Jump to content
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 22 часа, Vladan :::. рече
On 7.9.2019. at 18:41, Bokisd рече

na istom smo i ti Vlado i ja

За духовно усавршавање да. Али нисмо на истом по понашању у овом разговору, јер се ти за разлику од мене правиш као да ниси ово рекао: "odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju ... je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj".

Дакле, јеси изрекао ову бесмислицу и џаба се правиш да ниси јер ћу те стално подсећати на то.

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu i trebao je tek kroz svoj zivot u Raju da se duhovno usavrsava kako bi na kraju tog puta mogao da dostigne duhovno savrsenstvo i pravednost i vrlinu i da na taj nacin bude obozen blagodacu  i mislim da mozemo da se slozimo svi na forumu..... i ucesnici i citaoci :D.....  oko ovako definisanog zivota coveka u Raju... :dobro:

Sad, ovo drugo oko toga kako i na koji nacin, kojim putem se Adam usavrsava u tom svom zivotu u Raju, izgleda da se oko te stvari nesto ne razumemo ili imamo drugacije stavove. Just_Cuz_19 Ja ti kazem i pokusavma da objasnjim, ako kazemo da je covek jedenjem od drveta zivota postao od smrtnog bica, besmrtno bice, onda imamo istu situaciju kao sto je ova moja situacion' da je covek kao stvoren besmrtan tek trebao da krene u tom svom usavrsavanju, i u tvojoj prici..... (ako je to tvoja prica ,....jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas,ne_shvata ......jer, cas pricas smrtan telom, besmrtan duhom, cas pricas da jede sa drva zivota, cas pricas ne jede, cas pricas da se slazes da je smrt odvajanje od Boga kroz neposlusanje sto ukazuje da na besmrtnost coveka i dusom i telom pre neposlusanja,.... i covek ne moze da ima predstavu sta ti tacno pricas,...ali o tome malo kasnije....).... i mojoj prici covek kao besmrtan treba da napreduje duhovno i zbog svega toga sam i konstatovao da smo u slicnoj poziciji i prici (ne samo ti i ja, nego i svi mi hriscani)... i da treba zajedno i ti i ja i svi mi da se zapitamo kako je to Adam mogao da napreduje duhovno i da se usavrsava tako da zadobije vecni besmrtni i blazeni i netruleznii zivot i obozenje blagodacu... (na primer procitao sam, jedan svetitelj kaze da je trebao da se usavrsava u umnoj molitvi...itd)

To je Vlado poenta price i nije nikako besmisleno ko sto pricas (onako pomalo napamet), ... jer je taj besmrtni zivot sto je covek dobio kao dar i blagoslov od strane Boga,... covek trebao da iskoristi radi toga da postane besmrtni bog po blagodati i kada je nazalost je pao u greh, sada smo mi zajedno sa njim u ovom sadasnjem stanju smrtnosti i truleznosti, ali opet mozemo kroz Isusa ponovo da dobijemo mogucnost slicnu prvom coveku, da postanemo bogovi po blagodati u budecem besmrtnom zivotu.... i zbog svega toga mislim da je primer Adama vrlo koristan na tom nasem duhovnom putu, jer mozemo videti sta nam moze doneti poslusnost Bogu i koliku blagodat i blazenstvo ocekuje coveka ako se ne odvoji od blagodati, ali  i koliko zla i nevolja nam moze doneti zivot izvan blagodati kao sto se to desilo ovom nasem jadnom Adamu...:w9k3k6:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 23 часа, Vladan :::. рече
On 7.9.2019. at 23:07, Bokisd рече

onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva

и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај.


И, оно што упорно игноришеш:

- зашто бесмртан човек мора да једе

- зашто се месо дозвољава тек од Ноја а не одмах од пада?

(Будући да говориш како знаш шта сви Оци мисле о бесмртном Адаму онда сигурно знаш и шта мисле за ова два питања.)

"и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај."

Sta znaci ovo Vlado, stvarno ne razumem sta si hteo da kazes, pa da ne nagadjam, ako moze malo preciznije.

Mislim da sam vec odgovorio ovo u vezi ove dve stavke, ....ili, ako ti nije jasno, pa navedi, to i to nije tako zbog toga i toga i onda da ja odgovorim...... po duhu i umu otaca....:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 10 часа, Vladan :::. рече
пре 13 часа, Bokisd рече

kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..

Зато што не знамо је ли јео са њега. Неки Оци мисле да јесте, неки да није, а мислим да сам чак наишао и на мишљење да су дрво знања и живота исто дрво у ствари... Дакле, створен је смртан а да ли је јео са дрвета живота и постао бесмртан до пада не знамо јер ништа не пише.

Ah, toliko si bre izneo nelogicnosti ovde da ne znam sta da ti kazem covek...

Pa, kako bre Vlado ne znamo da li je jeo sa drveta zivota kada si pisao da je smrtan telom, ali besmrtan dusom i duhom u Raju, ... kako je onda postao od smrtnog i telom i dusom kako kazes da je stvoren (samo nemoj da kazes da je stvoren i bio smrtan telom i besmrtan dusom, .... inace cu da puknem od muke ... :1314_womens:)  i jeduci od drveta zivota postao besmrtan, i onda postao besmrtan dusom ali po tebi i ostao smrtnim telom confused1 .... kako je sve to moguce covece  :scratch_head:... jer tako se to izvodi iz tvojih stavova o smrtnosti coveka kao stvorenog....

I, sad, ako ovi Oci sto misle da je jeo sa drveta zivota, takodje u isto vreme misle da nije stvoren smrtnim i da mu to drvo zivota daje besmrtnost i to je jasno .... ali, evo, Teodorit Kirski koji kaze da su .... prvi ljudi ostavili sve drugo drvece u Raju , cak i drvo Zivota i odmah su uzabrali i probali plod samo od drveta poznanja......znaci uopste nisu ni probali ploda sa drveta zivota,....ali, cak i tada objasnjava Teodorit da je covek bio besmrtan u Raju i da je covek kaznjen smrcu od strane Boga po promislu i tajni domostroja i radi toga da bi ..."covek omrznuo greh koji radja smrt".... znaci Teodorit cak kaze da nije uopste ni jeo sa drveta zivota, ali da je bio besmrtan...:cheesy3:....ili, da li znas da sv.Simeon Novi Bogoslov cak kaze da je Adam stvoren besmrtnim i netruleznim ,... cak i van Raja i da mu je prvo cela netrulezna zemlja data za zivot i da je posle tek stvoren Raj i onda je tek u njega uveden covek.... i sta cemo sad bre moj Vlado,....a ... :D,....nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju Istinu da je covek besmrtno stvoren, ali svaki svetitelj ima neki svoj licni pogled i tumacenje pisma kako se to tacno desilo,... pa jedan misli ovako, da je jeo sa drveta zivota i bio besmrtan, drugi onako, da cak i nije jeo sa drveta zivota i opet je bio besmrtan i treci ko zna kako misli i tumaci, ... ali je svima njima zajednicko da veruju da je covek stvoren besmrnim.....

I, opet Vlado, ako kazes da neki Oci pisu da jeste jeo sa drveta zivota, kako onda mozes da tvrdis da ne znamo :unbelieveble: ... ili kako opet tvrdis da ne znamo da li je postao besmrtan do pada - od cega je covece onda Adam pao, ako nije bio besmrtan i onda pao u smrtnost....:ladan:   ... ili, ako tvrdis da je smrtan telom i besmrtan dusom, kako onda nije jeo sa drveta zivota kako bi bar od smrti dusom , postao besmrtan dusom i duhom i kako si posle objasnjavao da je pad u stvari samo duhovni pad coveka,...... ako jeste kako nije bio besmrtan bar dusom i onda znaci da je jeo sa drveta zivota (kako bi od smrtnosti dusom postao besmrtan tom istom dusom)...

Mislim, to sam vec pomenuo par puta, skroz na skroz si nekozistentan i stalno menjas stavove i pricu, te ovako, te onako, te moze ovo, te moze ono.... i to je problem i ako oces da lepo i detaljno objasnis .... koji je tvoj tacan stav o stvaranju coveka, o njegovom zivotu u Raju i onda njegovom padu i onda stanju posle izgnanja iz Raja....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 18 часа, Vladan :::. рече

Спречавају нас две ствари.

