilo opet vestastveno i tvarno u toj svojoj mogucnosti ka besmrtnosti (kao sto je isto telo u drugom pogledu i mogucnosti moglo umreti i postati smrtno - ako je nesto smrtno onda mora da bude i vestastveno)

I, dalje Avgustin objasnjava da postoje dve vrste besmrtnih bica,  jedna andjeli koji zbog toga sto nemaju vestastveno telo mogu .... ne moci umreti,.... dok je druga vrsta stvoreni covek koji posto ipak ima vestastveno telo moze..... moci ne umreti (jer ne moze ne umreti kao andjeo bez tela)... ali, kako moze ostvariti to .... moci ne umreti,..... to moze samo ako jede od drveta zivota koje mu daje besmrtnost po blagodati Tvorca, jer ako bi se gledalo samo po ustrojstvu covekove stvorene prirode onda bi po vestastvenom telu bio smrtan, ali posto je bio u blagodati onda je mogao da ima i besmrtno vestastveno telo....Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca...

.... znaci isto njegovo vestastveno telo je moglo biti smrtno ili besmrtno u zavisnosti od toga da li je covek sagresio ili ne i to je ono bratko Vlado sto sam mislio kada sam napisao da je covek bio besmrtan u Raju po blagodati Boga u tom istom vestastvenom telu (u kojem je kasnije posle pada postao i smrtan) i koje je to telo covekovo (zajedno sa dusom),... ako bi covek ostao u blagodati.....trebalo kada se covek usavrsi i obozi (zajedno sa dusom) da postane i preobrazi se u vecno nebesko i duhovno telo (kada bi slicno andjelima covek....mogao ne umreti - vecno besmrtan)

Share this post


Link to post
Share on other sites

E, sam moram opet da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog, malo je duzi citat ali mislim da u njemu svetitelj lepo i uzviseno opisuje mnoge tajne postanja coveka i sveta :

https://pouke.org/forum/index.php?/files/file/1134-on-genesis-bede/

"Of course, in all this there arises a question, which ought not to be overlooked, as to how man was made immortal in contrast to other living creatures, and nevertheless took earthly nourishment in common with them. In this regard, we should observe that the immortality of the flesh that we received in the first creation in Adam is one thing, and the immortality that we hope we will receive in resurrection through Christ is another. Adam was certainly created immortal, in the sense that he could not die if he did not sin; but if he sinned, he would die.116 But the children of resurrection will be immortal, since they will be equal to the angels of God in that they can neither die nor sin again.117

And therefore after resurrection our flesh needsno nourishing refection, since no deficiency from hunger or weariness or any other weakness whatever is in store for it. But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment, he would be free of death and pain, until he was brought by bodily sustenance to the age determined upon by the Creator. Then, after fathering offspring, he would presently, at the Creator’s command, take many things of this kind from the tree of life. Having been made perfectly immortal by this, he would require no further support of corporeal food. Therefore the flesh of the first human beings was created immortal and incorruptible so that they might preserve that same immortality and incorruptibility of theirs by keeping the commands of God.

And among these commands was this, /31/ that they should eat from the lawful trees of paradise, but that they should refrain from eating from the forbidden tree. By eating of the former, they would preserve the gift of immortality bestowed upon them; in contact with the latter, they would find the bane of death. Thus, in the end our flesh will assuredly be incorruptible and immortal in order that it may always remain in the same state like the sublimity of the angels, and so that it cannot be in need of corporeal food, which to be sure will not exist in the spiritual life. For as to the fact that we read that angels ate with the patriarchs, they acted not from need, but out of kindness, so that by doing this they would meet more agreeably with the men to whom they appeared.118 The Lord also ate with his disciples after his resurrection, not as being in need of refreshment, but in order to show that he had received real flesh after death.

Meni licno je ovo podosta razumljivo (nadam se i drugima) i sutra mozda malo da prokomentarisem i napisem neko moje misljenje ... girl_smiley:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 19 часа, Bokisd рече

sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje

Свеједно остаје питање: зашто бесмртан човек и бесмртне животиње морају да једу?

пре 19 часа, Bokisd рече

da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu

Да ли су биљке живе?

пре 19 часа, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti

Не, јер им одмах након стварања заповеда да се размножавају а и Адам одмах након стварања Еве говори о телесном сједињењу.

Да је другачије онда би то значило да је Адам пророковао да ће да падне и да дође до размножавања а ако је знао шта ће да се деси зашто је уопште пао?

пре 19 часа, Bokisd рече

. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama

Не може тако јер на почетку друге главе каже да је Бог завршио стварање свих живих бића и сва дела своја, дакле и стварање Еве, и да је починуо од свих дела својих. Осим тога у 27. стиху се говори о човеку са чланом и о мушком и женском у једнини дакле тешко је да закључимо да није реч о конкретним јединкама тј. (касније описаним) Адаму и Еви. Преко свега тога у обе главе се и за човека као збирне именице без члана и за човека као јединке са чланом у обе главе Постања користе потпуно исте речи. Забуну уводе преводи који не преводе дословно него тумаче текст.

Ево овако изгледају из прве главе 26. 27. стих и из друге главе 5-7.:

"26 И рече Бог: „Да направимо земљанина по нашој слици, као наш налик, и нека завладају рибама морским, и летачицама небеским, и стоком и целокупном земљом и сваким гмизавцем што пузи по земљи“. 27 И направи Бог земљанина по својој слици, по слици Божијој створи га; мушко и женско створи их."

"5 и ниједан грм пољски још не беше на земљи, и ниједна трава пољска још не ницаше – јер још не пусти Јахве Бог дажда на земљу, и не беше земљанина да ради земљу, 6 али се пара са земље подизала и натапала сво лице земље. 7 И направи Јахве Бог земљанина [од] праха од земље, и дуну му у нос дах живота и поста земљанин живо биће."

Дакле потпуно су исти називи што говори о истим бићима тј. истим људима у обе главе.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

Citam sad nesto od jednog, pa, u principu za nas nepoznatog svetitelja Beda Casni ...

