Jump to content

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu.

To jest, ne ako su te reči izgovorene u Vrtu, loše sam se izrazio. Htedoh da kažem, ako su izgovorene u kontekstu Vrta. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu.

Спречавају нас две ствари.

1) У 4-5-6 стиху се говори о пустој земљи што би значило да ако се стварање животиња односи само на врт то се односи и на биљке и све остало што би значило да је ван врта потпуна пустош а у даљем тексту видимо да то није тако: змија је паметнија од свих пољских звери, дакле ван врта су пољане није пустош, Адам се истерује да ради земљу од које је узет а како да је ради и преживи ако је свуда пустош? Једино да се измисли да су након истеривања из врта одједном настале биљке ван врта. Дакле, ако се у контексту врта (твој исправљен коментар) не мисли на биљке само у врту онда се не мисли ни на животиње само у врту. Јер се и те биљке и те животиње стварају истог дана и на исти начин из земље.

2) Давање Адаму власти над свим животињама и у шестодневу и у врту говори да се ради о истим животињама. У супротном би испало да је у шестодневу имао власт над свима а у врту дао имена само некима што нема смисла јер ако има власт над свим животињама то укључује исте те животиње у врту.

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Obaška, je l' zamijećuješ da se u navedenom stihu uopšte ne pominju kitovi i proče morske zverke, što me opet navodi na to da se tu govori o svim životinjama u Vrtu.

Не, Адаму се тражио друг према њему, који је што је више могуће сличан њему у сваком погледу, водене животиње ту не спадају јер Адам није створен да живи у води. Зато му се и не доводе водене животиње иако је и над њима имао власт из шестоднева.

 

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne mora da znači da se u Šestodnevu nužno stvaraju istovremeno, prosto se kaže da je Bog stvorio muškarca i ženu, a sad da li je proteklo neko vreme između to se ne saopštava. ;)

Јако је тешко да то извучеш:

"И створи Бог човјека по обличју својему, по обличју Божијему створи га;   мушко и женско створи их."

У јеврејском тексту подвучени глаголи су у перфекту, то је потпуна готова радња, нема размака. Осим тога прво каже "створи га" дакле човек је створен (као готов, у целини) а онда то потврђује за оба пола појединачно, дакле у истом чину је створен човек као конкретно мушко и женско (а не тако да су у међувремену, између мушког и женског, створене животиње, као у врту).

Баш због тога што је јасно наглашено стварање обоје као човека одједном у истом чину неки су мислили да је створено једно биће са особинама оба пола (андрогин) или човек као мушко са потенцијалом женског тј. да се из њега после некако издвоји женски принцип (кроз причу о ребру).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7.9.2019. at 13:50, Vladan :::. рече
On 6.9.2019. at 20:47, Bokisd рече

pa nije, bas mislim da nisam skretao sa teme i da su odgovori bili smisleni i logicni 

Аха... Дај јасне и директне одговоре на:

- зашто бесмртан човек мора да једе и

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директан одговор неког од отаца)

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu (u cemu se slazemo da je covek stvoren kao duhovno mlad i da je tek trebao da uzrasta u savrsenstvu) ... i taj proces duhovnog usavrsavanja je trebao da ostvari, ... kako Vlado, ako je Bog vec stvorio posebno mesto za zivljenje coveka,..... pa, kroz to duhovno hranjenje sa svih drveca u Raju, koje objasnjenje tog duhovnog jedenje mozemo da nadjemo u odgovorima otaca i moze da se procita, ali za one koji nemaju vremena, postavicu to kasnije, treba to sve probrati sa raznih izvora..

.. daklem :dedica: i tvoja i moja postavka stvari je ista, pocetna besmrtnost i kasnije duhovno usavrsavanje,... tako da i zajedno trebamo da nadjemo odgovor zasto i kako je trebao besmrtan da jede plodove sa drveca.... najbolje je u pisanijama otaca i da ne smisljamo neke svoje odgovore (mislim da je tu primedba vise ka tebi...:stadaradim:)

Vec smo pricali o tome zasto meso tek od Noja a ne odmah posle pada, jednostavno, prvo, jer jer Bozija zapovest i promisao bila da takva o tim stvarima, samo Bog je mogao da ukine onu svoju prvu zapovest na pocetku stvaranja kada je  blagoslovio da se covek i zivotinje hrane samo biljnom hranom, dakle da budu biljoljedi i Bog je po promislu odlucio da to bude bas posle velikog Potopa, zasto tada, ima odgovor kod svetitelja koji tumace ovu zapovest Boziju o jedenju i mesa i mozemo kasnije i tome nesto detaljnije :

http://bible.optina.ru/old:gen:09:start

Ali, mnogo je bitnija jedna druga poenta :!: sa jedenjem mesa,... da je covek ostao da zivi u Raju i da nije doziveo duhovni i telesni pad u smrt i truleznost i da je u takvom stanju ziveo vecno i da nije izgnan iz Raja, onda bi i sam covek i same zivotinje ostale biljoljedi vecno jer je Bog sve njih tako stvorio na pocetku svoga stvaranja... i ako su posle covekovog pada.... i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo, mnogo je bitnije da ta takva drasticna promena u nacinu ishrane svedoci i o samoj promenu nacinu zivota coveka i zivotinja, ukazuje posredno na blagosloveni i mirni i netrulezni zivot svih zivih bica izmedju sebe i izmedju drugih pre pada.... :grouphug123:...(recimo, kako je covek moga da bude lovac i da jede meso ako su zivotinje slobodno dolazile kod njega da ih nazove po imenu i ako su zivotinje bile slobodne i pitome u ponasanju prema njemu i ako se hranio biljem kao sto su i zivotinje hranile biljem i nisu imale potrebu za mesom) ... i posle pada promena zivota i prokletsvo zemlje i trnje i korov i mejusobna borba izmedju ljudi i zivotinja i mesozdersvo i smrt i truleznost....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 22 часа, Vladan :::. рече
On 7.9.2019. at 18:41, Bokisd рече

na istom smo i ti Vlado i ja

За духовно усавршавање да. Али нисмо на истом по понашању у овом разговору, јер се ти за разлику од мене правиш као да ниси ово рекао: "odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju ... je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj".

Дакле, јеси изрекао ову бесмислицу и џаба се правиш да ниси јер ћу те стално подсећати на то.

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu i trebao je tek kroz svoj zivot u Raju da se duhovno usavrsava kako bi na kraju tog puta mogao da dostigne duhovno savrsenstvo i pravednost i vrlinu i da na taj nacin bude obozen blagodacu  i mislim da mozemo da se slozimo svi na forumu..... i ucesnici i citaoci :D.....  oko ovako definisanog zivota coveka u Raju... :dobro:

Sad, ovo drugo oko toga kako i na koji nacin, kojim putem se Adam usavrsava u tom svom zivotu u Raju, izgleda da se oko te stvari nesto ne razumemo ili imamo drugacije stavove. Just_Cuz_19 Ja ti kazem i pokusavma da objasnjim, ako kazemo da je covek jedenjem od drveta zivota postao od smrtnog bica, besmrtno bice, onda imamo istu situaciju kao sto je ova moja situacion' da je covek kao stvoren besmrtan tek trebao da krene u tom svom usavrsavanju, i u tvojoj prici..... (ako je to tvoja prica ,....jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas,ne_shvata ......jer, cas pricas smrtan telom, besmrtan duhom, cas pricas da jede sa drva zivota, cas pricas ne jede, cas pricas da se slazes da je smrt odvajanje od Boga kroz neposlusanje sto ukazuje da na besmrtnost coveka i dusom i telom pre neposlusanja,.... i covek ne moze da ima predstavu sta ti tacno pricas,...ali o tome malo kasnije....).... i mojoj prici covek kao besmrtan treba da napreduje duhovno i zbog svega toga sam i konstatovao da smo u slicnoj poziciji i prici (ne samo ti i ja, nego i svi mi hriscani)... i da treba zajedno i ti i ja i svi mi da se zapitamo kako je to Adam mogao da napreduje duhovno i da se usavrsava tako da zadobije vecni besmrtni i blazeni i netruleznii zivot i obozenje blagodacu... (na primer procitao sam, jedan svetitelj kaze da je trebao da se usavrsava u umnoj molitvi...itd)

To je Vlado poenta price i nije nikako besmisleno ko sto pricas (onako pomalo napamet), ... jer je taj besmrtni zivot sto je covek dobio kao dar i blagoslov od strane Boga,... covek trebao da iskoristi radi toga da postane besmrtni bog po blagodati i kada je nazalost je pao u greh, sada smo mi zajedno sa njim u ovom sadasnjem stanju smrtnosti i truleznosti, ali opet mozemo kroz Isusa ponovo da dobijemo mogucnost slicnu prvom coveku, da postanemo bogovi po blagodati u budecem besmrtnom zivotu.... i zbog svega toga mislim da je primer Adama vrlo koristan na tom nasem duhovnom putu, jer mozemo videti sta nam moze doneti poslusnost Bogu i koliku blagodat i blazenstvo ocekuje coveka ako se ne odvoji od blagodati, ali  i koliko zla i nevolja nam moze doneti zivot izvan blagodati kao sto se to desilo ovom nasem jadnom Adamu...:w9k3k6:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 23 часа, Vladan :::. рече
On 7.9.2019. at 23:07, Bokisd рече

onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva

и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај.


И, оно што упорно игноришеш:

- зашто бесмртан човек мора да једе

- зашто се месо дозвољава тек од Ноја а не одмах од пада?

(Будући да говориш како знаш шта сви Оци мисле о бесмртном Адаму онда сигурно знаш и шта мисле за ова два питања.)

"и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај."

Sta znaci ovo Vlado, stvarno ne razumem sta si hteo da kazes, pa da ne nagadjam, ako moze malo preciznije.

Mislim da sam vec odgovorio ovo u vezi ove dve stavke, ....ili, ako ti nije jasno, pa navedi, to i to nije tako zbog toga i toga i onda da ja odgovorim...... po duhu i umu otaca....:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 10 часа, Vladan :::. рече
пре 13 часа, Bokisd рече

kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..

Зато што не знамо је ли јео са њега. Неки Оци мисле да јесте, неки да није, а мислим да сам чак наишао и на мишљење да су дрво знања и живота исто дрво у ствари... Дакле, створен је смртан а да ли је јео са дрвета живота и постао бесмртан до пада не знамо јер ништа не пише.