1) У 4-5-6 стиху се говори о пустој земљи што би значило да ако се стварање животиња односи само на врт то се односи и на биљке и све остало што би значило да је ван врта потпуна пустош а у даљем тексту видимо да то није тако: змија је паметнија од свих пољских звери, дакле ван врта су пољане није пустош, Адам се истерује да ради земљу од које је узет а како да је ради и преживи ако је свуда пустош? Једино да се измисли да су након истеривања из врта одједном настале биљке ван врта. Дакле, ако се у контексту врта (твој исправљен коментар) не мисли на биљке само у врту онда се не мисли ни на животиње само у врту. Јер се и те биљке и те животиње стварају истог дана и на исти начин из земље.

Opet zavisi od ugla gledanja.

4. То је постање неба и земље, кад посташе, кад Господ Бог створи земљу и небо,

5. И сваку биљку пољску, докле је још не беше на земљи, и сваку травку пољску, докле још не ницаше; јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу,

6. Али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу.

Pošto iz prve glave znamo da su biljke stvorene par "dana" pre čoveka, smatram da se u ovde govori o stvaranju Edema.

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje. Znam da ovo tumačenje ima svojih poteškoća, ali i tvoje ima možda još veće. Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja? Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

2) Давање Адаму власти над свим животињама и у шестодневу и у врту говори да се ради о истим животињама. У супротном би испало да је у шестодневу имао власт над свима а у врту дао имена само некима што нема смисла јер ако има власт над свим животињама то укључује исте те животиње у врту.

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve (zamisli samo koliko bi mu vremena trebalo dok sve prodefiluju ispred njega), ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

Не, Адаму се тражио друг према њему, који је што је више могуће сличан њему у сваком погледу, водене животиње ту не спадају јер Адам није створен да живи у води. Зато му се и не доводе водене животиње иако је и над њима имао власт из шестоднева.

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji. :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nesto o svezi duse i tela kod coveka i kako i dusa i telo ucestvuju i u besmrtnosti i smrtnosti coveka :

https://svetosavlje.org/o-raju/#8

"Када је Господ довршио стварање Адама, узео га је и населио у Рај. Ни душа без тела, ни тело без душе нису могли да уђу тамо, већ су чисти и савршени ушли заједно у ово савршено насеље. Заједно су и изашли из њега, поставши нечисти. А то показује да ће заједно и ући у дан васкрсења."

Ovo je od sv.Jefrema Sirijskog, dok ovako objasnjava sv.Simeon Novi Bogosov (Adam i Novi Adam) :

"Covek treba da zna da ljudsko bice, buduci da ima dusu i telo, takodje, podleze dvostrukoj smrti : jedna je smrt duse, a druga smrt tela. Sledstveno tome, postoje i dve besmrtnosti, jedna je dusevna, a druga telesna, i obe su svojstvene jednom coveku, jer covej je i dusa i telo.

Prema tome, Adam je umro dusevno cim je okusio plod, a tek posle devetstotina i trideset godina umro je i telesno. Posto je telesna smrt odvajanje duse od tela, tako je dusevna smrt odvajanje Duha Svetoga od duse. Onog Duha Kojim je Bog stvorio coveka i blagoizvoleo da bude Njim zakriljen, da bi mogao ziveti kao andjeli Boziji, koji zive u svetlosti Duha Svetoga i bivaju nepokret(a)ni na zlo. Kasnije je ceo ljudski rod upravo iz istog razloga postao smrtan telom i dusom kao nas praotac Adam...."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Никакав одговор, опет бежиш у причу о духовном усавршавању која и није спорна. Питање је зашто бесмртан човек мора да се храни (и размножава као и животиње).
 

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo

Опет бежање. Наравно да је битно јер ти промену дијете повезујеш са смрћу а ако је дијета остала иста и након смрти онда промена дијета није везана за смрт а то онда значи и да почетна дијета није везана за бесмртност него је означавала нешто друго. А то онда значи да заповесто о трави може да се посматра и алегоријски а не буквално.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu

Одмах грешка. Неки Оци мисле да је био као дете. Али ја мислим да није јер одмах добија Еву и говори о размножавању, дакле, није дете.

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas

Видим, али то важи само за тебе. Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

On 9.9.2019. at 0:18, Bokisd рече

ako moze malo preciznije

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

jer tako se to izvodi iz tvojih stavova

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju ... ali je svima njima zajednicko

Нити је то Дамаскин рекао нити сви имају идентичан став о томе. Ти о себи говориш, јер ти то тврдиш упркос цитатима које сам постављаш, а затим их "тумачиш" тако да се сви слажу са тобом.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

ako oces da lepo i detaljno objasnis

Већ сам то урадио више пута али ти то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно. Пробај свој став да лепо објасниш самом себи у пар реченица а не пар пасуса ако можеш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Opet zavisi od ugla gledanja.

Не може такав угао да се држи јер се и у 6. и 7. дану каже "све" завршио сва жива бића и сва дела своја: "Тако се доврши небо и земља и сва војска њихова. И сврши Бог до седмога дана дјела своја, која учини; и почину у седми дан од свијех дјела својих, која учини;" Дакле, за 6 дана Бог је све завршио, сва дела, врт можеш да сместиш у 6. дан али само алегоријски јер су животиње већ створене (пад не може ни у 6. дан јер онда не би било све добро на крају дана).

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve ... ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

Какви сад животињски представници, где то пише? :) Осим тога ако су представници што не би били изабрани демократски од већ створених животиња него је Бог морао у врту да ствара потпуно нове животиње да представљају оне већ створене. А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено :) 

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje.

Не пише да је врт ишта другачији од остатка земље осим што је плоднији, роднији и има два посебна дрвета. Види се да је врту потребно све као и сваком другом врту: вода, обрађивање и чување.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja?

Онако како и пише у тексту: Ева је створена као равноправан друг Адаму, да не буде сам или усамљен. Животиње су створене такође ради тога али нису биле друг према Адаму, онда се и Ева ствара ради истог циља и Адам је прихвата. Дакле, иако човек може да се дружи са животињама ипак правог друга може наћи само у човеку који је (такође) по лику и обличју Божијем. Зато је љубав према ближњем исто као и љубав према Богу јер смо боголики.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

У врту се све ствара у једном дану за разлику од шестоднева где то траје 6 дана. У шестодневу је човек врхунац Стварања а у врту се све остало ствара ради њега и после њега. Због тога не може у врту да се говори о милијардама година као што је могуће са шестодневом у некој мери.

Осим тога ни ово са кишом специјално везаном за врт не пије воду. Испада да је свуда било вегетације и животиња и кише осим на месту где је требало да буде врт и онда Бог пушта специјалну кишу само за тај део и ствара поново и биљке и животиње само за врт који је по нечему посебан (иако му треба и вода и обрађивање и чување).
 

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji. :)  

Да, али са птицом да је била друг по њему је могао да живи на копну а са рибом никако (као што можеш да чуваш папагаја без посебних услова а рибу не). Дакле, непомињање морских животиња има везе са сличношћу и могућношћу за дружење са Адамом а не са тим да је Бог стварао потпуно нове животиње само да би оне представљале већ створене како би им Адам дао имена и евентуално пронашао друга. Да су рибе сматране најнижим живим бићима види се и по томе што се у шестодневу стварају прве, а човек као круна стварања, на крају. А и птице имају неке посебне улоге у Писму мада мислим да то нема директне везе са овим (Дух се представља као голуб, анђели имају крила, бића у откривењу имају по 6 крила, један од јеванђелиста се представља као орао...).