"... But perhaps it could be said that..." 

Ovde je sv.Beda slicno kao sto sam ja licno i personalno :skidamkapu::D ... spojio bezgresnost i besmrtnost coveka

Да би решио проблем Адамове очигледне смртности са алегоријским тумачењем да је био бесмртан Беда полази од претпоставке и пише: али можда би могло да се каже... и затим на тој претпоставци која, сама по себи и није проблем али и, нема везе са питањем он даје "одоговор" на проблем. Али то нажалост није одговор него заобилажење одговора. А, затим, и све оно што ти градиш на том Бедином расуђивању такође нема везе са питањем него је скретање са теме.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

kada je pre pada imao biljnu hranu kao free i kao blagoslov, dok je posle pada i greha i smrti i truleznosti covek dobio prokletstvo zemlje i trnje i korov (sto kaze sv.Beda

Да ли су биљке живе?
 

пре 16 часа, Bokisd рече

govori o pitomoj prirodi i harmonicnom zivljenju izmedju zivotinja

Запамти ту идеју јер до тога тек треба да стигнемо у тумачењу али не овим путем којим идете ти и Беда него другачије. У сваком случају то је поента та три стиха (29-31).
 

пре 15 часа, Bokisd рече

1) Ovo oko besmrtnosti prvih ljudi u vestastvenom telu

2) kako bi zadobili savrsenstvo i vecnu besmrnost 

 3) da bi covek na kraju krajeva postao obozen i bog po blagodati ( a to ne moze da bude cak ni u vestastvenom i besmrtnom telu - bez smrti ).

1) Ако је бесмртан онда није вештаствен на начин на који смо ми вештаствени а будући да је морао да једе ако и ми онда је био смртан.

2) Ако су бесмртни нема шта да задобијају бесмртност. А и нема вечне и не-вечне бесмртности тј. или си бесмртан = вечно жив, или ниси бесмртан па умиреш. Дакле упетљаваш се и пишеш бесмислице.

3) Може да буде обожен и бог по благодати чак и у вештаственом и бесмртном телу - такав је Васкрсли Христос, а такви ћемо и ми бити о Васкрсењу.

пре 15 часа, Bokisd рече

Онога Који једном речју све носи – одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега.

Ово је претпоставка ради одржавања алегоријског тумачења и јако је тешко да се одржи:

1) Бог јасно каже да ће Адам умрети у тај дан, дакле, нема одлагања. Одлагање се уопште не помиње у тексту иако има детаљно изложених проклетстава што чини мало вероватним да би такву, најважнију ствар, Бог пропустио да каже Адаму.

2) Испало би да је Бог порекао самог себе и што је још проблематичније: да је змија то све већ унапред знала и предвидела.
 

пре 12 часа, Bokisd рече

znaci isto njegovo vestastveno telo je moglo biti smrtno ili besmrtno u zavisnosti od toga da li je covek sagresio ili ne i to je ono bratko Vlado sto sam mislio

Десет пута пишеш једно исто и увек се на исти начин упетљаваш. Изједначаваш могућност да тело постане бесмртно са тим да јесте у том тренутку бесмртно а то је баш оно што Августин каже да не треба да се изједначава. Џаба ти силни пасуси. Пробај да то ставиш у три реченице а не три пасуса па ће ти бити јасније. (Мада ти то радиш да би некако "доказао" идеју о бесмртном стварању Адама па ти није ни битно шта у том цитату стварно каже Августин.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 10 часа, Bokisd рече

da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog...

But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment

Ово чак ни претпоставком не може да се назове. Био је створен бесмртним тако да му је требала помоћ и подршка земаљке обичне хране?? Зашто бесмртном треба храна? Нема одговора на то. Али се на то у наставку праве нове претпоставке које слабо вреде јер је темељ слаб тј. нема га.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Поуке.орг инфо,
      У емисији ДИЈАЛОЗИ можете слушати други део разговора који је, са теологом Стеваном Јовановићем о улози теологије у савременом свету, водио Иван Миленковић.
      http://www.rts.rs/upload/storyBoxFileData/2019/11/26/37743747/Dijalozi, 27.11.2019.mp3 
      Да ли је, с модерним добом и кризом трансценденције, дакле с проглашавањем смрти бога, теологија изгубила предмет проучавања? Теолог Стеван Јовановић одбија овакву перспективу и тананом логичко-теолошком аргументацијом показује у којој мери је говор о богу не само жив, него, по његовом мишљењу, и нужан. С друге стране, Јовановић одбија скореле наслаге теолошког говора и настоји да прокрчи теолошку перспективу која не гуши плурализам погледа на свет, већ их, томе насупрот, поспешује.
        Уредник Иван Миленковић
      РТС
      Стеван Јовановић и Иван Миленковић: Савремени свет и теологија
      WWW.RTS.RS У емисији ДИЈАЛОЗИ можете слушати други део разговора који је, са теологом Стеваном Јовановићем о улози теологије у савременом свету, водио Иван Миленковић.  
    • Од Логос,
      На познатом црквеном сајту „Живе Речи Утехе“ прочитао сам текст Слободана Лукића, свештеника Митрополије црногорско-приморске под насловом „Да ли је православној теологији данас потребна Црква“, који је на поменути сајт, како сам уочио, доспио са званичног интернет сајта Митрополије ЦП. Није ми намјера да вршим детаљну анализу текста, већ да подстакнут садржајем, тј.одређеним питањима и одговорима на које о. Слободан упућује изнесем напросто неколико својих мисли. Намјера ми је да се осврнем и на текст Оливера Суботића, свештеника АЕМ београдско-карловачке кога сам прије отприлике мјесец дана прочитао на истом ЖРУ сајту, а који је говорио о дарвинистичком спору, како о. Оливер написа, „из једне друге перспективе“.
       