Ah, toliko si bre izneo nelogicnosti ovde da ne znam sta da ti kazem covek...

Pa, kako bre Vlado ne znamo da li je jeo sa drveta zivota kada si pisao da je smrtan telom, ali besmrtan dusom i duhom u Raju, ... kako je onda postao od smrtnog i telom i dusom kako kazes da je stvoren (samo nemoj da kazes da je stvoren i bio smrtan telom i besmrtan dusom, .... inace cu da puknem od muke ... :1314_womens:)  i jeduci od drveta zivota postao besmrtan, i onda postao besmrtan dusom ali po tebi i ostao smrtnim telom confused1 .... kako je sve to moguce covece  :scratch_head:... jer tako se to izvodi iz tvojih stavova o smrtnosti coveka kao stvorenog....

I, sad, ako ovi Oci sto misle da je jeo sa drveta zivota, takodje u isto vreme misle da nije stvoren smrtnim i da mu to drvo zivota daje besmrtnost i to je jasno .... ali, evo, Teodorit Kirski koji kaze da su .... prvi ljudi ostavili sve drugo drvece u Raju , cak i drvo Zivota i odmah su uzabrali i probali plod samo od drveta poznanja......znaci uopste nisu ni probali ploda sa drveta zivota,....ali, cak i tada objasnjava Teodorit da je covek bio besmrtan u Raju i da je covek kaznjen smrcu od strane Boga po promislu i tajni domostroja i radi toga da bi ..."covek omrznuo greh koji radja smrt".... znaci Teodorit cak kaze da nije uopste ni jeo sa drveta zivota, ali da je bio besmrtan...:cheesy3:....ili, da li znas da sv.Simeon Novi Bogoslov cak kaze da je Adam stvoren besmrtnim i netruleznim ,... cak i van Raja i da mu je prvo cela netrulezna zemlja data za zivot i da je posle tek stvoren Raj i onda je tek u njega uveden covek.... i sta cemo sad bre moj Vlado,....a ... :D,....nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju Istinu da je covek besmrtno stvoren, ali svaki svetitelj ima neki svoj licni pogled i tumacenje pisma kako se to tacno desilo,... pa jedan misli ovako, da je jeo sa drveta zivota i bio besmrtan, drugi onako, da cak i nije jeo sa drveta zivota i opet je bio besmrtan i treci ko zna kako misli i tumaci, ... ali je svima njima zajednicko da veruju da je covek stvoren besmrnim.....

I, opet Vlado, ako kazes da neki Oci pisu da jeste jeo sa drveta zivota, kako onda mozes da tvrdis da ne znamo :unbelieveble: ... ili kako opet tvrdis da ne znamo da li je postao besmrtan do pada - od cega je covece onda Adam pao, ako nije bio besmrtan i onda pao u smrtnost....:ladan:   ... ili, ako tvrdis da je smrtan telom i besmrtan dusom, kako onda nije jeo sa drveta zivota kako bi bar od smrti dusom , postao besmrtan dusom i duhom i kako si posle objasnjavao da je pad u stvari samo duhovni pad coveka,...... ako jeste kako nije bio besmrtan bar dusom i onda znaci da je jeo sa drveta zivota (kako bi od smrtnosti dusom postao besmrtan tom istom dusom)...

Mislim, to sam vec pomenuo par puta, skroz na skroz si nekozistentan i stalno menjas stavove i pricu, te ovako, te onako, te moze ovo, te moze ono.... i to je problem i ako oces da lepo i detaljno objasnis .... koji je tvoj tacan stav o stvaranju coveka, o njegovom zivotu u Raju i onda njegovom padu i onda stanju posle izgnanja iz Raja....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 18 часа, Vladan :::. рече

Спречавају нас две ствари.

1) У 4-5-6 стиху се говори о пустој земљи што би значило да ако се стварање животиња односи само на врт то се односи и на биљке и све остало што би значило да је ван врта потпуна пустош а у даљем тексту видимо да то није тако: змија је паметнија од свих пољских звери, дакле ван врта су пољане није пустош, Адам се истерује да ради земљу од које је узет а како да је ради и преживи ако је свуда пустош? Једино да се измисли да су након истеривања из врта одједном настале биљке ван врта. Дакле, ако се у контексту врта (твој исправљен коментар) не мисли на биљке само у врту онда се не мисли ни на животиње само у врту. Јер се и те биљке и те животиње стварају истог дана и на исти начин из земље.

Opet zavisi od ugla gledanja.

4. То је постање неба и земље, кад посташе, кад Господ Бог створи земљу и небо,

5. И сваку биљку пољску, докле је још не беше на земљи, и сваку травку пољску, докле још не ницаше; јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу,

6. Али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу.

Pošto iz prve glave znamo da su biljke stvorene par "dana" pre čoveka, smatram da se u ovde govori o stvaranju Edema.

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje. Znam da ovo tumačenje ima svojih poteškoća, ali i tvoje ima možda još veće. Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja? Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

2) Давање Адаму власти над свим животињама и у шестодневу и у врту говори да се ради о истим животињама. У супротном би испало да је у шестодневу имао власт над свима а у врту дао имена само некима што нема смисла јер ако има власт над свим животињама то укључује исте те животиње у врту.

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve (zamisli samo koliko bi mu vremena trebalo dok sve prodefiluju ispred njega), ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

Не, Адаму се тражио друг према њему, који је што је више могуће сличан њему у сваком погледу, водене животиње ту не спадају јер Адам није створен да живи у води. Зато му се и не доводе водене животиње иако је и над њима имао власт из шестоднева.

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji. :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nesto o svezi duse i tela kod coveka i kako i dusa i telo ucestvuju i u besmrtnosti i smrtnosti coveka :

https://svetosavlje.org/o-raju/#8

"Када је Господ довршио стварање Адама, узео га је и населио у Рај. Ни душа без тела, ни тело без душе нису могли да уђу тамо, већ су чисти и савршени ушли заједно у ово савршено насеље. Заједно су и изашли из њега, поставши нечисти. А то показује да ће заједно и ући у дан васкрсења."

Ovo je od sv.Jefrema Sirijskog, dok ovako objasnjava sv.Simeon Novi Bogosov (Adam i Novi Adam) :

"Covek treba da zna da ljudsko bice, buduci da ima dusu i telo, takodje, podleze dvostrukoj smrti : jedna je smrt duse, a druga smrt tela. Sledstveno tome, postoje i dve besmrtnosti, jedna je dusevna, a druga telesna, i obe su svojstvene jednom coveku, jer covej je i dusa i telo.

Prema tome, Adam je umro dusevno cim je okusio plod, a tek posle devetstotina i trideset godina umro je i telesno. Posto je telesna smrt odvajanje duse od tela, tako je dusevna smrt odvajanje Duha Svetoga od duse. Onog Duha Kojim je Bog stvorio coveka i blagoizvoleo da bude Njim zakriljen, da bi mogao ziveti kao andjeli Boziji, koji zive u svetlosti Duha Svetoga i bivaju nepokret(a)ni na zlo. Kasnije je ceo ljudski rod upravo iz istog razloga postao smrtan telom i dusom kao nas praotac Adam...."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Никакав одговор, опет бежиш у причу о духовном усавршавању која и није спорна. Питање је зашто бесмртан човек мора да се храни (и размножава као и животиње).
 

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo

Опет бежање. Наравно да је битно јер ти промену дијете повезујеш са смрћу а ако је дијета остала иста и након смрти онда промена дијета није везана за смрт а то онда значи и да почетна дијета није везана за бесмртност него је означавала нешто друго. А то онда значи да заповесто о трави може да се посматра и алегоријски а не буквално.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu

Одмах грешка. Неки Оци мисле да је био као дете. Али ја мислим да није јер одмах добија Еву и говори о размножавању, дакле, није дете.

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas

Видим, али то важи само за тебе. Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

On 9.9.2019. at 0:18, Bokisd рече

ako moze malo preciznije

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

jer tako se to izvodi iz tvojih stavova

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju ... ali je svima njima zajednicko

Нити је то Дамаскин рекао нити сви имају идентичан став о томе. Ти о себи говориш, јер ти то тврдиш упркос цитатима које сам постављаш, а затим их "тумачиш" тако да се сви слажу са тобом.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

ako oces da lepo i detaljno objasnis

Већ сам то урадио више пута али ти то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно. Пробај свој став да лепо објасниш самом себи у пар реченица а не пар пасуса ако можеш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Opet zavisi od ugla gledanja.

Не може такав угао да се држи јер се и у 6. и 7. дану каже "све" завршио сва жива бића и сва дела своја: "Тако се доврши небо и земља и сва војска њихова. И сврши Бог до седмога дана дјела своја, која учини; и почину у седми дан од свијех дјела својих, која учини;" Дакле, за 6 дана Бог је све завршио, сва дела, врт можеш да сместиш у 6. дан али само алегоријски јер су животиње већ створене (пад не може ни у 6. дан јер онда не би било све добро на крају дана).

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve ... ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

Какви сад животињски представници, где то пише? :) Осим тога ако су представници што не би били изабрани демократски од већ створених животиња него је Бог морао у врту да ствара потпуно нове животиње да представљају оне већ створене. А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено :) 

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje.

Не пише да је врт ишта другачији од остатка земље осим што је плоднији, роднији и има два посебна дрвета. Види се да је врту потребно све као и сваком другом врту: вода, обрађивање и чување.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja?

Онако како и пише у тексту: Ева је створена као равноправан друг Адаму, да не буде сам или усамљен. Животиње су створене такође ради тога али нису биле друг према Адаму, онда се и Ева ствара ради истог циља и Адам је прихвата. Дакле, иако човек може да се дружи са животињама ипак правог друга може наћи само у човеку који је (такође) по лику и обличју Божијем. Зато је љубав према ближњем исто као и љубав према Богу јер смо боголики.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

У врту се све ствара у једном дану за разлику од шестоднева где то траје 6 дана. У шестодневу је човек врхунац Стварања а у врту се све остало ствара ради њега и после њега. Због тога не може у врту да се говори о милијардама година као што је могуће са шестодневом у некој мери.

Осим тога ни ово са кишом специјално везаном за врт не пије воду. Испада да је свуда било вегетације и животиња и кише осим на месту где је требало да буде врт и онда Бог пушта специјалну кишу само за тај део и ствара поново и биљке и животиње само за врт који је по нечему посебан (иако му треба и вода и обрађивање и чување).
 