Дакле, врт није ништа специјалан осим лепоте и плодности и два Дрвета. Животиње нису два пута стваране јер је Бог сва жива бића и сва своја дела завршио до 7. дана. Једно је Стварање а шестоднев и врт га описују кроз различите редоследе ради различитих теолошких порука.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobro, nesto malo od sv.Grigorija Palame :

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

"31. Беседа
 
Изговорена на (литији) одржаном првог дана августа
 
1. Бог није створио смрт, и не радује се погибији живих (Прем. Солом. 1, 13). Ако Господ није створио смрт и није виновник свих тегоба које прате смрт, откуда онда код нас немоћи, болести и остале недаће од којих потиче и смрт? Одакле долази и сама смрт? Она је последица наше првобитне непослушности Богу и нашег преступања заповести коју нам је Бог дао, од греха наших прародитеља у рају. На тај начин и болести и немоћи и разноврсно бреме искушења происходе од греха, јер смо се услед греха оденули у „кожну одећу“, тј. у ово болешљиво, смртно и многострадално тело, и прешли у овај привремени и пропадљиви свет, осуђени да живимо острашћеним животом, преиспуњеним многим несрећама. Дакле, овај кратак и тегобан пут, на који је грех извео људски род, уистину јесте болест, чија је крајња тачка и завршетак смрт....

2. Бог не само да није створио смрт, него је и спречавао њено појављивање. Пошто је човека створио као живо биће са слободном вољом, Он не би њу (смрт) могао спречити а да самим тим не наруши Своје дело, јер би нам одузео слободу коју нам је Он дао да владамо собом. Међутим, Он је у Својој премудрости и доброти пронашао начин како да човека упозори на смрт и да у исто време у потпуности сачува слободу његове воље. Како је Он то учинио? Чим га је створио и оживео, Он му је дао савет који је у себи садржао бесмртност. Нарочито наглашавајући овај живототворни савет, дао му је облик заповести и јасно предсказао да ће у случају преступања ове животоносне заповести уследити смрт, али не толико смрт тела, колико смрт душе, због чега и говори оном пару наших прародитеља: У онај дан у који окусите од дрвета познања добра и зла, смрћу ћете умрети (1. Мојс. 2; 16-17). Обратите пажњу на то да им Он не говори у облику наредбе: у онај дан, када окусите, умрите. Његова наредба је почетак постојања свега, као што је казано: Он рече (нареди), и постадоше (Пс. 32; 9). Он, међутим, није наредио смрти да постане, него је предсказао да ће се она појавити због преступа, говорећи: „Немојте окусити од тог дрвета; у онај дан у који окусите, умрећете“ да, држећи се савета и бежећи од преступа, не бисмо били подвргнути смрти. Да је Он то говорио о смрти душе, а не о смрти тела, види се из тога што они телом нису умрли оног дана када су окусили са забрањеног дрвета..... Међутим, када је (душу) Бог напусти, онда јој се приближава смрт, која своје постање не добија од Бога, него јој је узрок богоостављеност чему је, опет, узрок грех. Увиђате, дакле, да смрт није од Бога, него од греха..... 

Itd...... jasno je da sv.Grigorije govori da smrt nije postojala u pocetku Bozjeg stvaranja coveka, jer sve dok je prvi covek bio u poslusnosti i u zajednici sa Bogom kroz blagodat njegovu nije smrt i truleznost nije imala uticaja na njegovu dusu i telo, .... sto je i nekako logicno, kao sto kaze Palama  :

Тако се ми, авај, појављујемо као родитељи сопствене смрти, свесно оставивши Владику Који нас је створио за живот, Који је свугде присутан и све оживотворава, поставши слични онима који у само подне затварају очи и намерно се лишавају светлости, иако је она ту и обасјава их. Оставивши животоносну Светлост и услед преступа оставивши Бога и свесно одступивши од Живота, ми смо прихватили смртоносни савет сатане, и тиме сами сместили у себе њега, који је мртав дух, јер је још раније напустио Бога, постајући виновник нашег умртвљења и смрти...

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 11:39, Bokisd рече

i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom...

Не, побркао си, него сам потврдио да је могуће да је већ словесна змија могла да прими сугестије од ђавола (дакле он не био био становник врта) као и да ако врт није духовни и бесмртни Рај онда нема разлога да ђаво тамо не делује на њих као и на нас.

Дакле, ничим нисам потврдио твоју маштовиту идеју да ђаво седи у духовном и бесмртном рају и бесни док гледа како блажени становници уживају гледајући га како се мучи.

Ipak mislim da nisam pobrkao,.....(ali vidi, meni licno je i nebitno da li ova neka moja mala spekulacija i mora da se uzme da je nesto tacna i bitna) .... jer, ako govorimo o tome kako je djavlo mogao da bude u Raju, ovo drugo sto kazes, da je zmija mogla da primi sugestije od djavla i da deluje u Raju na taj nacin, ....ili, kako kaze i pise sv.Avgustin prisutan po volji i u duhu djavla,.... onda koliko vidim mozemo da se slozimo oko toga da moze na taj nacin da deluje djavlo preko zmije u Raju..... i onda Vlado, ako je djavlo prisutan u Raju na taj nacin kao ovo gore prica Avgustin...... onda Raj moze i jeste mesto u kome covek moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom.:ok:

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

... mora da se salis Vlado,  ...... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,

Нити се шалим нити вадим нешто из контекста. Ти си до сада "тумачио" Августина тако да је Адам створен бесмртан. Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.

Ma, salis se ili jednostavno se nisi udubio u te citate od sv.Avgustina ne_shvata... jer, jeste da je covek zbog toga sto je stvoren iz nebica po prirodi smrtan i trulezan i prolazan, ali, zbog toga sto je covek ziveo u blagodati onda je bio besmrtan i ta smrtnost njegove stvorene prirode ga se nije doticala,...... jer, kako kaze sv.Palama..... Међутим, Он је у Својој премудрости и доброти пронашао начин како да човека упозори на смрт и да у исто време у потпуности сачува слободу његове воље. Како је Он то учинио? Чим га је створио и оживео, Он му је дао савет који је у себи садржао бесмртност. Нарочито наглашавајући овај живототворни савет, дао му је облик заповести и јасно предсказао да ће у случају преступања ове животоносне заповести уследити смрт.... i tako slicno prica i Avgustin da je covek.... Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca....To se davalo njemu od drveta života, ne od ustrojstva njegove prirode (non de constitutione naturae), zbog čega je, čim je sagrešio, odvojen od drveta života, da bi mogao umreti (ut posset mori); dok bi, da nije sagrešio, mogao ne umreti (posset non mori).... vidis da Avgustin ... moci ne umreti i besmrtnost.... vezuje za,.... da nije sagresio....dok,... mogao umreti, vezuje za .... sagresio i odvojen od drveta zivota i imamo smrt....

I, dao sam ti jos citata od Avgustina u kojima jasno i nedvosmisleno pise da je covek stvoren besmrtan i da nije bilo smrti.... recimo, samo ovaj naslov poglavlja iz njegove knjige Drzava Bozija sve govori.... " O padu prvih ljudi , po kojem je nastala smrtnost" .... i ima toliko u delima ovog velikog svetitelja o tome da je pad i greh prvih ljudi uzrokovao smrt, da je prosto neverovatno da ti Vlado tako nonsalantno kazes da je po Avgustinu kao bilo stvoren smrtnim telom i onda kao da je morao da jede da bi bio besmrtan, dok je u stvari potpuno suprotno jer na primer opet samo ovo sto kaze Avgustin.... "nego tako da ako budu poslušni, slijedi im - bez posredstva smrti - anđeoska besmrtnost i blažena vječnost"..... razumes kako stoje stvari, ....bez posredstva smrti sledi besmrtnost i blazena vecnost, nema smrti coveka kod Avgustina moj Vlado sve dok se ne desi pad.... i malo kasnije cu navesti jos njegovih citata... ima vremena cela jesen je pred nama,....:D

Ili, kako kaze slicno sv.Atanasije .... а осим тога, и да би имали обећање непропадљивости на небесима; а ако преступе и, изопачивши се, постану рђави, да познају да ће претрпети пропадљивост смрти којој подлеже њихова природа, :!: те да неће више живети у рају, него ће надаље умирати изван њега и пребивати у смрти и пропадљивости... ili na drugom mestu.... У самом почетку, дакле, није било зла. Ни сада га, зацело, нема мећу анђелима нити оно по њима уопште постоји. Но, људи су касније стали да га изумевају и да га према себи образују.... da ne poznaju i pretrpe, znaci tek treba, sta da poznaju.... pa propadljivost smrti po kojoj podleze priroda coveka,....znaci opet Vlado i kod Atanasije nema smrti pre pada coveka u greh jer kaze .... Но, људи су касније стали да га изумевају....zlo i greh i smrtno zivljenje....