      Мисли које сам пронашао су биле само окидач за размишљање и односе се на неке дијелове њихових текстова које су у мом уму породиле одређена питања. И не тичу се, у случају текста о. Оливера, онога што он и неки називају „дарвинистичким спором“, већ, као што ће се видјети из наставка, о питању тзв. академског богословља. Заправо, текст о. Оливера ми је битан првенстено (ако не и сасвим) због идеје о исихастичком манастиру који би требало основати у Београду. Како и због чега, рећи ћу на самом крају, у контексту свега што ће прије тога бити речено. Желим да нагласим да браћа ни у ком случају не схвате да ових неколико скромних редака представљају критику њиховог богословља, нити провоцирање полемике. Ако уопште и дође до некога од њих, текст који је пред вама је покушај размјене мишљења, покушај давања мишљења из унеколико другачијег угла , јавно ћаскање о свима нама важним и драгим темама (ако се то тако смије назвати). И ништа друго.
      Најприје, хтио бих да кажем неколико ријечи о претпостављеном антагонизму тзв. академског у односу на богословље које се може назвати „опитно“ или „подвижничко“. Ако ме осјећај не вара, рекло би се да академско богословље, барем у тексту о. Слободана, задобија негативно значење, док га о. Оливер сматра, рекло би се – потенцијално негативним. (Слободан чак није ни поменуо израз „академско богословље“ , али из контекста дозвољавам себи да помислим да на то мисли). Овом приликом нећу говорити о томе шта би могло да значи то да је богословљу потребна Црква, што у Хришћанској теологији ваљда нико озбиљан не спори. Напоменуо бих само да не сматрам да је и то саморазумљиво, већ захтијева богословску интерпретацију како би се избјегао цензорски однос институционалне Цркве (Сабора, Синода) над теологијом Цркве.
      На темељу прочитаног стичем утисак да академско богословље може да буде опасност за црквени живот, или можда већ и јесте, пошто његова интерпретација чак и у неким савременим проблемима у Православљу нуди основ за погрешне закључке (нпр. теологија митр. Зизјуласа, апострофирана код о. Слободана). На страну сада то колико савремени проблеми у Православљу имају уопште стварне везе са било којом школом теологије, мени у очи упада једна друга ствар на који су ме поменути текстови понукали давши ми повод за размишљање.
      Наиме, лоцирати проблем наше помјесне Цркве у сферу академске теологије значило би да су интелектуализам, високоученост, критичко размишљање, академизам и сличне појаве реалност снажно заступљена у СПЦ. Као да се напросто саплићемо о интелектуалце и академске богослове у срединама у којима живимо своју црквеност. Да ли је баш тако? Прије ће, чини ми се, истини одговарати да су такве личности права ријеткост, док са друге стране у нашим заједницама нећемо имати проблем да лоцирамо вјерски фундаменталистично – фанатичне тенденције, национално-романтичарске, све до екстремних, као уосталом и мноштво тенденцја ка празновјерју и пуком ритуализму. И много чега другог. Интелектуалци теолози (у које се ни по чему не убрајам, дакле, не браним своју браншу) су, судећи по мом искуству, најчешће изузетак, да не кажем инцидент.
      Као други примјер тога да учени теолози, па тако ни „академска теологија“ нису у походу заузимања Цркве може да нам послужи и само летимични поглед на савремено црквено издаваштво у СПЦ. Опште је познато да се готово свака епархија у нашој Цркви, као и десетине манастира и парохија, баве издавачком дјелатношћу. Наслови које можемо видјети на црквеним штандовима, сигуран сам да не претјерујем, у преко деведесет посто случајева казују нам да је ријеч о литератури која би се у уџбеницима патрологије сврстала у корпус аскетске литературе. Теме молитве и духовништва, поста, новог антихристовског поретка коме треба да се подвижнички одупремо, житија светих, књиге духовних поука стараца монаха, разне верзије молитвеника за све прилике и неприлике, монографије манастира, књиге о православном васпитању дјеце, о болести, гријеху, подсјетници за исповијест итд. итд., у толиком броју премашују наслове које потписују тзв.академски теолози, професори и научни радници који у свијету теолошке науке свједоче Христа у Цркви. Наслови ових теолога можда могу по броју да се мјере једино са издањима разних „православних кувара“ за посне и мрсне дане, мада сам склон да помислим да су и ту у мањини.
      На страну и то што смо свједоци да (нарочито манастирске) публикације доносе неријетко књиге аутора у најмању руку сумњивог ауторитета. Имајући у виду да о овим „учитељима“ од реда сазнајемо само на основу њеног или његовог имена и звања које видимо на корицама (без икаквих других референци или биљешке о писцу). Тако на корицама тих публикација можемо да прочитамо име ауторке или аутора, попут нпр.монахиња та и та, или архимандрит тај и тај, или пак само на штури податак о мјесту живљења, нпр тај и тај – петроградски, без иједног другог податка који би нам указао на евентуалну релевантност мишљења које ћемо наћи између корица. Будући да исти говоре о јако важним темама, рецимо о васпитању дјеце, или о болести и смрти, онда би можда забринутост било корисније управити ка таквим појавама те на том терену сигнализирати евентуалне „опасности“ или „контаминацију“. Ако је овако, а чини ми се да јесте, тада се с правом можемо запитати откуда долази страх од онога што мање више можемо подвести под појам „академска теологија“?
      Када је ријеч овом термину, термину „академска теологија“, или боље речено о осјећају који сам стекао да уважена браћа имају по том питању, а који је како рекох потенцијално негативан, или у најмању руку потенцијално проблематичан, дозволићу себи пар мисли. Ова проблематичност се рекао бих проналази у томе што се академска теологија ставља насупрот ономе што би могло да се изједначи са подвигом или подвижништвом у Цркви. Такве мисли чују се неријетко у одређеним круговима, нарочито у манастирским и манастирима блиским, и много јаче него што их гласи ехо ових двају текстова. Постоји тако отприлике нешто што представља академско са једне, а са друге стране нешто што представља опитно или подвижничко, што ће рећи „право“ богословље Цркве. Или, у крајњем случају, заједница овога двога могућа је у кодификованом подвижничком амбијенту (старац Софроније, старац Василије Гондикакис).
      У овом тренутку пада ми на памет детаљ из недавног дуела двојице јавних интелектуалаца, Славоја Жижека и Џордана Питерсона, названог из неког разлога „Дуел стољећа“ (доступан на Јутјубу). Наиме, Жижек у улози неомарксисте суочио се са Питерсоновом (бљедуњавом) критиком марксизма у савременим друштвима. У једном тренутку Жижек га је прекинуо рекавши напросто „имена, дајте ми нека имена, ко су ти неомарксисти, ја их не видим“? Чини ми се да би ради јасноће по питању отклона од евентуалних аномалија „академске теологије“, било од користи навести барем неколико примјера, нека имена. По могућности имена западних теолога, јер, како ми се чини, тај вал нас претпостављено запљускује са Запада. Дакле, реторички се питам, ко су ти који богословствују а нису подвижници?