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji. :)  

Да, али са птицом да је била друг по њему је могао да живи на копну а са рибом никако (као што можеш да чуваш папагаја без посебних услова а рибу не). Дакле, непомињање морских животиња има везе са сличношћу и могућношћу за дружење са Адамом а не са тим да је Бог стварао потпуно нове животиње само да би оне представљале већ створене како би им Адам дао имена и евентуално пронашао друга. Да су рибе сматране најнижим живим бићима види се и по томе што се у шестодневу стварају прве, а човек као круна стварања, на крају. А и птице имају неке посебне улоге у Писму мада мислим да то нема директне везе са овим (Дух се представља као голуб, анђели имају крила, бића у откривењу имају по 6 крила, један од јеванђелиста се представља као орао...).


Дакле, врт није ништа специјалан осим лепоте и плодности и два Дрвета. Животиње нису два пута стваране јер је Бог сва жива бића и сва своја дела завршио до 7. дана. Једно је Стварање а шестоднев и врт га описују кроз различите редоследе ради различитих теолошких порука.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobro, nesto malo od sv.Grigorija Palame :

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

"31. Беседа
 
Изговорена на (литији) одржаном првог дана августа
 
1. Бог није створио смрт, и не радује се погибији живих (Прем. Солом. 1, 13). Ако Господ није створио смрт и није виновник свих тегоба које прате смрт, откуда онда код нас немоћи, болести и остале недаће од којих потиче и смрт? Одакле долази и сама смрт? Она је последица наше првобитне непослушности Богу и нашег преступања заповести коју нам је Бог дао, од греха наших прародитеља у рају. На тај начин и болести и немоћи и разноврсно бреме искушења происходе од греха, јер смо се услед греха оденули у „кожну одећу“, тј. у ово болешљиво, смртно и многострадално тело, и прешли у овај привремени и пропадљиви свет, осуђени да живимо острашћеним животом, преиспуњеним многим несрећама. Дакле, овај кратак и тегобан пут, на који је грех извео људски род, уистину јесте болест, чија је крајња тачка и завршетак смрт....

2. Бог не само да није створио смрт, него је и спречавао њено појављивање. Пошто је човека створио као живо биће са слободном вољом, Он не би њу (смрт) могао спречити а да самим тим не наруши Своје дело, јер би нам одузео слободу коју нам је Он дао да владамо собом. Међутим, Он је у Својој премудрости и доброти пронашао начин како да човека упозори на смрт и да у исто време у потпуности сачува слободу његове воље. Како је Он то учинио? Чим га је створио и оживео, Он му је дао савет који је у себи садржао бесмртност. Нарочито наглашавајући овај живототворни савет, дао му је облик заповести и јасно предсказао да ће у случају преступања ове животоносне заповести уследити смрт, али не толико смрт тела, колико смрт душе, због чега и говори оном пару наших прародитеља: У онај дан у који окусите од дрвета познања добра и зла, смрћу ћете умрети (1. Мојс. 2; 16-17). Обратите пажњу на то да им Он не говори у облику наредбе: у онај дан, када окусите, умрите. Његова наредба је почетак постојања свега, као што је казано: Он рече (нареди), и постадоше (Пс. 32; 9). Он, међутим, није наредио смрти да постане, него је предсказао да ће се она појавити због преступа, говорећи: „Немојте окусити од тог дрвета; у онај дан у који окусите, умрећете“ да, држећи се савета и бежећи од преступа, не бисмо били подвргнути смрти. Да је Он то говорио о смрти душе, а не о смрти тела, види се из тога што они телом нису умрли оног дана када су окусили са забрањеног дрвета..... Међутим, када је (душу) Бог напусти, онда јој се приближава смрт, која своје постање не добија од Бога, него јој је узрок богоостављеност чему је, опет, узрок грех. Увиђате, дакле, да смрт није од Бога, него од греха..... 

Itd...... jasno je da sv.Grigorije govori da smrt nije postojala u pocetku Bozjeg stvaranja coveka, jer sve dok je prvi covek bio u poslusnosti i u zajednici sa Bogom kroz blagodat njegovu nije smrt i truleznost nije imala uticaja na njegovu dusu i telo, .... sto je i nekako logicno, kao sto kaze Palama  :

Тако се ми, авај, појављујемо као родитељи сопствене смрти, свесно оставивши Владику Који нас је створио за живот, Који је свугде присутан и све оживотворава, поставши слични онима који у само подне затварају очи и намерно се лишавају светлости, иако је она ту и обасјава их. Оставивши животоносну Светлост и услед преступа оставивши Бога и свесно одступивши од Живота, ми смо прихватили смртоносни савет сатане, и тиме сами сместили у себе њега, који је мртав дух, јер је још раније напустио Бога, постајући виновник нашег умртвљења и смрти...

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече
On 8.9.2019. at 11:39, Bokisd рече

i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom...

Не, побркао си, него сам потврдио да је могуће да је већ словесна змија могла да прими сугестије од ђавола (дакле он не био био становник врта) као и да ако врт није духовни и бесмртни Рај онда нема разлога да ђаво тамо не делује на њих као и на нас.

Дакле, ничим нисам потврдио твоју маштовиту идеју да ђаво седи у духовном и бесмртном рају и бесни док гледа како блажени становници уживају гледајући га како се мучи.

Ipak mislim da nisam pobrkao,.....(ali vidi, meni licno je i nebitno da li ova neka moja mala spekulacija i mora da se uzme da je nesto tacna i bitna) .... jer, ako govorimo o tome kako je djavlo mogao da bude u Raju, ovo drugo sto kazes, da je zmija mogla da primi sugestije od djavla i da deluje u Raju na taj nacin, ....ili, kako kaze i pise sv.Avgustin prisutan po volji i u duhu djavla,.... onda koliko vidim mozemo da se slozimo oko toga da moze na taj nacin da deluje djavlo preko zmije u Raju..... i onda Vlado, ako je djavlo prisutan u Raju na taj nacin kao ovo gore prica Avgustin...... onda Raj moze i jeste mesto u kome covek moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom.:ok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Ćiriličar,
      Неколико цитата из последњег текста епископа крушевачког Давида, који заиста плаше, али и сажимају досадашње јавне расправе:
       
       
      Еп. крушевачки Давид: Прилози за Ново Добротољубље | Епархија крушевачка
      WWW.EPARHIJAKRUSEVACKA.COM Прилози за Ново Добротољубље (наставак) Господе Исусе Христе помилуј ме и свет Твој   Коме дојади живот, тај се...  
    • Од Стаљиново унуче,
      Месецима пратим ваше теолошке расправе на форуму,нема сумње сви сте ви теолошки потковани.Ја нисам. Али нисам видео да ће и једна ваша расправа,дискусија,  обичног човек приближити вери и Цркви. Једноставно преучени сте.Ваша наука више нема сврху ,бар је ја не видим као такву, да људима приближи веру и Цркву.Ваша наука је постала  ради себе саме . Ради вас а не ради људи.Ваше дискусије су надгорњавање и надмудривање.
      Волео бих да ме демантујете.
    • Од Логос,
      Стварно стање Православне теологије може бити окарактерисано са две речи: збуњеност и буђење. Под збуњеношћу подразумевам очигледан недостатак јединства међу православним теолозима: јединства теолошког језика, јединства метода, сагласности о природи питања и начину њиховог решења. Наша теологија развија мноштво теолошких “кључева” унутар више међусобно искључивих интелектуалних оквира. Ова конфузија је ипак знак буђења новог тражења изворне Православне перспективе.

      Ова ситуација нипошто није случајна, јер је судбина Православне теологије била трагична. С једне стране, од пропасти Византије и прекида креативне патристичке традиције, наша теологија је запала у дуго “западно ропство” које је дубоко потамнело и чак деформисало православну теолошку мисао, док је, с друге стране, исти пост– патристички период представљао корениту промену места и улоге теологије у животу Цркве. Она је од бриге– и службе– читаве Цркве постала само “школска”, и стога била лишена живих интереса и пажње без којих је сваки креативан напор немогућ. Данас се ситуација мења. Сукоби и поделе унутар Цркве, нови “екуменски” сукоб са Хришћанским западом и изнад свега неодложни изазов модерног доба, поставили су теологију у ново жариште, и обновили јој важност коју није имала много векова. Конфузија и буђење, неизбежни несклад идеја, мноштво приступа, оштрина (хитност) методолошког проблема, (уствари) су ново испитивање извора и ауторитета. Ослобођена од званичног конформизма који јој је био наметнут од ван теолошких чинилаца, Православна теологија још увек није пронашла право јединство. Али га мора пронаћи. Иако разумљива и чак корисна, садашња теолошка разноликост не може да траје заувек. Потребна је синтеза тј. интеграција свих више– мање “приватних” теологија у једну доследну целину коју морамо тражити. За Православну теологију природан је католичански израз црквене вере, и Црква нити зна, нити јој је потребна нека друга теологија.
            II

      Међутим, синтеза овде подразумева нешто друго од чисто формалног слагања са изворима који ће бити цитирани или формулама које ће бити коришћене као поуздано Православље. Док год постоје теолози (а не само састављачи и коментатори прастарих текстова) теологија ће бити симфонија а не једногласје. Овде се подразумева унутрашња промена саме теолошке мисли, промена утемељена на новом– или можда веома старом– односу теологије и Цркве. Наша прва дужност уствари је признање да је теологија вековима била отуђена од Цркве и да је ова отуђеност имала трагичне последице и за теологију и за Цркву. Она (отуђеност) је теологију учинила само интелектуалном активношћу, подељеном на мноштво “дисциплина” без међусобне везе и без примене на стварне потребе Цркве. Теологија је престала да буде одговор на питања Цркве, и преставши да буде такав одговор, престала је да буде и питање упућено Цркви. То данас чини од теологије егоцентрични свет у оквиру Цркве, практично изолован од Њеног /Црквеног/ живота. Она /теологија/ живи у себи и за себе мирним академским водама, добро брањена од обичности и радозналости високостручним језиком. Теолози избегавају да расправљају о свакидашњој стварности Црквеног живота и не помишљајући да на њега утичу на било који начин. Заузврат Црква, тј. Епископи, свештенство и лаици, потпуно су незаинтересовани за питања теолога и онда кад их не посматрају са отвореном сумњом. Зато није чудо што је теологија, лишена интересовања Цркве, стешњена у уске границе стручне богословске школе, у свом унутрашњем животу била вођена не искуством, потребама или проблемима Цркве већ индивидуалним интересовањима појединих теолога. Либерална или конзервативна, неопатристичка или неомистичка, историјска или анти– историјска, “екуменистичка” или анти– западњачка (тренутно имамо све ове врсте), теологија једноставно не успева да досегне до било кога осим стручњака, да изазове било шта осим ускостручних несугласица у академским часописима.