Ili, od sv.Grigorija Niskog vec sam navodio njegove reci.... Budući da je čovjek Božje djelo i kako je Bog to živo biće iz dobrote doveo u opstanak, nitko razborit ne može pretpostaviti da je Stvoritelj u zlu stvorio onoga kome je dobrota uzrok opstanka.... I tu je odgovor lagan. Zlo u nikakvu slučaju nije poteklo iz božanske volje. Inače zloća ne bi podlijegala prijekoru. Moglo bi se pozivati na Boga kao na stvoritelja i začetnika zla. Zlo, pak, nastaje u nutrini. Začinje se u slobodnoj volji, kad god se duša odijeli od dobra..

Vidis, my man, sta kaze Niski,.... niko razborit (verovatno svetitelj misli na hriscane) ne moze da misli da je Stvoritelj tvorac zla,..... i nudi .....lagan odgovor,.... zasto zlo nije poteklo iz svete i pravedne i ciste i bozanske volje .... nego od coveka i njegove volje koja je promenjiva za razliku od Bozije.

I, ima jos toliko svedocanstava i citata svetitelja koji ovako slicno pricaju o tome da Bog nije uzrok i stvoritelj smrti,  nego covekova volja i izbor , da mozemo da ispisemo jos 100 stranica na ovoj temi samo od tih citata, .... ali, dobro, videcemo, ja cu polako da postavljam, pa dokle stignemo.

I, inace, ako kazes....." створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.".... opet imas problem, jer ako je poslusan Bogu i besmrtan blagodacu,.... a smrtan telom je stvoren, pa kako je onda bio neposlusan Bogu jer je stvoren smrtnim...... gde je tu neposlusnost Bogu kako bi imali smrtnost tela kao kod pada u greh coveka :scratch_head:... tu imas big problem i vec sam ti naveo da to nije bas dobro rasudjivanje jer moze da upucuje na Boga kao tvorca smrti i nevolja i bolesti u svetu.... i, jos nesto, ako kazes da je zbog toga sto je stvoren telom trebao da jede sa drveta zivota kako bi bio besmrtan, kako si onda ranije pisao da je ostao smrtan telom, (iako je jeo) , ali da je bio besmrtan duhom,...  i o tome ti pricam sve vreme, imas veliki problem sa svojim stavovima... jer, evo, opet ovde gore kazes da je trebao da jede sa drveta zivota, dok sve vreme govoris, pa mozda i nije jeo sa tog drveta,.... daj opredeli se .... :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Bokisd рече

i onda Vlado, ako je djavlo prisutan u Raju na taj nacin kao ovo gore prica Avgustin...... onda Raj moze i jeste mesto u kome covek moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom.:ok:

Ова ако-онда "логика" ти не пије воду јер је ђаво исто тако могао да делује и у врту који није бесмртан тј. као што и сада делује у овом свету.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пре сат времена, Bokisd рече

imas veliki problem sa svojim stavovima...

 

пре 4 часа, Vladan :::. рече

Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

Већ сам то урадио више пута али ти то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно. Пробај свој став да лепо објасниш самом себи у пар реченица а не пар пасуса ако можеш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Поуке.орг инфо,
      У емисији ДИЈАЛОЗИ можете слушати други део разговора који је, са теологом Стеваном Јовановићем о улози теологије у савременом свету, водио Иван Миленковић.
      http://www.rts.rs/upload/storyBoxFileData/2019/11/26/37743747/Dijalozi, 27.11.2019.mp3 
      Да ли је, с модерним добом и кризом трансценденције, дакле с проглашавањем смрти бога, теологија изгубила предмет проучавања? Теолог Стеван Јовановић одбија овакву перспективу и тананом логичко-теолошком аргументацијом показује у којој мери је говор о богу не само жив, него, по његовом мишљењу, и нужан. С друге стране, Јовановић одбија скореле наслаге теолошког говора и настоји да прокрчи теолошку перспективу која не гуши плурализам погледа на свет, већ их, томе насупрот, поспешује.
        Уредник Иван Миленковић
      РТС
      Стеван Јовановић и Иван Миленковић: Савремени свет и теологија
      WWW.RTS.RS У емисији ДИЈАЛОЗИ можете слушати други део разговора који је, са теологом Стеваном Јовановићем о улози теологије у савременом свету, водио Иван Миленковић.  
    • Од Логос,
      На познатом црквеном сајту „Живе Речи Утехе“ прочитао сам текст Слободана Лукића, свештеника Митрополије црногорско-приморске под насловом „Да ли је православној теологији данас потребна Црква“, који је на поменути сајт, како сам уочио, доспио са званичног интернет сајта Митрополије ЦП. Није ми намјера да вршим детаљну анализу текста, већ да подстакнут садржајем, тј.одређеним питањима и одговорима на које о. Слободан упућује изнесем напросто неколико својих мисли. Намјера ми је да се осврнем и на текст Оливера Суботића, свештеника АЕМ београдско-карловачке кога сам прије отприлике мјесец дана прочитао на истом ЖРУ сајту, а који је говорио о дарвинистичком спору, како о. Оливер написа, „из једне друге перспективе“.
       