      Мислим да по овом питању разумијевање подвига не смије да се сведе на класични (понајприје монашки, пустињачки) тип подвига. Ако се заинтересујемо за животопис било кога од оних који би се, претпостављам, могли назвати академским теолозима открићемо задивљујуће посвећеничке, тј изразито подвижничке црте њихових карактера. Па да ли ико може да замисли да изњедрити богословки опус размјера једног Зизјуласа не изискује подвиг – непроспаване ноћи над текстовима св. Писма и Отаца, мјесеце и године посвећеног трагања? Ко је икад имао прилику да разговара са студентима теологије из Атине могао је да сазна о смјерности старца Х. Јанараса који сваке недеље скрушено учествује у св. Литургији у храму св. Ирине. О Калисту Веру, љубитељу Свете Горе и о његовом ученику о. Џону Беру да и не говорим. Даље, треба прочитати мемоаре Ханса Кинга па видјети како описује нпр. Карла Барта, човјека који је дан и ноћ живио за Христа, погружен у теологију. Споменућу и Јиргена Молтмана који у предговору своје антологијске књиге „Распети Бог“ говори како је у британском логору као петнаестогодишњак, за вријеме Другог свјетског рата пронашао Библију и у распетоме Христу као своме вјечном састрадајућем Богу – брату пронашао себе, и одлучио да Њему посвети свој живот. Страдања и прогоне у својој Цркви кроз која су пролазили Ив Конгар или фон Балтазар или К. Ранер и толики други „академски“ пружају нам сасвим другачију слику која баца сјенку на покушаје уопштавања и супротстављања академског и подвижничког, теологије и живота код савремених и теолога из нама блиске прошлости. На крају ових примјера (из којих сам намјерно, да ми се не спочита „странчарење“, изоставио имена савремених српских „академских“ теолога, од којих су ми неки пријатељи и за чије подвиге и страдања знам, и дивим им се) парафразираћу ријечи великог историчара Цркве и теолога Јарослава Пеликана који је у једном од својих посљедњих интервјуа, одговарајући на питање да ли изачим жали рекао да дугује извињење својој породици и пријатељима. Дугује га, рекао је, стога што је и у ријетким тренуцима одмора, на скијањима и пецањима, његов ум увијек био заокупљен само једним – теологијом, те није могао да им се посвети онолико колико су заслужили.
      Све наведено, а има тога још, речено је са јасном намјером да илуструје да је бити истински академски теолог по мом скромном мишљењу неодвојиво од подвижничке посвећености највећој љубави – Ријечи Божијој – Христу. Ако је заиста тако, онда можемо да закључимо да у темељу академског призвања, једнако као и у темељу сваког подвижништва, стоји искрена љубав и спремност на жртву. Богословље се не смије и не треба сводити на ученост, али су богослови увијек и свагда – ученици, као што нам Новозавјетни текст на толико мјеста понавља и тиме недвосмислено показује. То да ли неко бдије у стасидији светогорског манастира или у својој радној соби у кући или у свом професорском кабинету, не представља суштинску разлику.
      Потреба препознавања различитих дарова у Цркви (Рим. 12, 6-8) је кључна уколико не желимо да избјегнемо разне једностране приступе који могу да противбиблијски редукују дисање Духа (уп. Јн. 3, 8) на оне сфере које се нама чине пријемчивим или допадљивим. Или још горе од тога, да својим опортунизмом у Цркви чинимо хулу у покушају да користимо теологију, тј. „теологију“ у сврху личнога ћара и афирмације своје искомплексираности. (Усуђујем се рећи да се и то може уочити у нашој црквеној свакодневици, а што је срамота. Да се разумијемо, не мислим на ауторе чије сам текстове поменуо). Важно је напоменути да треба да се чувамо уопштавања, која најчешће имају за циљ симулирање знања код људи у Цркви (сјајан израз проф. Д. Ђога). Православни, колико сам могао да сагледам у и око себе, имају веома оскудно знање по питању западне теологије. Неки ће рећи да је тако умногоме и по питању философије, а поготово природних наука. Међутим, неријетко је случај да се не либе да дају (самим тим паушалне) оцјене о свеукупности те теологије, тј.да износе дефинитивне вриједносне судове о њој. Уколико бисмо поставили питање слично Жижековом, тј. које књиге, који аутори, која област, шта код Ранера, гдје код Бултмана?… Страхујем да би одговори били у већини случајева поражавајући. По питању познавања Библије, страх би такође био оправдан. Ако ништа друго, број превода Библије на нашем језику, који може да стане на прсте једне руке могао би да нам, поред славља и поноса, ове јубиларне године подари и 800 разлога за дубоко покајање и преиспитивање. Поред осталог, и овај аргумент може да се дода на тас који мјери присуство академског богословља код нас у СПЦ, и да буде аларм који свједочи о опасности недостатка а не никако о опасности од академског богословља.
      На крају, као што сам и обећао на почетку, осврнућу се на приједлог о оснивању исихастичког манастира у центру Београда који је о. Оливер изнио у тексту о дарвинизму. Тај манастир би, како сматра он, требало да оплемени београдску црквену средину, а у првом реду младе студенте теологије, благодатно аскетским духом црквеног подвижничког предања. Када сам прочитао ту мисао прво што ми је на памет пало било је да би академско богословље било много потребније српском монаштву неголи монаштво младим теолозима и уопште теологији. Због чега тако мислим?
      Држим да одговор на ово питање напросто „вришти“ са свих страна. Иако ријечи о. Оливера лијепо звуче, под предпоставком да би таква манастирска заједница могла да заличи на Свету Гору из Паламине епохе или на јудејску пустињу из Дамаскиновог времена, или пак на чувени Студитски манастир. Или манастир Есекс који је он поменуо. Но да ли нам трезвени поглед на стање у данашњем српском монаштву даје реалан основ за таква надања? Тешко! Сјетимо се само трагедије од прије отприлике једне деценије када је наочиглед свих преко стотину монаха из (до тада управо због монаштва нарочито слављене) епархије рашко – призренске, склизнуло у раскол, који се од тада до данас само још више распламсава. Ако томе додамо зилотска настројења разних „духовника“ који вршљају по парохијским заједницама, не марећи за канонско устројсво Цркве (осим у случају својих звања и инсигнија), па прегршт јутјуб монашких „звијезда“ који ауторитарно говоре на толики број тема, од питања брачне постеље до тријадологије, од бриселских компјутера до матичних ћелија, од умјетности до јеловника и граница Цркве, спашених, погубљених за вјечност… На толики број тема се, по мом сазнању, ниједан „академски теолог“ није дрзнуо да говори.
      Шта рећи о феномену монаха „равноземљаша“, па о гротескности снимака старца једног манастира који заодјенут кукуљем великосхимника руске традиције (знака крајњег смирења) носи у исто вријеме у десној руци игуманску штаку (знак власти) и позлаћени крст на грудима (?!). Све наведено није покушај бацања камена на наше монаштво, већ напросто питорескно жели да укаже како је нашем монаштву потребно озбиљно богословско промишљање. Академска теологија би, чини ми се, могла итекако да прискочи у помоћ том и таквом монаштву. Можда би у том случају могли избјећи рецимо, бламажу у којој поједини манастирски штандови на сајму књига нуде своје производе, од вина до козметике, другим ријечима све – осим књига.
      Образац западних монашких редова би такође могао да послужи као задатак за конструктивно размишљање, колико год таква помисао може да звучи одбојно данашњем српском монаштву за које се чини да је у доброј мјери заробљено у једну епоху. А и то само на спољашњем плану, будући да од те, византијске епохе баштини углавном само стил, да не кажем стајлинг. Претпостављена супериорност монашког опита над академском теологијом могла би се у трезвеном теолошком сагледавању показати као једна у низу симулација које постоје у црквеном животу. Без дубоког теолошког промишљања, за које ми из се чини да су у СПЦ данас способни само академски теолози, на основу изнесене слике (част изузецима) српског монаштва, бојим се да би евентуални манастир у Престоници проузроковао више штете неголи користи. То је мисао коју сам хтио да образложим.
      Још једном желим да нагласим, ако уопште и може да постоји дилема, да то што сам уопште поменуо имена и текстове о. Слободана и о. Оливера напросто стога што су неки дијелови тих штива послужили као инспирација, тј. повод који ми је дао прилику за пар варијација на тему, за размишљања која се у великој мјери директно и не односе на садржај самих текстова.
      Завршићу ријечима Карла Ранера, једног од највећих академских теолога 20. вeка, које говоре како о њему тако, слутим, и о самој академској теологији.
      „Ако сам у своме животу могао барем нешто мало помоћи било коме да се охрабри, да с Богом разговара, да на Њега мисли, да у Њега вјерује, да му се нада и љуби га, онда се – мислим – исплатило живјети.“
       