      Ова изолација и отуђеност теологија такође представља и трагедију за Цркву. Јер иако то Црквени предстојатељи и народ можда не могу да разумеју, и верују да сви проблеми могу бити решени бољом администрацијом и једноставним позивањем на прошлост, теологија је потребна Цркви. Њена животна и битна улога је да искуствени живот Цркве стално упућује на изворе Њене вере и живота, на живу и животодавну Истину и да процењује и суди “искуствено” у светлу те истине. У идеалном смислу теологија је свест Цркве, њена прочишћена самокритичност, стално подсећање на крајњи циљ њеног постојања. Лишена теологије, њеног сведочења и суда, Црква је увек у опасности да заборави и погрешно представи своје властито предање мешајући важно и неважно, апсолутизирајући небитно губећи перспективу свог живота. Она постаје затвореник својих “искуствених” потреба и прагматичног духа “овога света” који трује и потамњује апсолутне захтеве Истине.

      Ако је, дакле, теологији потребна Црква као њен природни референтни појам а што се тиче извора и циља њеног постојања и ако је Цркви потребна теологија као њена свест, /поставља се питање/ како онда оне могу бити поново сједињене, како могу да превазиђу међусобну отуђеност и поврате органску повезаност које светоотачки период остаје заувек идеални образац? Ово је питање на које Православна теологија мора да одговори ако жели да превазиђе свој унутрашњи хаос и слабост, своје паразитско постојање у Цркви која на њу не обраћа пажњу.
      Како и где? Мој одговор је– са и у Евхаристији, схваћеној и живљеној као Тајни Цркве, као дело које чини Цркву да буде оно што јесте– Народ Божји, Храм Духа Светога, Тело Христово, дар и пројава новог живота новог доба. Овде и само овде, у јединственом центру Хришћанског живота и искуства, теологија може опет да пронађе свој извор младости, и да буде обновљена као живо сведочење живе Цркве, њене вере, љубави и наде. Јасно ми је да ова тврдња може бити погрешно схваћена. Некима ће се то чинити као неоправдано свођење теологије на “Литургику”, као непотребно сужавање поља својственог теологији, где је Евхаристија означена само као једна од Тајни, као један “објекат” међу многима. Другима ће то звучати као побожни позив теолозима да постану више литургични него евхаристични... У садашњем стању теологије таква погрешна схватања би била готово природна. Овде се не мисли да се теологија сведе на побожност, да то буде теолошка побожност или побожност теолога, али ће овде требати више од кратког чланка да би се обрадио претходно дат одговор у свим његовим импликацијама. Наведене замерке могу да припреме тло за конструктивну расправу.
         
       III

       У званичној пост– патристичкој “позападњаченој” теологији, Евхаристија се посматра само као једна од Светих Тајни. У еклисиологији је смештена међу средства благодати– једно међу многима. Иако је централна и битна у животу Цркве, Евхаристија је у основи различита од Цркве. Она је снага, благодат Цркви која /Црква/ чини Евхаристију могућом, ваљаном, делотворном, али ова снага Божије благодати “претходи” евхаристији и практично је од ње независна. Тако је Црква овде схваћена и описана као институција обдарена Божанском силом: силом да учи, да води, да освећује; као структура за пролазак благодати. “Сила” која није потекла од Евхаристије. Евхаристија је плод, резултат /деловања/ Цркве а не њен извор. Такође, пошто је узрок својих Тајни, Црква се ни на који начин не посматра као њихов циљ. За званичну теологију то увек представља задовољавање појединца а не испуњење или подучавање Цркве која је основа и сврха свих Тајни.

      Овај тип теологије иако потчињава Евхаристију и Тајне Цркви, и чини потоњу /Цркву/ институцијом различитом и независном од Тајни, иако није одговоран за то, лако сапостоји са побожношћу у којој је Црква практично идентификована са култом или богослужењем. У популарном прилазу– а “популарни прилаз” не укључује већину клира– Црква је изнад свега “култска” или литургика институција и све њене активности безусловно су и јасно усмерене ка њеним литургичким потребама: подизању храмова, материјалној подршци свештенству и хоровима, набављању различитих литургичких потрепштина. Чак и поука дата вернима, ако се из њих извуче магловит и општи етички кодекс, идентичан са хуманистичком етиком световног друштва у целини, састоји се углавном из богослужбених правила и обавеза свих врста. Овде се не испитује институционално првенство Цркве над њеним тајнама, већ Црква представља институцију која постоји ради испуњења “религиозних потреба” својих чланова, и пошто богослужење у свим својим облицима чини најнепосреднију и најочигледнију од тих потреба схватање и искуство Цркве као примарно постојеће за литургију изгледа потпуно природно.

      Док “институција” представља нешто за теологију и богослужење и “богослужење” за побожност, Црква никада није заједница (society) и заиста, иако класична катихетска дефиниција Цркве као заједнице (society) никада није отворено призната или одбачена, Црквена заједница (society) се једноставно не испољава ван уобичајеног присуства богослужењу. Па ипак је искуство богослужења одавно престало да буде јединствен литургијски чин. То је сакупљање појединаца који долазе у Цркву и присуствују богослужењу да би задовољили своје индивидуалне религиозне потребе а не да би конституисали и сатворили  Цркву. Најбољи доказ овога је потпуна дезинтеграција причешћа као заједничког. Док је некада рана Црква видела своју стварну пуноћу као заједнице у једном телу (“А све нас који се од једног хлеба и једне чаше причешћујемо да сједини једне са другима”) (Литургија св. Василија), ми данас посматрамо причешће као најиндивидуалнији и најприватнији од свих чинова који у потпуности зависи од нечије жеље, побожности и припреме. Слично томе и проповед, иако је упућена целој парохији, уствари је лично учење, усмерено не на “подучавање Цркве” већ на индивидуе– на њихове приватне потребе и дужности. Њена тема је индивидуални хришћанин а не Црква.
      IV
      Истина је да су теологија и побожност на том нивоу, претходно описаном, критиковани, приказани као очигледно једнострани и недовољни. Ако ништа друго друштвени и друштвено оријентисани “етос” нашег времена је био приморан да изазове реакцију против еклисиологије, у којој је институционални апсолутизам комбинован са духовним индивидуализмом, а “објективност” Цркве са запањујуће “субјективним” религиозним животом. Одавде извире ново интересовање за статус и природу лаика, та у заједничким аспектима богослужења, нова потрага за потпунијом дефиницијом Цркве, помно испитивање библијских поимања Тела, Народа, итд.; одавде извире и нагласак на “учешћу” у Литургијском догађању.

      Реакција је без сумње добра и обећава. Ипак једна крајност може лако довести до друге и то је опасност са којом се данас суочавамо. Довољно парадоксална опасност израста из самог извора нашег поновног еклисиолошког узрастања, поновног открића “заједничког” и “органског” као битних димензија Цркве. Ако је у прошлости Црква била поистовећена искључиво са јерархијом и институцијом, сада постоји тенденција да се она поистовети искључиво са “организмом”. Оци, како смо примили, нису нас оставили са једном прецизном дефиницијом природе или суштине Цркве. Следствено, теолози реконструишу оно што им се чини да је патристичка еклисиологија, често не увиђајући да ова претежно “органска” еклисиологија више одржава нека савремена философска и социолошка учења него што представља учење ране Цркве. Црква је заједница (society), ова  заједница је организам, овај организам је Тело Христово. Такав редослед директних идентификација, типичан за садашњи еклисиолошки тренд, даје идеји организма једну скоро “биолошку” конотацију. То Цркву чини стварним бићем чије “органско јединство” и “органски живот” засењују личне духовне и динамичке видове јединства и живота. Јединство се више не схвата, пре свега, као сједињење многих, испуњење себе у јединству постајући јединство; то је стварност у којој се учествује, а категорија учешћа скоро да не оставља простор за постојање и испуњење. Црква је дата стварност, организам чије је живот саопштен и пренет њеним члановима путем Тајни које заједно са Евхаристијом представљају средства општења и учешћа. Велико је питање да ли је започињање дефинисања Цркве тврдњом да је она организам добар еклисиолошки почетак. Одсуство такве дефиниције код Отаца није случајно већ обелодањује искуство Цркве, коју ми нисмо у потпуности схватили. У схватању Отаца, Црква је првенствено дар новога живота, али овај живот није живот, већ живот Христа у нама, наш живот у Њему. Пошто Црква није “биће” у смислу у коме Бог или човек могу бити названи “бићима” (ипостасним природама– да употребимо старију терминологију), она није нова “природа” додата постојећим природама Бога и човека, она није “супстанција”. Реч нов примењена на њу (Цркву)– нов живот, нова твар, не означава онтолошку новину, појаву “бића” које претходно није постојало. Тај појам (нов) значи искупљен, обновљен и преображен однос између једних “стварних” бића– Бога и његове творевине. И пошто Црква нема сопствену “ипостас” или “личност” другачију од ипостаси Христа и народа који је чини, она нема властиту “природу” јер је она нов живот “старе” природе, искупљена и преображена Христом. У Њему човек, и кроз човека целокупна природа проналазе свој прави живот и постају нова твар, ново битије и Тело Христово. Стога, с једне стране, у Православној иконографији не постоји ни једна икона Цркве, јер икона у себи садржи неопходну “ипостасну природу” стварног и личног “бића”, и у овом смислу Црква није “биће”. С друге стране, ипак, свака икона– Христа, Богородице, било ког светитеља је увек, у суштини, икона Цркве, јер испољава и открива нов живот бића, стварност његовог преображења, његовог пута у “Нови век” Духа Светога. Ово биће је управо пројава Цркве. Зато концепције “организма” или “тела” могу бити крајње заваравајуће уколико у дефиницији Цркве оне претходе и дају почетак ономе што означава “живот”. То није зато што је она “организам” где нам Црква даје нов “живот”, већ нов живот или Црква као нов живот, чини нас организмом, мења на у Тело Христово, открива нас као “ново биће”.
      Ми сада видимо да еклисиолошка равнотежа институција – заједница (society) – организам – Тело Христово, треба да буде поближе одређена. Била би велика грешка применити директно библијски и предањски израз Тело Христово на Цркву као институцију или заједницу (society). У самој себи “институција”, “заједница” (society) – тј. видљива, војујућа јерархијска Црква – није нов живот, ново биће и ново доба. Она припада структури и стварности историје спасења и тиме “овом свету”. Као што је старозаветна Црква Старог Израиља постојала као пут ка Новом завету и била основана да би припремила путеве Господње. Црква као “институција” постоји да би открила у “овом свету” – свет који долази, Царство Божије, испуњено и пројављено у Христу. Она је пут из “старог” у “ново”– а ипак оно што је њом  било искупљено, обновљено и преображено није Црква већ сам стари живот, стари Адам и свецела творевина. И она је овај “пут” јер је као институција кости од костију и тело од тела овог света, јер стоји за целокупну твар, у потпуности је представљајући, прима све од њеног живота (твари) и нуди – у Христу – Богу. Она је заиста основана за свет а не као одвојена “религиозна” институција која постоји за специфичне религиозне потребе људи. Она представља– “чини садашњим” цело човечанство, јер су човечанство и твар од самог почетка позвани да буду Храм Духа Светога, обитавалиште Божанског живота. Црква је стога враћање од Бога и прихватање од човечанства оригиналне и вечне судбе саме твари. Она је присуство Божанске икономије која враћа у пређашње стање и послушност, људе који ову икономију прихватају. Па ипак, само онда када она извршава и испуњује овај “пут”, кад, другим речима, превазилази саму себе као “институцију” и “заједницу” (society) и постаје нови живот нове твари, тек онда је она Тело Христово. Као институција Црква је у овом свету тајна Тела Христовог, Царства Божијег и света који долази.