      Мисли које сам пронашао су биле само окидач за размишљање и односе се на неке дијелове њихових текстова које су у мом уму породиле одређена питања. И не тичу се, у случају текста о. Оливера, онога што он и неки називају „дарвинистичким спором“, већ, као што ће се видјети из наставка, о питању тзв. академског богословља. Заправо, текст о. Оливера ми је битан првенстено (ако не и сасвим) због идеје о исихастичком манастиру који би требало основати у Београду. Како и због чега, рећи ћу на самом крају, у контексту свега што ће прије тога бити речено. Желим да нагласим да браћа ни у ком случају не схвате да ових неколико скромних редака представљају критику њиховог богословља, нити провоцирање полемике. Ако уопште и дође до некога од њих, текст који је пред вама је покушај размјене мишљења, покушај давања мишљења из унеколико другачијег угла , јавно ћаскање о свима нама важним и драгим темама (ако се то тако смије назвати). И ништа друго.
      Најприје, хтио бих да кажем неколико ријечи о претпостављеном антагонизму тзв. академског у односу на богословље које се може назвати „опитно“ или „подвижничко“. Ако ме осјећај не вара, рекло би се да академско богословље, барем у тексту о. Слободана, задобија негативно значење, док га о. Оливер сматра, рекло би се – потенцијално негативним. (Слободан чак није ни поменуо израз „академско богословље“ , али из контекста дозвољавам себи да помислим да на то мисли). Овом приликом нећу говорити о томе шта би могло да значи то да је богословљу потребна Црква, што у Хришћанској теологији ваљда нико озбиљан не спори. Напоменуо бих само да не сматрам да је и то саморазумљиво, већ захтијева богословску интерпретацију како би се избјегао цензорски однос институционалне Цркве (Сабора, Синода) над теологијом Цркве.
      На темељу прочитаног стичем утисак да академско богословље може да буде опасност за црквени живот, или можда већ и јесте, пошто његова интерпретација чак и у неким савременим проблемима у Православљу нуди основ за погрешне закључке (нпр. теологија митр. Зизјуласа, апострофирана код о. Слободана). На страну сада то колико савремени проблеми у Православљу имају уопште стварне везе са било којом школом теологије, мени у очи упада једна друга ствар на који су ме поменути текстови понукали давши ми повод за размишљање.
      Наиме, лоцирати проблем наше помјесне Цркве у сферу академске теологије значило би да су интелектуализам, високоученост, критичко размишљање, академизам и сличне појаве реалност снажно заступљена у СПЦ. Као да се напросто саплићемо о интелектуалце и академске богослове у срединама у којима живимо своју црквеност. Да ли је баш тако? Прије ће, чини ми се, истини одговарати да су такве личности права ријеткост, док са друге стране у нашим заједницама нећемо имати проблем да лоцирамо вјерски фундаменталистично – фанатичне тенденције, национално-романтичарске, све до екстремних, као уосталом и мноштво тенденцја ка празновјерју и пуком ритуализму. И много чега другог. Интелектуалци теолози (у које се ни по чему не убрајам, дакле, не браним своју браншу) су, судећи по мом искуству, најчешће изузетак, да не кажем инцидент.
      Као други примјер тога да учени теолози, па тако ни „академска теологија“ нису у походу заузимања Цркве може да нам послужи и само летимични поглед на савремено црквено издаваштво у СПЦ. Опште је познато да се готово свака епархија у нашој Цркви, као и десетине манастира и парохија, баве издавачком дјелатношћу. Наслови које можемо видјети на црквеним штандовима, сигуран сам да не претјерујем, у преко деведесет посто случајева казују нам да је ријеч о литератури која би се у уџбеницима патрологије сврстала у корпус аскетске литературе. Теме молитве и духовништва, поста, новог антихристовског поретка коме треба да се подвижнички одупремо, житија светих, књиге духовних поука стараца монаха, разне верзије молитвеника за све прилике и неприлике, монографије манастира, књиге о православном васпитању дјеце, о болести, гријеху, подсјетници за исповијест итд. итд., у толиком броју премашују наслове које потписују тзв.академски теолози, професори и научни радници који у свијету теолошке науке свједоче Христа у Цркви. Наслови ових теолога можда могу по броју да се мјере једино са издањима разних „православних кувара“ за посне и мрсне дане, мада сам склон да помислим да су и ту у мањини.
      На страну и то што смо свједоци да (нарочито манастирске) публикације доносе неријетко књиге аутора у најмању руку сумњивог ауторитета. Имајући у виду да о овим „учитељима“ од реда сазнајемо само на основу њеног или његовог имена и звања које видимо на корицама (без икаквих других референци или биљешке о писцу). Тако на корицама тих публикација можемо да прочитамо име ауторке или аутора, попут нпр.монахиња та и та, или архимандрит тај и тај, или пак само на штури податак о мјесту живљења, нпр тај и тај – петроградски, без иједног другог податка који би нам указао на евентуалну релевантност мишљења које ћемо наћи између корица. Будући да исти говоре о јако важним темама, рецимо о васпитању дјеце, или о болести и смрти, онда би можда забринутост било корисније управити ка таквим појавама те на том терену сигнализирати евентуалне „опасности“ или „контаминацију“. Ако је овако, а чини ми се да јесте, тада се с правом можемо запитати откуда долази страх од онога што мање више можемо подвести под појам „академска теологија“?
      Када је ријеч овом термину, термину „академска теологија“, или боље речено о осјећају који сам стекао да уважена браћа имају по том питању, а који је како рекох потенцијално негативан, или у најмању руку потенцијално проблематичан, дозволићу себи пар мисли. Ова проблематичност се рекао бих проналази у томе што се академска теологија ставља насупрот ономе што би могло да се изједначи са подвигом или подвижништвом у Цркви. Такве мисли чују се неријетко у одређеним круговима, нарочито у манастирским и манастирима блиским, и много јаче него што их гласи ехо ових двају текстова. Постоји тако отприлике нешто што представља академско са једне, а са друге стране нешто што представља опитно или подвижничко, што ће рећи „право“ богословље Цркве. Или, у крајњем случају, заједница овога двога могућа је у кодификованом подвижничком амбијенту (старац Софроније, старац Василије Гондикакис).
      У овом тренутку пада ми на памет детаљ из недавног дуела двојице јавних интелектуалаца, Славоја Жижека и Џордана Питерсона, названог из неког разлога „Дуел стољећа“ (доступан на Јутјубу). Наиме, Жижек у улози неомарксисте суочио се са Питерсоновом (бљедуњавом) критиком марксизма у савременим друштвима. У једном тренутку Жижек га је прекинуо рекавши напросто „имена, дајте ми нека имена, ко су ти неомарксисти, ја их не видим“? Чини ми се да би ради јасноће по питању отклона од евентуалних аномалија „академске теологије“, било од користи навести барем неколико примјера, нека имена. По могућности имена западних теолога, јер, како ми се чини, тај вал нас претпостављено запљускује са Запада. Дакле, реторички се питам, ко су ти који богословствују а нису подвижници?
      Мислим да по овом питању разумијевање подвига не смије да се сведе на класични (понајприје монашки, пустињачки) тип подвига. Ако се заинтересујемо за животопис било кога од оних који би се, претпостављам, могли назвати академским теолозима открићемо задивљујуће посвећеничке, тј изразито подвижничке црте њихових карактера. Па да ли ико може да замисли да изњедрити богословки опус размјера једног Зизјуласа не изискује подвиг – непроспаване ноћи над текстовима св. Писма и Отаца, мјесеце и године посвећеног трагања? Ко је икад имао прилику да разговара са студентима теологије из Атине могао је да сазна о смјерности старца Х. Јанараса који сваке недеље скрушено учествује у св. Литургији у храму св. Ирине. О Калисту Веру, љубитељу Свете Горе и о његовом ученику о. Џону Беру да и не говорим. Даље, треба прочитати мемоаре Ханса Кинга па видјети како описује нпр. Карла Барта, човјека који је дан и ноћ живио за Христа, погружен у теологију. Споменућу и Јиргена Молтмана који у предговору своје антологијске књиге „Распети Бог“ говори како је у британском логору као петнаестогодишњак, за вријеме Другог свјетског рата пронашао Библију и у распетоме Христу као своме вјечном састрадајућем Богу – брату пронашао себе, и одлучио да Њему посвети свој живот. Страдања и прогоне у својој Цркви кроз која су пролазили Ив Конгар или фон Балтазар или К. Ранер и толики други „академски“ пружају нам сасвим другачију слику која баца сјенку на покушаје уопштавања и супротстављања академског и подвижничког, теологије и живота код савремених и теолога из нама блиске прошлости. На крају ових примјера (из којих сам намјерно, да ми се не спочита „странчарење“, изоставио имена савремених српских „академских“ теолога, од којих су ми неки пријатељи и за чије подвиге и страдања знам, и дивим им се) парафразираћу ријечи великог историчара Цркве и теолога Јарослава Пеликана који је у једном од својих посљедњих интервјуа, одговарајући на питање да ли изачим жали рекао да дугује извињење својој породици и пријатељима. Дугује га, рекао је, стога што је и у ријетким тренуцима одмора, на скијањима и пецањима, његов ум увијек био заокупљен само једним – теологијом, те није могао да им се посвети онолико колико су заслужили.
      Све наведено, а има тога још, речено је са јасном намјером да илуструје да је бити истински академски теолог по мом скромном мишљењу неодвојиво од подвижничке посвећености највећој љубави – Ријечи Божијој – Христу. Ако је заиста тако, онда можемо да закључимо да у темељу академског призвања, једнако као и у темељу сваког подвижништва, стоји искрена љубав и спремност на жртву. Богословље се не смије и не треба сводити на ученост, али су богослови увијек и свагда – ученици, као што нам Новозавјетни текст на толико мјеста понавља и тиме недвосмислено показује. То да ли неко бдије у стасидији светогорског манастира или у својој радној соби у кући или у свом професорском кабинету, не представља суштинску разлику.
      Потреба препознавања различитих дарова у Цркви (Рим. 12, 6-8) је кључна уколико не желимо да избјегнемо разне једностране приступе који могу да противбиблијски редукују дисање Духа (уп. Јн. 3, 8) на оне сфере које се нама чине пријемчивим или допадљивим. Или још горе од тога, да својим опортунизмом у Цркви чинимо хулу у покушају да користимо теологију, тј. „теологију“ у сврху личнога ћара и афирмације своје искомплексираности. (Усуђујем се рећи да се и то може уочити у нашој црквеној свакодневици, а што је срамота. Да се разумијемо, не мислим на ауторе чије сам текстове поменуо). Важно је напоменути да треба да се чувамо уопштавања, која најчешће имају за циљ симулирање знања код људи у Цркви (сјајан израз проф. Д. Ђога). Православни, колико сам могао да сагледам у и око себе, имају веома оскудно знање по питању западне теологије. Неки ће рећи да је тако умногоме и по питању философије, а поготово природних наука. Међутим, неријетко је случај да се не либе да дају (самим тим паушалне) оцјене о свеукупности те теологије, тј.да износе дефинитивне вриједносне судове о њој. Уколико бисмо поставили питање слично Жижековом, тј. које књиге, који аутори, која област, шта код Ранера, гдје код Бултмана?… Страхујем да би одговори били у већини случајева поражавајући. По питању познавања Библије, страх би такође био оправдан. Ако ништа друго, број превода Библије на нашем језику, који може да стане на прсте једне руке могао би да нам, поред славља и поноса, ове јубиларне године подари и 800 разлога за дубоко покајање и преиспитивање. Поред осталог, и овај аргумент може да се дода на тас који мјери присуство академског богословља код нас у СПЦ, и да буде аларм који свједочи о опасности недостатка а не никако о опасности од академског богословља.
      На крају, као што сам и обећао на почетку, осврнућу се на приједлог о оснивању исихастичког манастира у центру Београда који је о. Оливер изнио у тексту о дарвинизму. Тај манастир би, како сматра он, требало да оплемени београдску црквену средину, а у првом реду младе студенте теологије, благодатно аскетским духом црквеног подвижничког предања. Када сам прочитао ту мисао прво што ми је на памет пало било је да би академско богословље било много потребније српском монаштву неголи монаштво младим теолозима и уопште теологији. Због чега тако мислим?
      Држим да одговор на ово питање напросто „вришти“ са свих страна. Иако ријечи о. Оливера лијепо звуче, под предпоставком да би таква манастирска заједница могла да заличи на Свету Гору из Паламине епохе или на јудејску пустињу из Дамаскиновог времена, или пак на чувени Студитски манастир. Или манастир Есекс који је он поменуо. Но да ли нам трезвени поглед на стање у данашњем српском монаштву даје реалан основ за таква надања? Тешко! Сјетимо се само трагедије од прије отприлике једне деценије када је наочиглед свих преко стотину монаха из (до тада управо због монаштва нарочито слављене) епархије рашко – призренске, склизнуло у раскол, који се од тада до данас само још више распламсава. Ако томе додамо зилотска настројења разних „духовника“ који вршљају по парохијским заједницама, не марећи за канонско устројсво Цркве (осим у случају својих звања и инсигнија), па прегршт јутјуб монашких „звијезда“ који ауторитарно говоре на толики број тема, од питања брачне постеље до тријадологије, од бриселских компјутера до матичних ћелија, од умјетности до јеловника и граница Цркве, спашених, погубљених за вјечност… На толики број тема се, по мом сазнању, ниједан „академски теолог“ није дрзнуо да говори.
      Шта рећи о феномену монаха „равноземљаша“, па о гротескности снимака старца једног манастира који заодјенут кукуљем великосхимника руске традиције (знака крајњег смирења) носи у исто вријеме у десној руци игуманску штаку (знак власти) и позлаћени крст на грудима (?!). Све наведено није покушај бацања камена на наше монаштво, већ напросто питорескно жели да укаже како је нашем монаштву потребно озбиљно богословско промишљање. Академска теологија би, чини ми се, могла итекако да прискочи у помоћ том и таквом монаштву. Можда би у том случају могли избјећи рецимо, бламажу у којој поједини манастирски штандови на сајму књига нуде своје производе, од вина до козметике, другим ријечима све – осим књига.
      Образац западних монашких редова би такође могао да послужи као задатак за конструктивно размишљање, колико год таква помисао може да звучи одбојно данашњем српском монаштву за које се чини да је у доброј мјери заробљено у једну епоху. А и то само на спољашњем плану, будући да од те, византијске епохе баштини углавном само стил, да не кажем стајлинг. Претпостављена супериорност монашког опита над академском теологијом могла би се у трезвеном теолошком сагледавању показати као једна у низу симулација које постоје у црквеном животу. Без дубоког теолошког промишљања, за које ми из се чини да су у СПЦ данас способни само академски теолози, на основу изнесене слике (част изузецима) српског монаштва, бојим се да би евентуални манастир у Престоници проузроковао више штете неголи користи. То је мисао коју сам хтио да образложим.
      Још једном желим да нагласим, ако уопште и може да постоји дилема, да то што сам уопште поменуо имена и текстове о. Слободана и о. Оливера напросто стога што су неки дијелови тих штива послужили као инспирација, тј. повод који ми је дао прилику за пар варијација на тему, за размишљања која се у великој мјери директно и не односе на садржај самих текстова.
      Завршићу ријечима Карла Ранера, једног од највећих академских теолога 20. вeка, које говоре како о њему тако, слутим, и о самој академској теологији.
      „Ако сам у своме животу могао барем нешто мало помоћи било коме да се охрабри, да с Богом разговара, да на Њега мисли, да у Њега вјерује, да му се нада и љуби га, онда се – мислим – исплатило живјети.“
       