      Извор: Теологија.нет

      View full Странице
    • Од Логос,
      На познатом црквеном сајту „Живе Речи Утехе“ прочитао сам текст Слободана Лукића, свештеника Митрополије црногорско-приморске под насловом „Да ли је православној теологији данас потребна Црква“, који је на поменути сајт, како сам уочио, доспио са званичног интернет сајта Митрополије ЦП. Није ми намјера да вршим детаљну анализу текста, већ да подстакнут садржајем, тј.одређеним питањима и одговорима на које о. Слободан упућује изнесем напросто неколико својих мисли. Намјера ми је да се осврнем и на текст Оливера Суботића, свештеника АЕМ београдско-карловачке кога сам прије отприлике мјесец дана прочитао на истом ЖРУ сајту, а који је говорио о дарвинистичком спору, како о. Оливер написа, „из једне друге перспективе“.
       
      Мисли које сам пронашао су биле само окидач за размишљање и односе се на неке дијелове њихових текстова које су у мом уму породиле одређена питања. И не тичу се, у случају текста о. Оливера, онога што он и неки називају „дарвинистичким спором“, већ, као што ће се видјети из наставка, о питању тзв. академског богословља. Заправо, текст о. Оливера ми је битан првенстено (ако не и сасвим) због идеје о исихастичком манастиру који би требало основати у Београду. Како и због чега, рећи ћу на самом крају, у контексту свега што ће прије тога бити речено. Желим да нагласим да браћа ни у ком случају не схвате да ових неколико скромних редака представљају критику њиховог богословља, нити провоцирање полемике. Ако уопште и дође до некога од њих, текст који је пред вама је покушај размјене мишљења, покушај давања мишљења из унеколико другачијег угла , јавно ћаскање о свима нама важним и драгим темама (ако се то тако смије назвати). И ништа друго.
      Најприје, хтио бих да кажем неколико ријечи о претпостављеном антагонизму тзв. академског у односу на богословље које се може назвати „опитно“ или „подвижничко“. Ако ме осјећај не вара, рекло би се да академско богословље, барем у тексту о. Слободана, задобија негативно значење, док га о. Оливер сматра, рекло би се – потенцијално негативним. (Слободан чак није ни поменуо израз „академско богословље“ , али из контекста дозвољавам себи да помислим да на то мисли). Овом приликом нећу говорити о томе шта би могло да значи то да је богословљу потребна Црква, што у Хришћанској теологији ваљда нико озбиљан не спори. Напоменуо бих само да не сматрам да је и то саморазумљиво, већ захтијева богословску интерпретацију како би се избјегао цензорски однос институционалне Цркве (Сабора, Синода) над теологијом Цркве.
      На темељу прочитаног стичем утисак да академско богословље може да буде опасност за црквени живот, или можда већ и јесте, пошто његова интерпретација чак и у неким савременим проблемима у Православљу нуди основ за погрешне закључке (нпр. теологија митр. Зизјуласа, апострофирана код о. Слободана). На страну сада то колико савремени проблеми у Православљу имају уопште стварне везе са било којом школом теологије, мени у очи упада једна друга ствар на који су ме поменути текстови понукали давши ми повод за размишљање.
      Наиме, лоцирати проблем наше помјесне Цркве у сферу академске теологије значило би да су интелектуализам, високоученост, критичко размишљање, академизам и сличне појаве реалност снажно заступљена у СПЦ. Као да се напросто саплићемо о интелектуалце и академске богослове у срединама у којима живимо своју црквеност. Да ли је баш тако? Прије ће, чини ми се, истини одговарати да су такве личности права ријеткост, док са друге стране у нашим заједницама нећемо имати проблем да лоцирамо вјерски фундаменталистично – фанатичне тенденције, национално-романтичарске, све до екстремних, као уосталом и мноштво тенденцја ка празновјерју и пуком ритуализму. И много чега другог. Интелектуалци теолози (у које се ни по чему не убрајам, дакле, не браним своју браншу) су, судећи по мом искуству, најчешће изузетак, да не кажем инцидент.
      Као други примјер тога да учени теолози, па тако ни „академска теологија“ нису у походу заузимања Цркве може да нам послужи и само летимични поглед на савремено црквено издаваштво у СПЦ. Опште је познато да се готово свака епархија у нашој Цркви, као и десетине манастира и парохија, баве издавачком дјелатношћу. Наслови које можемо видјети на црквеним штандовима, сигуран сам да не претјерујем, у преко деведесет посто случајева казују нам да је ријеч о литератури која би се у уџбеницима патрологије сврстала у корпус аскетске литературе. Теме молитве и духовништва, поста, новог антихристовског поретка коме треба да се подвижнички одупремо, житија светих, књиге духовних поука стараца монаха, разне верзије молитвеника за све прилике и неприлике, монографије манастира, књиге о православном васпитању дјеце, о болести, гријеху, подсјетници за исповијест итд. итд., у толиком броју премашују наслове које потписују тзв.академски теолози, професори и научни радници који у свијету теолошке науке свједоче Христа у Цркви. Наслови ових теолога можда могу по броју да се мјере једино са издањима разних „православних кувара“ за посне и мрсне дане, мада сам склон да помислим да су и ту у мањини.