       Ми због тога обнављамо есхатолошку димензију Цркве. Тело Христово није и никад не може бити од овог света. “Овај свет” је осудио Христа, носиоца Новог света, на смрт, и тиме је на смрт осудио и самог себе. Нови живот који исијава из гроба је живот “Новог века”, доба које, речима овог света, тек треба “да дође”. Силазак Духа Светога на Педесетницу, свечаним откривањем Новог века објављен је крај овог света, јер нико не може да учествује у Новом животу без умирања у крштењу, нико не може да има Христа као свој живот уколико није умро и стално не умире у овом свету Јер умријесте и ваш је живот сакривен са Христом у Богу (Кол. 3,3) Али онда ништа што је од овог света, ни једна институција, ни једна заједница (society), ни једна црква– не може бити поистовећена са Новим веком, новим бићем. И најсавршенија Хришћанска заједница– која је у потпуности одвојена од зала овога света– као заједница је још увек  од овог света, живећи његовим животом, зависећи од њега. С путем  у нови век, предукусом– у вери, нади и љубави– света који долази, заједница заиста може да учествује у телу Христовом и да се испољи као Тело Христово. Али Тело Христово никада не може бити “део” овог света, јер Христос се вазнео на небеса и Његово Царство је Царство Небеско…
      V
       
      Сада можемо да се вратимо Евхаристији јер је то право дело пута у коме Црква Христова испуњава саму себе као нову твар и тиме тајну Цркве. У Евхаристији Црква прелази димензије “институције” и постаје Тело Христово. То је “Есхатон” Цркве, њена пројава као света који долази.

      Рекли смо да ако, с једне стране, нама “позападњачена” теологија подређује Евхаристију (као “ефекат”) Цркви (као “узроку”), заједничка Православна побожност, с друге стране, осећа Цркву као “Литургијску институцију”, као култ. Али уколико је било шта тачно из претходне дискусије о еклисиологији, однос Црква– Литургија или тачније Црква– Евхаристија мора бити обрнут. То није Црква која постоји за стварање Литургије већ је то Евхаристија која у правом смислу “ствара” Цркву и чини је оним што она јесте. Ми знамо да оригинална грчка реч литургија није имала значење култа. Означавала је јавну службу чињену у име заједнице и ради њеног напретка. У # овај појам је задобио религиозно значење али ипак не неопходно “Литургијско”. Тај /појам/ је садржавао исту идеју службе, сада примењену на изабрани Народ Божји, чија специфична Литургија треба да испуни Божји наум у прошлости, да припреми “пут Господњи”. Рани Хришћани користе исто значење Литургије. Чињеница да ју је Црква коначно прихватила ради свог култа и посебно због Евхаристије указује на њено посебно разумевање богослужења, које је заиста револуционарно. Ако је Хришћанско богослужење Литургија, оно не сме бити једноставно умањено или изражено речју “култ” /обред/. Стари свет је знао за мноштво култских религија или “култова”– у којима су богослужење или култне радње били једини прави садржаји религија “крај у њима самима”. Али Хришћански култ је Литургија и то значи да је она функционална /делатна/ у својој суштини, да има циљ који треба да постигне а који превазилази категорије култа као таквог. Овај циљ је управо Црква као пројава и присуство “Новог века”, Царства Божијег, у смислу да је Црква заиста Литургијска институција тј. институција чија Литургија треба да испуни саму себе као Тело Христово, и нова твар. Зато је Хришћански култ радикално нов, и он је без преседана и у Старом завету и у паганству, а недостатак одређене теологије и литургијске побожности је тај, што оне не могу не само предвидети радикалне новине Хришћанске Литургије, већ је могу осетити и дефинисати само помоћу старих култских категорија.

      Таква је и исквареност наше садашње еклисиологије која потврђује јединство евхаристије као Тајне Цркве а истовремено поставља питање Њеног односа са другим тајнама које се у званичној теологији посматрају као одвојена “средства благодати” практично независна једна од других. Ништа више не открива занемареност живог Предања од пост– патристичке #тајинске теологије. Она почиње са општом теологијом тајне која се касније примењује на сваку одређену тајну. Што се предања тиче оно у потпуности следи супротан поредак. Оно полази од посебних литургијских радњи које не само да су повезане једне са другима већ неминовно упућују на евхаристију као њихово испуњење, као “Тајну тајни”. Овај поредак треба да буде изведен у оквиру евхаристије, и да је сваки од наша три реда у поретку повезан са одређеним тренутком евхаристије литургије, а то је за догматичаре секундарни литургијски детаљ без правог додира са “суштином” тајне. У живој традицији овај однос је од меродавне важности и више открива природу “служења” од било којих безбројних схоластичких расправа написаних о овој теми. Између и евхаристије и сваке од осталих тајни овде постоји једна органска веза. Јер све тајне осим евхаристије баве се индивидуалним члановима цркве, и њихова сврха је да интегришу појединца, његов живот, његову посебну литургију или звање– у цркву. Али црква треба да се испуни у евхаристији и зато свака тајна проналази свој природни свршетак, своје испуњење у евхаристији.

      Теологија служебника наглашава тајинску моћ цркве или другим речима цркве као “делиоца благодати”. Али ту се скоро у потпуности превиђа Црква као крај и испуњење тајни. Јер благодат је друго име за Цркву у стању испуњења, као пројава доба Духа Светога. Овде се догодила веома значајна промена у схватању тајни. Оне су постале приватне службе индивидуалних хришћана усмерене на њихово лично освећење, а не на назиђење Цркве. Тајна покајања која је изворно била чин мирења са Црквом данас се схвата само као “моћ опроста грехова”. Брак, који у почетку чак није имао своју посебну “службу” и који је склапан учешћем нововенчаних у евхаристији, више се не посматра као пут и стога трансформација– природног брака у димензије цркве “…јер тајна је ово велика, а ја говорим о Христу и о Цркви” (Еф. 5,32), већ је дефинисан као “благослов” дат мужу и жени, као једноставна хришћанска потврда брака. Евхаристијски путир је промењен у путир који симболизује заједнички живот. Број оваквих примера може бити увећан. Али ни једна теолошка дефиниција и ни једна побожност утемељена на овој дефиницији не може да коначно потамни и промени основу и органску везу свих тајни са евхаристијом тајни са тајнама а самим тим и тајну Цркве.
       
         VI
      Заборавивши еклисиолошко и есхатолошко значење евхаристије, смањивши је на једно “средство благодати” међу многима, наша званична теологија је била приморана да ограничи теолошке студије о евхаристији на само два проблема: на трансформацију хлеба и вина у Тело и Крв Христову и на причешће. Примењен на евхаристију термин тајна обично значи један од ових чинова или оба, али је јасно примењен као да они могу бити третирани одвојено. У овом теолошком оквиру Црква углавном бива представљена као снага– да изводи промену, да ствара причешће, свештеник је служитељ (“извођач”) тајне, елементи хлеб и вино– њен “предмет” а причасник њихов прималац. Заједница је одавно престала да буде очигледно испуњење тајне– 90% наших евхаристија су без причасника– овде се развила једна додатна, практично независна теологија, евхаристије као тајне суштински per se без обзира на присуство народа или његово учешће. И коначно, пошто је теологија обраћањем пажње на ова два момента евхаристије неприметно све остале елементе евхаристијске службе сврстала у категорију “несуштаствених” обреда, отворена су врата њиховој интерпретацији у облику литургијског симболизма. Како је разумевано још од Кавасиле, евхаристија је симболична представа Христовог живота која служи као оквир за двоструку тајну освећења и причешћа  али није суштински важна за њену “ваљаност” и “ефикасност”.

       Међутим, са гледишта предања, тајински карактер евхаристија не може бити вештачки сужена на један чин, на један тренутак целе Литургије. Ми имамо један “ordo” у коме су сви делови и сви елементи битни, органски заједно повезани у једну тајинску структуру. Другим речима, евхаристија је тајна од почетка до краја и њено испуњење или пропадање је “могуће” током читаве литургије. Овде се Литургија не супротставља тајни као “симболизам” “реализму”, већ заиста представља тајну: један органски доследан пут у коме сваки корак припрема и “омогућује” следећи.