      Извор: Теологија.нет

      View full Странице
    • Од Логос,
      На познатом црквеном сајту „Живе Речи Утехе“ прочитао сам текст Слободана Лукића, свештеника Митрополије црногорско-приморске под насловом „Да ли је православној теологији данас потребна Црква“, који је на поменути сајт, како сам уочио, доспио са званичног интернет сајта Митрополије ЦП. Није ми намјера да вршим детаљну анализу текста, већ да подстакнут садржајем, тј.одређеним питањима и одговорима на које о. Слободан упућује изнесем напросто неколико својих мисли. Намјера ми је да се осврнем и на текст Оливера Суботића, свештеника АЕМ београдско-карловачке кога сам прије отприлике мјесец дана прочитао на истом ЖРУ сајту, а који је говорио о дарвинистичком спору, како о. Оливер написа, „из једне друге перспективе“.
       
      Мисли које сам пронашао су биле само окидач за размишљање и односе се на неке дијелове њихових текстова које су у мом уму породиле одређена питања. И не тичу се, у случају текста о. Оливера, онога што он и неки називају „дарвинистичким спором“, већ, као што ће се видјети из наставка, о питању тзв. академског богословља. Заправо, текст о. Оливера ми је битан првенстено (ако не и сасвим) због идеје о исихастичком манастиру који би требало основати у Београду. Како и због чега, рећи ћу на самом крају, у контексту свега што ће прије тога бити речено. Желим да нагласим да браћа ни у ком случају не схвате да ових неколико скромних редака представљају критику њиховог богословља, нити провоцирање полемике. Ако уопште и дође до некога од њих, текст који је пред вама је покушај размјене мишљења, покушај давања мишљења из унеколико другачијег угла , јавно ћаскање о свима нама важним и драгим темама (ако се то тако смије назвати). И ништа друго.
      Најприје, хтио бих да кажем неколико ријечи о претпостављеном антагонизму тзв. академског у односу на богословље које се може назвати „опитно“ или „подвижничко“. Ако ме осјећај не вара, рекло би се да академско богословље, барем у тексту о. Слободана, задобија негативно значење, док га о. Оливер сматра, рекло би се – потенцијално негативним. (Слободан чак није ни поменуо израз „академско богословље“ , али из контекста дозвољавам себи да помислим да на то мисли). Овом приликом нећу говорити о томе шта би могло да значи то да је богословљу потребна Црква, што у Хришћанској теологији ваљда нико озбиљан не спори. Напоменуо бих само да не сматрам да је и то саморазумљиво, већ захтијева богословску интерпретацију како би се избјегао цензорски однос институционалне Цркве (Сабора, Синода) над теологијом Цркве.
      На темељу прочитаног стичем утисак да академско богословље може да буде опасност за црквени живот, или можда већ и јесте, пошто његова интерпретација чак и у неким савременим проблемима у Православљу нуди основ за погрешне закључке (нпр. теологија митр. Зизјуласа, апострофирана код о. Слободана). На страну сада то колико савремени проблеми у Православљу имају уопште стварне везе са било којом школом теологије, мени у очи упада једна друга ствар на који су ме поменути текстови понукали давши ми повод за размишљање.
      Наиме, лоцирати проблем наше помјесне Цркве у сферу академске теологије значило би да су интелектуализам, високоученост, критичко размишљање, академизам и сличне појаве реалност снажно заступљена у СПЦ. Као да се напросто саплићемо о интелектуалце и академске богослове у срединама у којима живимо своју црквеност. Да ли је баш тако? Прије ће, чини ми се, истини одговарати да су такве личности права ријеткост, док са друге стране у нашим заједницама нећемо имати проблем да лоцирамо вјерски фундаменталистично – фанатичне тенденције, национално-романтичарске, све до екстремних, као уосталом и мноштво тенденцја ка празновјерју и пуком ритуализму. И много чега другог. Интелектуалци теолози (у које се ни по чему не убрајам, дакле, не браним своју браншу) су, судећи по мом искуству, најчешће изузетак, да не кажем инцидент.
      Као други примјер тога да учени теолози, па тако ни „академска теологија“ нису у походу заузимања Цркве може да нам послужи и само летимични поглед на савремено црквено издаваштво у СПЦ. Опште је познато да се готово свака епархија у нашој Цркви, као и десетине манастира и парохија, баве издавачком дјелатношћу. Наслови које можемо видјети на црквеним штандовима, сигуран сам да не претјерујем, у преко деведесет посто случајева казују нам да је ријеч о литератури која би се у уџбеницима патрологије сврстала у корпус аскетске литературе. Теме молитве и духовништва, поста, новог антихристовског поретка коме треба да се подвижнички одупремо, житија светих, књиге духовних поука стараца монаха, разне верзије молитвеника за све прилике и неприлике, монографије манастира, књиге о православном васпитању дјеце, о болести, гријеху, подсјетници за исповијест итд. итд., у толиком броју премашују наслове које потписују тзв.академски теолози, професори и научни радници који у свијету теолошке науке свједоче Христа у Цркви. Наслови ових теолога можда могу по броју да се мјере једино са издањима разних „православних кувара“ за посне и мрсне дане, мада сам склон да помислим да су и ту у мањини.
      На страну и то што смо свједоци да (нарочито манастирске) публикације доносе неријетко књиге аутора у најмању руку сумњивог ауторитета. Имајући у виду да о овим „учитељима“ од реда сазнајемо само на основу њеног или његовог имена и звања које видимо на корицама (без икаквих других референци или биљешке о писцу). Тако на корицама тих публикација можемо да прочитамо име ауторке или аутора, попут нпр.монахиња та и та, или архимандрит тај и тај, или пак само на штури податак о мјесту живљења, нпр тај и тај – петроградски, без иједног другог податка који би нам указао на евентуалну релевантност мишљења које ћемо наћи између корица. Будући да исти говоре о јако важним темама, рецимо о васпитању дјеце, или о болести и смрти, онда би можда забринутост било корисније управити ка таквим појавама те на том терену сигнализирати евентуалне „опасности“ или „контаминацију“. Ако је овако, а чини ми се да јесте, тада се с правом можемо запитати откуда долази страх од онога што мање више можемо подвести под појам „академска теологија“?
      Када је ријеч овом термину, термину „академска теологија“, или боље речено о осјећају који сам стекао да уважена браћа имају по том питању, а који је како рекох потенцијално негативан, или у најмању руку потенцијално проблематичан, дозволићу себи пар мисли. Ова проблематичност се рекао бих проналази у томе што се академска теологија ставља насупрот ономе што би могло да се изједначи са подвигом или подвижништвом у Цркви. Такве мисли чују се неријетко у одређеним круговима, нарочито у манастирским и манастирима блиским, и много јаче него што их гласи ехо ових двају текстова. Постоји тако отприлике нешто што представља академско са једне, а са друге стране нешто што представља опитно или подвижничко, што ће рећи „право“ богословље Цркве. Или, у крајњем случају, заједница овога двога могућа је у кодификованом подвижничком амбијенту (старац Софроније, старац Василије Гондикакис).
      У овом тренутку пада ми на памет детаљ из недавног дуела двојице јавних интелектуалаца, Славоја Жижека и Џордана Питерсона, названог из неког разлога „Дуел стољећа“ (доступан на Јутјубу). Наиме, Жижек у улози неомарксисте суочио се са Питерсоновом (бљедуњавом) критиком марксизма у савременим друштвима. У једном тренутку Жижек га је прекинуо рекавши напросто „имена, дајте ми нека имена, ко су ти неомарксисти, ја их не видим“? Чини ми се да би ради јасноће по питању отклона од евентуалних аномалија „академске теологије“, било од користи навести барем неколико примјера, нека имена. По могућности имена западних теолога, јер, како ми се чини, тај вал нас претпостављено запљускује са Запада. Дакле, реторички се питам, ко су ти који богословствују а нису подвижници?