      На страну и то што смо свједоци да (нарочито манастирске) публикације доносе неријетко књиге аутора у најмању руку сумњивог ауторитета. Имајући у виду да о овим „учитељима“ од реда сазнајемо само на основу њеног или његовог имена и звања које видимо на корицама (без икаквих других референци или биљешке о писцу). Тако на корицама тих публикација можемо да прочитамо име ауторке или аутора, попут нпр.монахиња та и та, или архимандрит тај и тај, или пак само на штури податак о мјесту живљења, нпр тај и тај – петроградски, без иједног другог податка који би нам указао на евентуалну релевантност мишљења које ћемо наћи између корица. Будући да исти говоре о јако важним темама, рецимо о васпитању дјеце, или о болести и смрти, онда би можда забринутост било корисније управити ка таквим појавама те на том терену сигнализирати евентуалне „опасности“ или „контаминацију“. Ако је овако, а чини ми се да јесте, тада се с правом можемо запитати откуда долази страх од онога што мање више можемо подвести под појам „академска теологија“?
      Када је ријеч овом термину, термину „академска теологија“, или боље речено о осјећају који сам стекао да уважена браћа имају по том питању, а који је како рекох потенцијално негативан, или у најмању руку потенцијално проблематичан, дозволићу себи пар мисли. Ова проблематичност се рекао бих проналази у томе што се академска теологија ставља насупрот ономе што би могло да се изједначи са подвигом или подвижништвом у Цркви. Такве мисли чују се неријетко у одређеним круговима, нарочито у манастирским и манастирима блиским, и много јаче него што их гласи ехо ових двају текстова. Постоји тако отприлике нешто што представља академско са једне, а са друге стране нешто што представља опитно или подвижничко, што ће рећи „право“ богословље Цркве. Или, у крајњем случају, заједница овога двога могућа је у кодификованом подвижничком амбијенту (старац Софроније, старац Василије Гондикакис).
      У овом тренутку пада ми на памет детаљ из недавног дуела двојице јавних интелектуалаца, Славоја Жижека и Џордана Питерсона, названог из неког разлога „Дуел стољећа“ (доступан на Јутјубу). Наиме, Жижек у улози неомарксисте суочио се са Питерсоновом (бљедуњавом) критиком марксизма у савременим друштвима. У једном тренутку Жижек га је прекинуо рекавши напросто „имена, дајте ми нека имена, ко су ти неомарксисти, ја их не видим“? Чини ми се да би ради јасноће по питању отклона од евентуалних аномалија „академске теологије“, било од користи навести барем неколико примјера, нека имена. По могућности имена западних теолога, јер, како ми се чини, тај вал нас претпостављено запљускује са Запада. Дакле, реторички се питам, ко су ти који богословствују а нису подвижници?
      Мислим да по овом питању разумијевање подвига не смије да се сведе на класични (понајприје монашки, пустињачки) тип подвига. Ако се заинтересујемо за животопис било кога од оних који би се, претпостављам, могли назвати академским теолозима открићемо задивљујуће посвећеничке, тј изразито подвижничке црте њихових карактера. Па да ли ико може да замисли да изњедрити богословки опус размјера једног Зизјуласа не изискује подвиг – непроспаване ноћи над текстовима св. Писма и Отаца, мјесеце и године посвећеног трагања? Ко је икад имао прилику да разговара са студентима теологије из Атине могао је да сазна о смјерности старца Х. Јанараса који сваке недеље скрушено учествује у св. Литургији у храму св. Ирине. О Калисту Веру, љубитељу Свете Горе и о његовом ученику о. Џону Беру да и не говорим. Даље, треба прочитати мемоаре Ханса Кинга па видјети како описује нпр. Карла Барта, човјека који је дан и ноћ живио за Христа, погружен у теологију. Споменућу и Јиргена Молтмана који у предговору своје антологијске књиге „Распети Бог“ говори како је у британском логору као петнаестогодишњак, за вријеме Другог свјетског рата пронашао Библију и у распетоме Христу као своме вјечном састрадајућем Богу – брату пронашао себе, и одлучио да Њему посвети свој живот. Страдања и прогоне у својој Цркви кроз која су пролазили Ив Конгар или фон Балтазар или К. Ранер и толики други „академски“ пружају нам сасвим другачију слику која баца сјенку на покушаје уопштавања и супротстављања академског и подвижничког, теологије и живота код савремених и теолога из нама блиске прошлости. На крају ових примјера (из којих сам намјерно, да ми се не спочита „странчарење“, изоставио имена савремених српских „академских“ теолога, од којих су ми неки пријатељи и за чије подвиге и страдања знам, и дивим им се) парафразираћу ријечи великог историчара Цркве и теолога Јарослава Пеликана који је у једном од својих посљедњих интервјуа, одговарајући на питање да ли изачим жали рекао да дугује извињење својој породици и пријатељима. Дугује га, рекао је, стога што је и у ријетким тренуцима одмора, на скијањима и пецањима, његов ум увијек био заокупљен само једним – теологијом, те није могао да им се посвети онолико колико су заслужили.
      Све наведено, а има тога још, речено је са јасном намјером да илуструје да је бити истински академски теолог по мом скромном мишљењу неодвојиво од подвижничке посвећености највећој љубави – Ријечи Божијој – Христу. Ако је заиста тако, онда можемо да закључимо да у темељу академског призвања, једнако као и у темељу сваког подвижништва, стоји искрена љубав и спремност на жртву. Богословље се не смије и не треба сводити на ученост, али су богослови увијек и свагда – ученици, као што нам Новозавјетни текст на толико мјеста понавља и тиме недвосмислено показује. То да ли неко бдије у стасидији светогорског манастира или у својој радној соби у кући или у свом професорском кабинету, не представља суштинску разлику.