       За евхаристију смо рекли да представља пут, литију која води Цркву у “Небеса” у њено испуњење као Царство Божије. И управо стварност овог пута у есхатон, условљава трансформацију нашег приноса– хлеба и вина– у нову храну нове твари на Месијанској вечери и кинонији Светога Духа. Зато, на пример, заједнички долазак хришћана у цркву у дан Господњи, видљиво јединство запечаћено од свештеника ecclesia in episcopo– episcopus in ecclesia уствари представља почетак тајне, “сабирање у цркви”. И вход није симболичка слика Христа који иде да проповеда, већ стварни улазак, почетак узношења цркве на Престо Божји, омогућен успењем Христовог човештва. Узношење– свечани пренос хлеба и вина на олтар није симбол Христове сахране (Његовог уласка у Јерусалим), већ стварна жртва– прелаз наших живота и тела, целе творевине– свега створеног, у Небеса, њихова интеграција у јединствену и свеобухватну Христову жртву над жртвама. Просфора (принос) омогућава анафору– уздизање Цркве, њено есхатолошко испуњење у евхаристији. Јер за евхаристију– “благодарење”– је заиста прави садржај искупљеног живота, права стварност Царства као “радости и мира у Духу Светоме”, крај и испуњење нашег узласка на небо. Зато евхаристија јесте освећење– и Оци су обоје– консекраторну молитву и освећене дарове назвали “Евхаристијом”. Инсистирање православних на # није ништа друго, у свом крајњем значењу, него потврђивање да се и освећење односно трансформација хлеба и вина у Тело и Крв Христову догађа у “Новом веку” Духа Светога. Наша земаљска храна постаје Тело и Крв Христова јер је била предложена, прихваћена и уздигнута у “доба које долази” где Христос заиста представља прави живот и праву храну свега живог и Цркве у Његовом тели, “пуноћу Онога који све испуњава у свему” (Еф. 1,23). Овде коначно уживамо у храни бесмртности и постајемо учесници Месијанске Трпезе Нове Пасхе: одавде “видесмо свет истинит примисмо Духа небескога” враћамо се у “овај свет” (“у миру изиђимо”, као сведоци Царства које ће доћи. То је тајна Цркве, литургија која вечно мења Цркву у оно што јесте, чинећи је Телом Христовим и храмом Духа Светога.
       
         VII
      Читалац може да стекне утисак да сам заборавио почетну тему овог чланка– теологија у односу на Цркву. Било како било, претходно развијање теме је било неопходно, јер пошто су релевантни појмови дефинисани, сада можемо покушати да објаснимо шта је значила претходна тврдња о евхаристији као извору теологије и као начину њене касније реинтеграције у Цркву.

      Протеклих година често је говорено да православна Црква, ако жели да надвлада своје унутрашње слабости и недостатке мора да се врати Оцима. Патристичко оживљавање, неопатристичка синтеза– ови и слични изрази чести су у садашњим радовима православних и несумњиво указују на праву непатворену и хитну потребу. Прекидање живе патристичке традиције било је узрок велике теолошке трагедије православља. Али шта се заиста подразумева под вратити се и како то треба да изведемо? На ова питања није дат ни један задовољавајући одговор. Да ли то значи само понављање онога што су Оци рекли, под претпоставком да су они рекли све што је битно и да то није ништа друго до рекапитулација њихове сагласности? Таква претпоставка, чак и да стоји сигурно не би решила проблем који смо поменули раније– садашње теолошко отуђење. Ни једна збирка високостручних патролошких монографија, ни једно издање патролошких текстова за општу употребу не би установила у њима самима живи и креативни одговор на стварна питања нашег времена или на стварне потребе Цркве. Овде би још увек постојала неопходност интерпретације патристичке поруке, њеног “васкрсење” у мисли Цркве, или другим речима проблем теолошког “пробијања” (breaking through). Ми, међутим морамо запамтити да црква никада није учила да су Оци одговорили на сва питања, да је њихова теологија целовита, и да је данашња теологија само коментатор патристичких текстова. Променити Оце у чисте формалне и непогрешиве ауторитете, што је теологија патристичког схоластицизма и чинила, уствари је издаја самог духа патристичке теологије који заувек остаје диван пример духовне слободе и креативности. “Повратак оцима” изнад свега значи опоравак духа њиховог тајног надахнућа који је од њих направио праве сведоке Цркве.

       Вратимо се оцима а не само њиховим “текстовима”, када обновимо и учинимо нашим искуства Цркве не само као “институције, доктрине или система” да цитирам А.С. Хомјакова, већ као свеобухватног, свеприхватног, свепреобразног живота, пут у стварност спасења, и преображења. Ово искуство је, као што смо покушали да покажемо, централно у евхаристији, тајни Цркве, правој манифестацији и самооткривењу Цркве. Евхаристија је, без обзира да ли се изричито односи на то или не, органски извор и неопходан “референтни термин” теологије, јер ако је теологија сведок вере и живота Цркве, Цркве као спасења и новог живота у Христу, то је првенствено сведок искуству Цркве која је испољена, пројављена и актуализована у евхаристији. У евхаристији Црква престаје да буде  “институција, доктрина, систем” и постаје Живот, Визија, Спасење; У евхаристији реч Божија је испуњена, и људском уму је омогућено да изрази ум Христов. Овде је онда извор теологије као речи о Богу, “догађај” који мења наше људско размишљање у поруку Божанске Истине.
         
       VIII
      Завршићу са две напомене. Једна се тиче непосредног теолошког “дневног реда” нашег времена а друга општег духа Православне теологије.
      1. овде пре свега не треба да буде неразумевања. “Евхаристијски преображај” теологије не значи импозицију теолога на неки дефинитивни програм одређених # тема и питања. Супротно, правилно схваћено то га ослобађа од мртвих ауторитета псеудопредањског система, ставља га у директни контакт са целокупном стварношћу. Бог, човек и свет. “Дух дише гдје хоће…” (Јн. 3,8) Овде постоји уводни проблем о коме се мора расправљати јер то управо представља услов “евхаристијског преображења” теологије. То је, грубо описано, поновно теолошко откриће саме евхаристије. Овде видимо да званична пост– патристичка теологија пати од своје најочигледније и најштетније метаморфозе– да је одступила од живе традиције, да је себе “отуђила” од искуства Цркве. Овде се зато морају просудити и надвладати њени недостаци и ограничења. “Поновно откривање” Евхаристије означава, као што смо покушали да покажемо, опоравак њеног еклисиолошког и есхатолошког “обиља”, да то опет спознамо као Тајну Цркве. Ово значи да сужавање Евхаристије на мноштво вештачки изолованих “питања”– тајна, жртва, причешће, итд.– мора бити превазиђено у употпуњено виђење и искуство. Такво употпуњење /реинтеграција/ могуће је само када престане апстраховање Евхаристије као “тајне”, “жртве” или “причешћа” од евхаристијске литургије, од деловања у коме сви ови аспекти могу бити схваћени у својој сопственој перспективи и међусобној органској вези. Lex orandi мора бити васпостављен као lex credendi. Поново откривање Евхаристије као тајне Цркве је, другим речима, поновно откривање Цркве in actu, Цркве као Тајне Христове, Његове “парусије”– доласка и присуства Царства које долази.
      Немојмо погрешити: задатак носи велике тешкоће. Толико тога је било заборављено и занемарено. Право значење литургије Цркве мора бити изнова пронађено. Читав развој литургијске побожности мора бити изнова процењен. Морамо се суочити и превазићи опасну незаинтересованост и противљење мртвог конзерватизма и псеудо– традиционализма. Теолошки “опоравак” има ову цену, и ништа мање од кризе– конструктивни критицизам, критичка реконструкција– не може вратити теологију њеној стварној улози у Цркви.

      2. Појам “Евхаристијска еклисиологија” одскора је уведен у наш теолошки речник. Може се говорити о великим разлозима за евхаристијску теологију, и читав овај есеј и није ништа друго до покушај да се докаже да је права Православна теологија по својој природи евхаристијска. Ово не значи да је Евхаристија као таква једини објекат теолошког разматрања и анализе. Управо таква промена Евхаристије у “објекат” је затамнела њену улогу извора теологије. То значи да је у животу Цркве тренутак истине који омогућава виђење стварних “објеката” теологије: Бога, човека и света у правом светлу, које, другим речима, открива и објекте теологије онаквима какви заправо јесу и даје неопходну светлост за њихово разумевање. “Видесмо светлост истиниту, примисмо Духа небескога…” Теологија као било која Хришћанска служба или литургија је благодатни дар, дар Духа Светога. Овај дар је дат у Цркви, тј. у чину у коме Црква саму себе испуњава као заједница Светог Духа, у коме она нуди у Христу и нуди Њему, у коме је прихваћена од Христа и нуди Њему, у чину који је зато извор свих благодати и служби Цркве. То је тренутак истине јер ми овде стојимо пред Богом у Христу који је крај, Есхатон, пуноћа човечанства, и у Њему се нуди Богу једина “словесна служба” /логике latreia/ искупљеног света– Евхаристија. У том светлу теологија види и схвата и укратко понавља у Христу истину о Богу, човеку и свету, о стварању и паду, греху и искупљењу, о целој васељени и њеном коначном преображају у Царство Божије, и ми примамо ову истину учешћем у Телу и Крви Христовој, у вечној Педесетници која нас “уводи у сву истину и јавља оно што долази” (Јн. 16,13). Задатак теологије је да посведочи о овој истини и том задатку нема краја. Сваки ће теолог то видети само делимично и делимично ће осветлити у складу са сопственом благодати и призвањем, али баш зато што сва благодат има један и исти извор, сва звања коначно доприносе једном и истом назиђивању једне католичанске Цркве.

       Повратак Библији, повратак Оцима… Ово пре свега значи повратак Цркви путем Евхаристије и Евхаристији путем Цркве: овде су нам “текстови” Писма изнова дати као жива и животворна Реч Божија. Ми се овде не срећемо са нашим оцима у књигама већ у стварности. Стварности којој они сведоче у нашем времену и на нашем језику. “Јер су језици и свет различити” каже свети Иринеј “али сила предања је једна и иста” (Adv Hear l, 10, 2) “Наше учење” каже он “је сагласно са Евхаристијом и Евхаристија потврђује наше учење.”
       
      Извор: Ризница литургијског богословља и живота
    • Од Zoran Đurović,
      З. Ђ. НАПОМЕНА: Добих текст од мени познате особе, али која неће да се експонира, која је интелектуалац, али којој се не допада „интелектуализам“ екипе са Теологијанет, чију научност разобличисмо. Назваћу аутора Горазд.
       