      Мислим да по овом питању разумијевање подвига не смије да се сведе на класични (понајприје монашки, пустињачки) тип подвига. Ако се заинтересујемо за животопис било кога од оних који би се, претпостављам, могли назвати академским теолозима открићемо задивљујуће посвећеничке, тј изразито подвижничке црте њихових карактера. Па да ли ико може да замисли да изњедрити богословки опус размјера једног Зизјуласа не изискује подвиг – непроспаване ноћи над текстовима св. Писма и Отаца, мјесеце и године посвећеног трагања? Ко је икад имао прилику да разговара са студентима теологије из Атине могао је да сазна о смјерности старца Х. Јанараса који сваке недеље скрушено учествује у св. Литургији у храму св. Ирине. О Калисту Веру, љубитељу Свете Горе и о његовом ученику о. Џону Беру да и не говорим. Даље, треба прочитати мемоаре Ханса Кинга па видјети како описује нпр. Карла Барта, човјека који је дан и ноћ живио за Христа, погружен у теологију. Споменућу и Јиргена Молтмана који у предговору своје антологијске књиге „Распети Бог“ говори како је у британском логору као петнаестогодишњак, за вријеме Другог свјетског рата пронашао Библију и у распетоме Христу као своме вјечном састрадајућем Богу – брату пронашао себе, и одлучио да Њему посвети свој живот. Страдања и прогоне у својој Цркви кроз која су пролазили Ив Конгар или фон Балтазар или К. Ранер и толики други „академски“ пружају нам сасвим другачију слику која баца сјенку на покушаје уопштавања и супротстављања академског и подвижничког, теологије и живота код савремених и теолога из нама блиске прошлости. На крају ових примјера (из којих сам намјерно, да ми се не спочита „странчарење“, изоставио имена савремених српских „академских“ теолога, од којих су ми неки пријатељи и за чије подвиге и страдања знам, и дивим им се) парафразираћу ријечи великог историчара Цркве и теолога Јарослава Пеликана који је у једном од својих посљедњих интервјуа, одговарајући на питање да ли изачим жали рекао да дугује извињење својој породици и пријатељима. Дугује га, рекао је, стога што је и у ријетким тренуцима одмора, на скијањима и пецањима, његов ум увијек био заокупљен само једним – теологијом, те није могао да им се посвети онолико колико су заслужили.
      Све наведено, а има тога још, речено је са јасном намјером да илуструје да је бити истински академски теолог по мом скромном мишљењу неодвојиво од подвижничке посвећености највећој љубави – Ријечи Божијој – Христу. Ако је заиста тако, онда можемо да закључимо да у темељу академског призвања, једнако као и у темељу сваког подвижништва, стоји искрена љубав и спремност на жртву. Богословље се не смије и не треба сводити на ученост, али су богослови увијек и свагда – ученици, као што нам Новозавјетни текст на толико мјеста понавља и тиме недвосмислено показује. То да ли неко бдије у стасидији светогорског манастира или у својој радној соби у кући или у свом професорском кабинету, не представља суштинску разлику.
      Потреба препознавања различитих дарова у Цркви (Рим. 12, 6-8) је кључна уколико не желимо да избјегнемо разне једностране приступе који могу да противбиблијски редукују дисање Духа (уп. Јн. 3, 8) на оне сфере које се нама чине пријемчивим или допадљивим. Или још горе од тога, да својим опортунизмом у Цркви чинимо хулу у покушају да користимо теологију, тј. „теологију“ у сврху личнога ћара и афирмације своје искомплексираности. (Усуђујем се рећи да се и то може уочити у нашој црквеној свакодневици, а што је срамота. Да се разумијемо, не мислим на ауторе чије сам текстове поменуо). Важно је напоменути да треба да се чувамо уопштавања, која најчешће имају за циљ симулирање знања код људи у Цркви (сјајан израз проф. Д. Ђога). Православни, колико сам могао да сагледам у и око себе, имају веома оскудно знање по питању западне теологије. Неки ће рећи да је тако умногоме и по питању философије, а поготово природних наука. Међутим, неријетко је случај да се не либе да дају (самим тим паушалне) оцјене о свеукупности те теологије, тј.да износе дефинитивне вриједносне судове о њој. Уколико бисмо поставили питање слично Жижековом, тј. које књиге, који аутори, која област, шта код Ранера, гдје код Бултмана?… Страхујем да би одговори били у већини случајева поражавајући. По питању познавања Библије, страх би такође био оправдан. Ако ништа друго, број превода Библије на нашем језику, који може да стане на прсте једне руке могао би да нам, поред славља и поноса, ове јубиларне године подари и 800 разлога за дубоко покајање и преиспитивање. Поред осталог, и овај аргумент може да се дода на тас који мјери присуство академског богословља код нас у СПЦ, и да буде аларм који свједочи о опасности недостатка а не никако о опасности од академског богословља.
      На крају, као што сам и обећао на почетку, осврнућу се на приједлог о оснивању исихастичког манастира у центру Београда који је о. Оливер изнио у тексту о дарвинизму. Тај манастир би, како сматра он, требало да оплемени београдску црквену средину, а у првом реду младе студенте теологије, благодатно аскетским духом црквеног подвижничког предања. Када сам прочитао ту мисао прво што ми је на памет пало било је да би академско богословље било много потребније српском монаштву неголи монаштво младим теолозима и уопште теологији. Због чега тако мислим?
      Држим да одговор на ово питање напросто „вришти“ са свих страна. Иако ријечи о. Оливера лијепо звуче, под предпоставком да би таква манастирска заједница могла да заличи на Свету Гору из Паламине епохе или на јудејску пустињу из Дамаскиновог времена, или пак на чувени Студитски манастир. Или манастир Есекс који је он поменуо. Но да ли нам трезвени поглед на стање у данашњем српском монаштву даје реалан основ за таква надања? Тешко! Сјетимо се само трагедије од прије отприлике једне деценије када је наочиглед свих преко стотину монаха из (до тада управо због монаштва нарочито слављене) епархије рашко – призренске, склизнуло у раскол, који се од тада до данас само још више распламсава. Ако томе додамо зилотска настројења разних „духовника“ који вршљају по парохијским заједницама, не марећи за канонско устројсво Цркве (осим у случају својих звања и инсигнија), па прегршт јутјуб монашких „звијезда“ који ауторитарно говоре на толики број тема, од питања брачне постеље до тријадологије, од бриселских компјутера до матичних ћелија, од умјетности до јеловника и граница Цркве, спашених, погубљених за вјечност… На толики број тема се, по мом сазнању, ниједан „академски теолог“ није дрзнуо да говори.
      Шта рећи о феномену монаха „равноземљаша“, па о гротескности снимака старца једног манастира који заодјенут кукуљем великосхимника руске традиције (знака крајњег смирења) носи у исто вријеме у десној руци игуманску штаку (знак власти) и позлаћени крст на грудима (?!). Све наведено није покушај бацања камена на наше монаштво, већ напросто питорескно жели да укаже како је нашем монаштву потребно озбиљно богословско промишљање. Академска теологија би, чини ми се, могла итекако да прискочи у помоћ том и таквом монаштву. Можда би у том случају могли избјећи рецимо, бламажу у којој поједини манастирски штандови на сајму књига нуде своје производе, од вина до козметике, другим ријечима све – осим књига.
      Образац западних монашких редова би такође могао да послужи као задатак за конструктивно размишљање, колико год таква помисао може да звучи одбојно данашњем српском монаштву за које се чини да је у доброј мјери заробљено у једну епоху. А и то само на спољашњем плану, будући да од те, византијске епохе баштини углавном само стил, да не кажем стајлинг. Претпостављена супериорност монашког опита над академском теологијом могла би се у трезвеном теолошком сагледавању показати као једна у низу симулација које постоје у црквеном животу. Без дубоког теолошког промишљања, за које ми из се чини да су у СПЦ данас способни само академски теолози, на основу изнесене слике (част изузецима) српског монаштва, бојим се да би евентуални манастир у Престоници проузроковао више штете неголи користи. То је мисао коју сам хтио да образложим.
      Још једном желим да нагласим, ако уопште и може да постоји дилема, да то што сам уопште поменуо имена и текстове о. Слободана и о. Оливера напросто стога што су неки дијелови тих штива послужили као инспирација, тј. повод који ми је дао прилику за пар варијација на тему, за размишљања која се у великој мјери директно и не односе на садржај самих текстова.
      Завршићу ријечима Карла Ранера, једног од највећих академских теолога 20. вeка, које говоре како о њему тако, слутим, и о самој академској теологији.
      „Ако сам у своме животу могао барем нешто мало помоћи било коме да се охрабри, да с Богом разговара, да на Њега мисли, да у Њега вјерује, да му се нада и љуби га, онда се – мислим – исплатило живјети.“
       