      Потреба препознавања различитих дарова у Цркви (Рим. 12, 6-8) је кључна уколико не желимо да избјегнемо разне једностране приступе који могу да противбиблијски редукују дисање Духа (уп. Јн. 3, 8) на оне сфере које се нама чине пријемчивим или допадљивим. Или још горе од тога, да својим опортунизмом у Цркви чинимо хулу у покушају да користимо теологију, тј. „теологију“ у сврху личнога ћара и афирмације своје искомплексираности. (Усуђујем се рећи да се и то може уочити у нашој црквеној свакодневици, а што је срамота. Да се разумијемо, не мислим на ауторе чије сам текстове поменуо). Важно је напоменути да треба да се чувамо уопштавања, која најчешће имају за циљ симулирање знања код људи у Цркви (сјајан израз проф. Д. Ђога). Православни, колико сам могао да сагледам у и око себе, имају веома оскудно знање по питању западне теологије. Неки ће рећи да је тако умногоме и по питању философије, а поготово природних наука. Међутим, неријетко је случај да се не либе да дају (самим тим паушалне) оцјене о свеукупности те теологије, тј.да износе дефинитивне вриједносне судове о њој. Уколико бисмо поставили питање слично Жижековом, тј. које књиге, који аутори, која област, шта код Ранера, гдје код Бултмана?… Страхујем да би одговори били у већини случајева поражавајући. По питању познавања Библије, страх би такође био оправдан. Ако ништа друго, број превода Библије на нашем језику, који може да стане на прсте једне руке могао би да нам, поред славља и поноса, ове јубиларне године подари и 800 разлога за дубоко покајање и преиспитивање. Поред осталог, и овај аргумент може да се дода на тас који мјери присуство академског богословља код нас у СПЦ, и да буде аларм који свједочи о опасности недостатка а не никако о опасности од академског богословља.
      На крају, као што сам и обећао на почетку, осврнућу се на приједлог о оснивању исихастичког манастира у центру Београда који је о. Оливер изнио у тексту о дарвинизму. Тај манастир би, како сматра он, требало да оплемени београдску црквену средину, а у првом реду младе студенте теологије, благодатно аскетским духом црквеног подвижничког предања. Када сам прочитао ту мисао прво што ми је на памет пало било је да би академско богословље било много потребније српском монаштву неголи монаштво младим теолозима и уопште теологији. Због чега тако мислим?
      Држим да одговор на ово питање напросто „вришти“ са свих страна. Иако ријечи о. Оливера лијепо звуче, под предпоставком да би таква манастирска заједница могла да заличи на Свету Гору из Паламине епохе или на јудејску пустињу из Дамаскиновог времена, или пак на чувени Студитски манастир. Или манастир Есекс који је он поменуо. Но да ли нам трезвени поглед на стање у данашњем српском монаштву даје реалан основ за таква надања? Тешко! Сјетимо се само трагедије од прије отприлике једне деценије када је наочиглед свих преко стотину монаха из (до тада управо због монаштва нарочито слављене) епархије рашко – призренске, склизнуло у раскол, који се од тада до данас само још више распламсава. Ако томе додамо зилотска настројења разних „духовника“ који вршљају по парохијским заједницама, не марећи за канонско устројсво Цркве (осим у случају својих звања и инсигнија), па прегршт јутјуб монашких „звијезда“ који ауторитарно говоре на толики број тема, од питања брачне постеље до тријадологије, од бриселских компјутера до матичних ћелија, од умјетности до јеловника и граница Цркве, спашених, погубљених за вјечност… На толики број тема се, по мом сазнању, ниједан „академски теолог“ није дрзнуо да говори.
      Шта рећи о феномену монаха „равноземљаша“, па о гротескности снимака старца једног манастира који заодјенут кукуљем великосхимника руске традиције (знака крајњег смирења) носи у исто вријеме у десној руци игуманску штаку (знак власти) и позлаћени крст на грудима (?!). Све наведено није покушај бацања камена на наше монаштво, већ напросто питорескно жели да укаже како је нашем монаштву потребно озбиљно богословско промишљање. Академска теологија би, чини ми се, могла итекако да прискочи у помоћ том и таквом монаштву. Можда би у том случају могли избјећи рецимо, бламажу у којој поједини манастирски штандови на сајму књига нуде своје производе, од вина до козметике, другим ријечима све – осим књига.
      Образац западних монашких редова би такође могао да послужи као задатак за конструктивно размишљање, колико год таква помисао може да звучи одбојно данашњем српском монаштву за које се чини да је у доброј мјери заробљено у једну епоху. А и то само на спољашњем плану, будући да од те, византијске епохе баштини углавном само стил, да не кажем стајлинг. Претпостављена супериорност монашког опита над академском теологијом могла би се у трезвеном теолошком сагледавању показати као једна у низу симулација које постоје у црквеном животу. Без дубоког теолошког промишљања, за које ми из се чини да су у СПЦ данас способни само академски теолози, на основу изнесене слике (част изузецима) српског монаштва, бојим се да би евентуални манастир у Престоници проузроковао више штете неголи користи. То је мисао коју сам хтио да образложим.
      Још једном желим да нагласим, ако уопште и може да постоји дилема, да то што сам уопште поменуо имена и текстове о. Слободана и о. Оливера напросто стога што су неки дијелови тих штива послужили као инспирација, тј. повод који ми је дао прилику за пар варијација на тему, за размишљања која се у великој мјери директно и не односе на садржај самих текстова.
      Завршићу ријечима Карла Ранера, једног од највећих академских теолога 20. вeка, које говоре како о њему тако, слутим, и о самој академској теологији.
      „Ако сам у своме животу могао барем нешто мало помоћи било коме да се охрабри, да с Богом разговара, да на Њега мисли, да у Њега вјерује, да му се нада и љуби га, онда се – мислим – исплатило живјети.“
       