      Горазд: „Смути“ теологија интернет смути(лаца)
      Нећу бити лицемеран/на (иако ми је баш то прво пало на памет!) и рећи како последњу, страдалну седмицу Часног поста проводим у смиравању, те сећању на крсни пут Господа нашег Исуса Христа. Има присећања, истина, магловито је и поражавајуће неубедљиво. Океј, то је то за овај пост. Даћу себи форе до Великог Четвртка, па ћу се онда невољно помирити са својим пијетистичким и кукавичким вапајем за Богом живим, са својим пригушеним „Христос васкрсе“ уз кнедлу у грлу. Појешћу које јаје, радоваће ме умакање у со, знам! Па тако – док заправо маштам о јајима и првомајском (авај, првомајском!) роштиљу на обронцима Фрушке горе – гледам и прегледавам текстове који би ме надахнули на нешто живо. То је сад модерно, трагати. Правим очекивану грешку – буљим у екран и тражим такво што на интернет небу, поред попрашњавелих полица у близини. Лењост духа, нема шта!
      Елем, свакако да је прво на шта наилазим сајт Теологија.нет. (Овај коментар неће бити дуг, нити манифестација мојих интелектуалних домета, јер их немам!). Сад ће из мене нахрупити горчина, или неће... Заправо, губим вољу овим да се бавим... Но, учинићу то, дуго ме једе чемер кад сагледам размере интелектуалне еротоманије међу теолозима. Просто, толико се разљутим да не знам шта је посреди: завист или гађење. Ко ће знати, слаб је човек животињка...

      Текстови су ту. Лак је напрскан, слике обећавају, имена се нижу. Нису ми сва позната, па се набрајањем брукати нећу. Фузија науке, филма, књиге, библистике, левичарства, национализма, црквене политике – фразе се множе, реторска питања, патоси, цитатност на кило (ко умије, може и два!). Ту су и покојни, ту су и живи, па и они које нико није питао желе ли се овде наћи. Сви су део неoлибералног теолошког неба, смештени у удобне широке полице, у више примерака, спремни да их прождру пожудна уста потрошача. Теологији је слуга самопослуга – изволите! Ако љубите ијекавицу, само напријед! Ћутите дах левичарства у црквеним редовима – право мисто за вас! Падате у ватру пред поменом Косова и рода, има и за вас пића јуначкога! Навалите, само отварајте, кликћите, кликћите, скролујте! Мућ, мућ – ради нутрибулет! Ето нам смутија! Здраво је, освежавајуће, маме они листићи менте, а има и јогурта, иако је пост!
      Да ли је ово крај коментара?! Могао би бити. Већ ми се препунила чаша, надолази ми гађење на себе самог/у. Ипак, дужан/а сам да појасним с мање цинизма.  Шта је посреди? У ком је грму зец? У оном који крије најдавнији и најстрашнији грех, који се умом најбоље храни – у гордости. Ево нас, прозиремо све – стваралаштво, сарадњу науке и богословља, парохије и Цркве, појединца и Бога. Говори се о тајни, а тајна рашчеречена на ганглијама хиперинтелектуализма. Говори се о одговорности пред свим и свачим, а у целовитом прегледу садржаја нигде јасног „да“ и „не“, све је смућкано јер све пролази. Говори се о Богу и човеку, а није ли сусрет тај у драми понора без речи? Много је тема. Признајем – повремено уживам у текстовима надахнутим библистиком, у њима чујем пулс човека, рвање с Богом. У њима није све зеленкасти смути бљутав од премало и превише свега. Издвајам састојке који вреде док их машина не издроби. Али, на крају, разочаран/а сам, био/ла сам у само још једном супермаркету. Свет је тако досадан. Све је тако банално... А Христос баш ове недеље све новим чини... Бљак. Оштећено ми је чуло укуса. Присећам се. Слане су сузе. Горка је спознаја. Слатко је причешће. Изем ти све! Идем назад у цркву детињства, у којој поп лупета, бабе наричу, тамјан је јефтин, а реч је тешка. Епитрахиљ је преко главе, уздах излази из груди... Прекид. Доста је, дођи Животе!
    • Од Логос,
      У годинама које су остале иза нас, после Другог светског рата, све је у свету било стављено на проверу (ми хришћани кажемо – искушење). Нарочито на самом измаку 20. векa догодиле су се велике, брзе и бурне промене у многим деловима света. 