      Извор: Теологија.нет
    • Од александар живаљев,
      Povodom susreta predstavnika SPC i Carigradske patrijaršije Bez približavanja stava oko Ukrajine
      Razgovori visokih delegacija SPC i Carigradske patrijaršije krajem prošle nedelje nisu doveli do približavanja stavova oko ukrajinskog crkvenog pitanja, nezvanično saznaje Danas u visokim crkvenim krugovima.
      Piše: J. T .28. oktobra 2019.      Foto: BETAPHOTO/ MILOŠ MIŠKOV SPC se zalaže za sazivanje svepravoslavnog sabora na kome bi se rešio spor Carigradske patrijaršije i Ruske pravoslavne crkve oko ukrajinskog crkvenog problema, dok Carigrad insistira na svom istorijskom pravu da samostalno odlučuje o stepenu autonomije i samostalnosti pomesnih crkava kao u vreme dok je bio „drugi Rim“.
      Delegacija iz Carigrada je, navodno, izrazila žaljenje zbog izjava pojedinih srpskih vladika da je Fanar pod uticajem svetskih centara moći. Obe delegacije su se složile da takve stavove treba izbegavati i probleme rešavati u miru bez međusobnih optužbi. Carigradska strana tvrdi da je bez obzira na Ukrajinu „bila i ostala za saborsko rešavanje svih problema“.
      U vrhu SPC nezvanično se tvrdi da su se predstavnici dve sestrinske crkve prošlog petka u patrijarhovoj vili na Dedinju složili da je pitanje Crkve u Makedoniji pod nadležnošću SPC, jer je to navodno i stav Carigrada. Prošlog vikenda pojedini makedonski mediji spekulisali su da je Carigradska patrijaršija pokrenula postupak preispitivanja tomosa iz 1922, kojim je priznala ujedinjenu SPC u Kraljevini SHS na stepenu patrijaršije. Isti izvori u Makedoniji tvrde da je „makedonski crkveni slučaj“ bio glavna tema susreta na Dedinju.
      U vrhu SPC nezvanično kažu da je povod za dolazak Carigradske delegacije u Beograd ukrajinski crkveni problem, ali da je tokom četvorosatnog razgora bilo reči o različitim pitanjima. Između ostalog i o nedavnoj centralnoj proslavi osam vekova samostalnosti SPC, za koju je srpska strana poziv sestrinskim pomesnim crkvama poslala pa povukla, posle čega je Carigrad u Nikeji i na Fanaru sam organizovao obeležavanje srpskog jubileja na kome, Odlukom srpskog Sinoda, nije bio nikog od srpskih crkvenih visokodostojnika.
       
    • Од Hadzi Vladimir Petrovic,
      Очување аутентичног православмог богословља које није ни метафизика ни онтологија са једне стране и идење у корак са савременим филозофским тенденцијама са друге стране подразумијева превладавање метафизике...
       
      У преовладавању незабилазна су три поменута аутора.
       
      Добро дошли у ову важнију од сваке расправу.
       
      Узгред речено Зизијуласова теофилозофија је на горња питања одговарала закасшњелом синтезом вјере и метафизике што се није показало ваш најсретније.
       
      Овде удрамо сасвим другим путем разматрајући однос хајдегеровог "Новог мишљења" и тиховатељског молитвеног богословља. ( које никад није ни увучено у метафизичке пројекције)
       
       
       
       


Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...