      Извор: Теологија.нет
    • Од александар живаљев,
      Povodom susreta predstavnika SPC i Carigradske patrijaršije Bez približavanja stava oko Ukrajine
      Razgovori visokih delegacija SPC i Carigradske patrijaršije krajem prošle nedelje nisu doveli do približavanja stavova oko ukrajinskog crkvenog pitanja, nezvanično saznaje Danas u visokim crkvenim krugovima.
      Piše: J. T .28. oktobra 2019.      Foto: BETAPHOTO/ MILOŠ MIŠKOV SPC se zalaže za sazivanje svepravoslavnog sabora na kome bi se rešio spor Carigradske patrijaršije i Ruske pravoslavne crkve oko ukrajinskog crkvenog problema, dok Carigrad insistira na svom istorijskom pravu da samostalno odlučuje o stepenu autonomije i samostalnosti pomesnih crkava kao u vreme dok je bio „drugi Rim“.
      Delegacija iz Carigrada je, navodno, izrazila žaljenje zbog izjava pojedinih srpskih vladika da je Fanar pod uticajem svetskih centara moći. Obe delegacije su se složile da takve stavove treba izbegavati i probleme rešavati u miru bez međusobnih optužbi. Carigradska strana tvrdi da je bez obzira na Ukrajinu „bila i ostala za saborsko rešavanje svih problema“.
      U vrhu SPC nezvanično se tvrdi da su se predstavnici dve sestrinske crkve prošlog petka u patrijarhovoj vili na Dedinju složili da je pitanje Crkve u Makedoniji pod nadležnošću SPC, jer je to navodno i stav Carigrada. Prošlog vikenda pojedini makedonski mediji spekulisali su da je Carigradska patrijaršija pokrenula postupak preispitivanja tomosa iz 1922, kojim je priznala ujedinjenu SPC u Kraljevini SHS na stepenu patrijaršije. Isti izvori u Makedoniji tvrde da je „makedonski crkveni slučaj“ bio glavna tema susreta na Dedinju.
      U vrhu SPC nezvanično kažu da je povod za dolazak Carigradske delegacije u Beograd ukrajinski crkveni problem, ali da je tokom četvorosatnog razgora bilo reči o različitim pitanjima. Između ostalog i o nedavnoj centralnoj proslavi osam vekova samostalnosti SPC, za koju je srpska strana poziv sestrinskim pomesnim crkvama poslala pa povukla, posle čega je Carigrad u Nikeji i na Fanaru sam organizovao obeležavanje srpskog jubileja na kome, Odlukom srpskog Sinoda, nije bio nikog od srpskih crkvenih visokodostojnika.
       
    • Од Hadzi Vladimir Petrovic,
      Очување аутентичног православмог богословља које није ни метафизика ни онтологија са једне стране и идење у корак са савременим филозофским тенденцијама са друге стране подразумијева превладавање метафизике...
       
      У преовладавању незабилазна су три поменута аутора.
       
      Добро дошли у ову важнију од сваке расправу.
       
      Узгред речено Зизијуласова теофилозофија је на горња питања одговарала закасшњелом синтезом вјере и метафизике што се није показало ваш најсретније.
       
      Овде удрамо сасвим другим путем разматрајући однос хајдегеровог "Новог мишљења" и тиховатељског молитвеног богословља. ( које никад није ни увучено у метафизичке пројекције)
       
       
       
       


Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...