      – На прво место, свакако, долазе промене које се још увек догађају у источноевропским земљама. Са кратке временске дистанце те промене није лако сагледати у пуном светлу и правилно их проценити. Све ове промене су неминовно дотакле и хришћанску Цркву, пре свега православну, јер се ради углавном о предањски православним народима и државама. Посебно у источноевропским зeмљама православље се нашло у прилично измењеним околностима. Надамо се да смо се нашли у објективно бољим условима које смо деценијама уназад очекивали и радовали им се. Црква је у поменутим земљама дочекала попуштање спољњег притиска и окова, она се последњих година и унутрашње ревитализује, оживљава, обнављају се стари и граде нови храмови за нове генерације младих православаца које су стасавале под духовним ембаргом, или слободом додељиваном на кашичицу. Као пробуђени из ружног сна, опорављамо се, наравно, не без потешкоћа и нових искушења.
      Православни свет у источној Европи, то сви већ поодавно примећујемо, сада се суочава са искушењима нове врсте. То су искушења слободе или какве-такве демократије. Постајемо свесни да понекад нисмо грешили само зато што нисмо били у прилици да погрешимо, иначе би погрешили. Сада смо више у искушењима такве врсте. У слободи се треба учврстити и одговорно је користити, по науци апостола Павла: „Све ми је слободно, али све ми није на корист… нећу да ишта овлада мноме“. Наша слобода је увек на провери, и за начин њеног коришћења даћемо одговор, и пред Богом, и пред људима и пред историјом.
      Искушења дијаспоре
      Последњих година, између осталог, јаче су до изражаја дошла и нека чисто црквена питања, или су се пред нама поставила у оштријем облику; опет у виду својеврсног искушења или провере. У многочланој породици православних цркава и народа појавили су се већ, или су пак на помолу, бројни унутрашњи, мањи или већи расколи и међусобице, које су се раније могле само наслућивати. Није узалуд велики црквени писац Ориген (3. век) рекао да су мирна времена погодна и за Сатану. Док ми спавамо, по Јеванђељу, непријатељ наш – ђаво, сеје семе зла. На нама је да га препознамо, и да га се чувамо.
      На листи неспоразума, налази се, између осталог, и питање начина и околности стицања црквене аутономије и аутокефалије. Једно од питања које је новијег датума и које се као такво посебно препознаје у годинама после Другога светског рата, јесте питање православне дијаспоре или расејања. Поодавно је већ констатовано да је православни свет у 20. веку, стицајем, углавном, неповољних историјских околности, пре свега политичких и економских, доживео највеће сеобе и расељавања у целокупној историји Хришћанства. Милиони православних верника у бурном 20. веку нашли су се, против своје воље, ван својих матичних земаља и цркава. У западном, за православне углавном инославном свету, постали су верска мањина. Принуђени су да се црквено организују сходно датим околностима. Православна дијаспора, сасвим природно, и то је, макар за сада, најбезболнији начин, углавном је остала верна и везана за своје матичне земље и цркве. Поготово то важи за емиграцију у Европи која је још у покрету, није се стабилизовала, сеобе још трају – све више у оба правца. Многобројне породице годинама, најмање једанпут годишње, одлазе у родни крај и ради обављања неких духовних потреба (крштења, венчања, крсне славе, и друго).
      Чињеница је да се емиграција, чак и у америчким земљама и Аустралији, није још увек коначно стабилизовала, још је флуидна, а на помолу су и нове сеобе.
      У оваквим околностима, просто, природно се намеће питање како у духовно-јурисдикцијској надлежности третирати православну дијаспору. Одговори који су до сада понуђени нису задовољавајући. Они свакако нису коначни, Црква ништа није и не треба брзо да решава и просуђује. Посебно сугестије Цариградске патријаршије по питању дијаспоре наилазе, углавном, на неразумевање код многих. Представници Цариградске патријаршије позивају се све више и на добро познате каноне или правила Сабора, полажући при томе право да под својом духовном надлежношћу имају целокупно православно расејање у свету. Не сумњамо ни за тренутак у добре, хришћанске и пастирске намере Цариграда, далеко од тога. Али, како ће у блиској будућности која је већ почела, и у којој цео свет постаје глобално село: (свет је све мањи, ништа није више као некада далеко, комуникације су све брже и потпуније), све то изгледати? Наводимо пример нас Срба, а можемо навести много и других примера: данас, рецимо, има Срба више у Чикагу него на целом Косову и Метохији, и то православних Срба, или у Цириху и околини, него Косовској Митровици. Православаца на поменутим западним просторима има више него што их имају древни предањски хришћански простори (Кападокија, Цариград, Јерусалим и тако даље).
      Одговори и недоумице
      У решавању духовних питања ове врсте, чини нам се, мање ће се погрешити ако се не буду журило, треба још причекати. Зато нам помало изгледају чудна и забрињавајућа решења која, посебно последњих година, у својим студијама нуде неки савремени богослови, грчкога етничког порекла. Међу њима се издвајају два свима нама добро позната имена и у нашој духовној и црквеној јавности: митрополит пергамски академик Јован (Зизиулас) и професор Атинског Универзитета Власиос Фидас. Наводим њих двојицу као пример. Наиме, реч је о људима зрелог доба богословског стваралаштва, учитељима у вери и уопште бројних генерација како грчких, тако и српских савремених богослова и свештених лица. Нека њихова богословска размишљања су у директној функцији ангажованог богословља Цариградске патријаршије, посебно када је реч о месту и улози ове православне помесне Цркве у савременом православном свету. Одомаћио се, пре свега и не само код њих, појам „васељенски“ за Цариградску патријаршију, што еклисиолошки није исправно. Лично бих овај епитет пре дао Мајци цркава, Јерусалимској патријаршији. Наравно, нисмо сигурни колико је реално да Патријаршија са Босфора и њени савремени богослови стављају у функцију каноне васељенских сабора и да их вештачки објективизују на потпуно другу реалност и фактографију у којој је модерни свет.
      Тако је један чланак Високопреосвећеног митрополита Јована (Зизиулас) и у самом наслову претенциозан, Васељенска патријаршија и њен однос са осталим православним црквама, прев. П. Шеровић, Теолошки погледи 1-4 (1998) 59-66. Цео чланак или размишљање написано је у стилу тежњи које је православна Црква давно осуђивала и оспоравала. Аутор отворено указује на после-комунистичко време као на добру прилику за веће и шире ангажовање, или како он каже, улогу „васељенске“, односно Цариградске патријаршије унутар породице православних цркава. Он набраја 14 аутокефалних и аутономних цркава (стр. 60), а аутономне су углавном оне цркве чијег поглавара посвећује – хиротонише „пре свега Цариград“ (стр. 60). Међутим, ова и оваква ауторова тврдња, не одговара и ни издалека није на свом месту и чак је противна самим канонима на које се он позива. Сем тога, није у сагласности са дугом историјском праксом која постоји у Васељенској цркви Христовој, и стекла је чак и мимо канона снагу обичајног права у Цркви. Добро је познато да, рецимо Цариградска патријаршија није имала много везе са самосталношћу Кипарске цркве у 5. веку. Таквих је много примера још.
      Митрополит Јован с правом указује на велики и дугорочан проблем национализма у Цркви. Он је заиста присутан, а по аутору он особито до изражаја долази управо у дијаспори. 
      Национализам (етнофилетизам) јесте велики проблем, али с друге стране национални идентитет (језик, обичаји, писмо, култура, цивилизација…) нису нешто што Хришћанство потире и уништава. Напротив, „Бог не гледа ко је ко, него му је у сваком народу омилио онај који твори Његову вољу“ (Св. апостол Павле). Али, с друге стране, није тешко приметити да нашег аутора забрињавају сви национализми сем грчког национализма и сви партикуларизми или црквена подвајања, сем грчког. Наравно, ова опаска није и замерка.
      Даље, када говори о позицијама Цариградске патријаршије и самог патријарха, то нажалост чини на начин који су православни вековима уназад осуђивали и оспоравали римским епископима, односно папама. Не само да је споран епитет „васељенски“, него је споран начин како се тумачи добро познати канон 3 Другог васељенског сабора и, њему сличан, канон 28 Четвртог васељенског сабора. Ова два канона и професор В. Фидас и митрополит Ј. Зизиулас итекако доводе у везу са изузетним актуалним позицијама цариградског патријарха данас. Тешки проблем национализма хара аутономним и аутокефалним црквама. Тим проблемом, по њима није оптерећена једино патријаршија у Цариграду. Обадвојица превиђају да у време Другог и Четвртог сабора није постојала синтагма „васељенска патријаршија“. Према томе, патријарх у Цариграду није могао „стећи позиције првенства које је до тог времена признавано само столици Рима“ (Ј. Зизиулас, Исто, стр. 62). Ово је олако и у широким потезима тумачење и разумевање неких важних канона-правила васељенских Сабора и њихово пројектовање и објективизација у непримереним околностима и условима нашег доба. Овакво размишљање и писање подсећа на стари Рим, не само на првенство – преимућство части (презвиа тими) епископа у Цариграду, већ и о читавом „пакету“ прерогатива изузетне моћи и духовне власти сасвим конкретне природе, као што је, рецимо, право да патријарх из Цариграда прима жалбе свештенства (право призива или апелације) које је осуђено у својој Цркви, и да, сходно својој процени, цариградски патријарх доноси о томе коначну одлуку. При оваквој тврдњи, митрополит се позива на 5. и 17. канон Четвртога васељенског сабора. Овде је више него очигледан тенденциозан и ангажован приступ разумевању и 28. канона истог Сабора (451. год.), када аутор каже да је Халкидонски сабор дао некакво право престолу у Цариграду да рукополаже епископе међу варварима, односно на просторима изван, како он мисли, Византијског царства. Треба скренути пажњу да у време Халкидонског сабора не постоји Византијско царство, већ источно Римско царство. Али, ово је више историјско питање. Наиме, одељак поменутог канона на који се митрополит позива, гласи: „…сам митрополит понтијске (Понт у Малој Азији) и тракијске (Тракија) области, а исто тако и епископи варвара у реченим областима, биће рукополагани од реченог најсветијег престола цркве Константинопоља“. Важно је исто тако напоменути да су области Понт и Тракија географски гравитирали према Цариграду и било је, према томе, сасвим природно и у духу овог канона, да Цариграду припада у тим областима право духовне надлежности. Доводити смисао овог канона са актуалним питањем савремене православне дијаспоре у свету, сматрам да нема никаквог основа нити било каквог смисла.
      Наш аутор има увек на уму васељенске прерогативе Цариградске патријаршије, тога не може да се ослободи, тако да он даље говори о познатом начелу „један“ и „многи“, наводећи при том 34. правило Св. Апостола. По аутору, „један“ је Васељенски патријарх. То је за њега „златно правило“. Он Каже: „Православним црквама је потребан први. Оне (православне цркве) не смеју чинити ништа што се тиче Православне цркве у целини без његовог уплива“ (стр. 64). Патријарх у Цариграду је за њега „једини гласноговорник Православља када се оно као целина обраћа свету“ (Исто, стр. 64). При томе каже да се на тај начин спасава јединство Православља. Дакле, „гласноговорник“ и „спасавање јединства Православља“, и други епитети које Високопреосвећени митрополит приписује цариградском патријарху, нису нимало у духу канона и Предања. Како другачије треба разумети и митрополитове речи у једном другом, недавно објављеном чланку: „Чак и да не постоји Васељенска патријаршија, требало би је измислити“ (Чланак, Црква у освит трећег хиљадугодишта, прев. јерођакон Максим Васиљевић, Православље бр. 791, 1. март 2001. године). Овде само недостају још неки епитети (викаријус, непогрешиви, корифеј…), па да буду истоветни са, нажалост, претензијама римског епископа. Многи, стога, данас све више и с правом говоре о томе да је нови папа већ на помолу, друго плућно крило већ је увелико активирано.
      Професор Власиос Фидас је црквени историчар, а бави се и црквеним правом и патрологијом доста успешно. Код нас, за разлику од митрополита Јована Зизиуласа, скоро да уопште није превођен, што је велика штета. Недавно је у месту Шамбези код Женеве у Швајцарској, где иначе предаје на новооснованом Богословском институту Цариградске патријаршије црквено право и патрологију, објавио књигу Канонско право, православна перспектива (1998). Аутор, поред осталог, са гледишта канона посматра улогу цариградског патриjарха. У поглављу „Патријарашке ставропигије“ (стр. 175-185), на очигледан начин предимензионира ставропигијална овлашћења, конкретно патријарха у Цариграду, која никада нису постојала и нису примењивана у пракси. У праву је када из епископског права хиротоније произилази и право суђења клирицима (свештеницима и ђаконима); али није у праву када каже да по истом принципу патријарашка ставропигија се протеже и ван домашаја Патријаршије, односно да се протеже и на друге патријаршије, односно на целу васељенску Цркву. Аутор признаје да за овакве закључке нема упоришта и ослонца у канонима, али изгледа то њему, нажалост, није ни потребно, пошто он више верује и више се придржава некаквих у Цркви „дуго практикованих и неписаних црквених обичаја“. Познати православни канониста, антиохијски патријарх Теодор Валсамон изричито каже да такво право патријарху не припада ван граница његове патријаршије (Рали-Потли, Синтагма 2, 42), „ниједан патријарх (према томе ни цариградски), није овлашћен да пошаље крст у епископију друге патријаршије“. Међутим, В. Филас закључује, да је то наводно „признато васељенској патријаршији“, и то, како он каже, „изузетно у осталим патријаршијским седиштима Истока“, а као потврду тог свог става наводи Епанагоге, 3, наслов 9-10: „Константинопољски престо, почаствован царском установом, био је проглашен првим од стране сабора… Њему припада (право) да додељује ставропигије у епископијама где је претходно посвећивао храм који припада другим престолима…“ Епанагоге су као правни зборник одраз државне правне праксе у Византији и није најсигурније позивати се на њега када је реч о духовним овлашћењима цариградског патријарха. Још је мање оправдано, као и код претходног аутора (Ј. 3.) позивати се у истом циљу на познате каноне 3, Другог, 9,17 и 28 Четвртог као и 36 Апостолоско правило, јер су по В. Фидасу, „ови канони одредили повластице Константинопољске катедре“ (стр. 179).
      Prima sedes, по аутору, има посебна овлашћења која јој даје посебно 9. и 17. канон Халкидонског сабора, да суди у последњем призиву (апелацији). Поменути канони, као што је познато, говоре о правима егзарха, а не о правима патријарха, како мисли и познати канониста Јован Зонара. Сем тога, мало пре навођени канониста Теодор Валсамон изричито каже да патријарси немају право ставропигије ван домашаја своје канонске надлежности. Упркос свега, и чињеница, канона, историје и обичаја, професор В. Фидас то право даје цариградском патријарху. Професор говори о некаквој „непрекинутој црквеној пракси која се не може довести у сумњу“ (стр. 182). Такође се, ради објашњења овог непостојећег духовног овлашћења цариградског патријарха позива на византијског цара Михаила VIII Палеолога и његову Новелу која штити посебне повластице цариградског патријарха. Цар Михаило Палеолог је одличан византијски владар, али се, као што је познато, није много прославио у Цркви; напротив. Руковођен искључиво политичким и нецрквеним интересима утицао је на потписивање, са Латинима, Лионске уније (1274. године) и тиме нанео велику штету православној Цркви, себи а и византијској држави коју је ослободио од Латина и обновио (Г. Острогорски, Историја Византије).
      Укратко, ставови В. Фидаса и његово разумевање канона, посебно 9. и 17. Халкидонског сабора никако не иде у прилог његовим закључцима. Оба канона говоре о неколико нивоа црквеног судства. Први ниво је епископски суд, јер епископ има право хиротоније, а самим тим, ако је потребно и да суди клирицима које је рукоположио, а они њега помињу на богослужењима. Друга судска инстанца је обласни сабор (спорови међу самим епископима или спор клирика са другим епископом), и трећи ниво је да спор са митрополитом решава егзарх велике области или пак цариградски патријарх у својој духовној јурисдикцији.
      Учитавање у овим канонима нечега другог или онога чега у њима нема је доста ризично. Зашто, између осталог, наш аутор говори само о патријарашкој ставропигији цариградског патријарха. Ваљда су исто право имали, по аналогији, и други патријарси, јер канони васељенских сабора тичу се целе весељенске Цркве.
      Као закључак неминовно се намеће: све учесталија је ангажована теологија неких цариградских теолога. Колико то стварно доприноси снази и јединству васељенског православља, остаје да се види. Већ се, међутим, чују озбиљне процене да такви ставови не наилазе на добар пријем у већини православних помесних цркава и народа. Упркос свега, јединство Цркве је императив свих, мада на том путу увек има и искушења. Зато је дубоко у праву отац Георгије Флоровски који каже да ми православни, поготову данас, морамо избећи папизам и Старог и Новог Рима који нам се све чешће намеће.
       
      Извор: Епархија зворничко-тузланска

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...