Jump to content
Ćiriličar

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 4 минута, Рапсоди рече

Ни да ли рајски врт метафора, ни да ли су Адам и Ева исто метафора.

Што се мене тиче никако нису метафоре.

пре 5 минута, Рапсоди рече

Оно што знам то је, да је смрт одвајање ов Бога кроз непослушање, неверу и не љубав.

Потпуно се слажем. Право у центар :dobro:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 29 минута, Vladan :::. рече

Ево и ја размишљам: да су Нојевој породици и свим месождерима одмах након потопа биле доступне све друге животиње за јело они би их истребили пре него што би стигле да се размноже, поготово чисте животиње којих је било само по две.

Чим су изашле на суво тло почело је   рађање. Не знамо док су биле у барци  који су месец  биле  носеће.  

 

пре 31 минута, Vladan :::. рече

Зато што дисање и једење служе за одржавање живота тј. борбу против умирања. То нису хобији, разонода, забава.

Ако не дишеш не требају ти плућа а ако не једеш не требају ти ни зуби ни органи за варење и тако мало по мало не треба ти ни тело. Чим имаш тело које мора да једе траву и воће (и да се размножава, као и животиње) онда си смртан.

Али присуство Бога то све  обесмишљава. 

Чим имаш тело...то јест плућа, органе за варење, зубе а у присуству си Бога, онда си бесмртан....забога Владане.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Vladan :::. рече

Ако се врт алегоријски тумачи као (бесмртан и духован) рај онда може да буде проблем ђаво у њему а и не мора, зависи како се рај посматра, а нарочито у контексту пада сатане или оговарања Јова. Али ако се врт гледа као врт онда ђаво може да оперише у њему као што оперише и у овом свету.
 

Онда нема одговора на питање: Зашто се кажњава бесловесна животиња? Није могла да спречи ђавола да је поседне а још мање је могла да га спречи да се појави у њеном обличју. Дакле, Бог кажњава животињу која никакве везе са тим нема а не кажњава ђавола који је све одрадио.

Više to vidim kao neku sliku, kojom se ističe niskost đavola. A zmija je odlično prilagođena puzanju, tako da uopšte nije kažnjena. A obaška što ja smatram da su zmije vam Vrta puzale i pre toga. Ta konkretna zmija u Vrtu je "kažnjena", a zapravo više je poslužila kao neka slika. Kao što su i onoline životinje poklane kao žrtve, a sve zato što je trebalo da ukažu na ono što dolazi. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 часа, Vladan :::. рече
пре 20 часа, Bokisd рече

Ma, ne, odakle si to sve ovo gore izvukao, ne_shvata..... kakva trava,confused1..... rekao sam da treba da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Не, него си рекао да треба да напредује у бесмртности, читај самог себе, имаш цитат. На питање зашто бесмртан мора да једе рекао си да храна служи да напредује у бесмртности. Можеш да кажеш да си се зезнуо, направио лапсус и слично а не да бежиш у причу о духовном усавршавању која није ни спорна.

Naravno, da jede sa plodova drveca u Raju, duhovna hrana, vec sam to gore naveo i kasnije cu da postavim citate od svetitelja kako tumace to duhovno hranjenje i napredovanje ka duhovnoj savrsenosti, uostalom stvarno ne znam u cemu je problem ako se i ti Vlado slazes sa time da je covek trebao da napreduje ka savrsenstvu....

... i vidi sad ovako....:dedica: ... ako ti Vlado kazes da je stvoren smrtnim i da kada je uzeo sa drveta zivota da je postao besmrtan, onda opet i u tom slucaju covek je tek bio na pocetku svog napredovanja ka savrsenosti kao besmrtan.... razbires....i onda i tvoja neka prica ima napredovanje coveka kao besmrtnog ka duhovnom savrsenstvu kada ce covek jedeci i sa drveta poznanja postati slican Bogu po blagodati i moci ce blagodatno da sozercava svoju i Boziju besmrtnost i beskonacnost i blazenstvo buduceg veka,...naravno onoliko koliko je coveku moguce i koliko se upodobi i postane slican Bogu....

Tako da kada sve saberemo i oduzmemo :loading:... na istom smo i ti Vlado i ja, .... besmrtan covek Adam je tek trebao da nauci sta je to besmrtnost i da samim time zadobije zalog blazenstva buduceg veka.... sto je nama ljudima sada otvorio Isus Hristos pokazujuci slavu i svetlost buduceg veka u svome Preobrazenju .... koja netvarna svetlost Bozanstva moze da nas ucini bogovima i netvarnima po blagodati....

... a ovo oko trave je bila prica i kontekst, kako su covek i zivotinje biljoljedi pre covekovog pada i imali su biljnu hranu kao za free i bez muke jer je zemlja kao po blagoslovu davala plodove..... a posle pada su postali i mesozderi i zemlja je prokleta i radja trnje i korov i covek se muci na takvoj zemlji za svoje parce hleba.... i to indirektno ukazuje na stanje i kakav je zivot coveka i zivotinja bio pre i posle pada,.... besmrtnost, nema smrti i truleznosti pre pada.....i smrtnost i truleznost posle pada...

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 часа, Vladan :::. рече
пре 4 часа, Рапсоди рече

Оно што знам то је, да је смрт одвајање ов Бога кроз непослушање, неверу и не љубав.

Потпуно се слажем. Право у центар :dobro:

pa,.. of course... ali kako je onda covek stvoren smrtnim,, ... ako covek nije bio u neposlusanju i nije bio neveran prema Bogu... ne_shvata  ... Bog stvara coveka smrtnim,.... a ovaj nije ucinio nista lose prema Bogu sto bi bilo njegovo odvajanje od tog istog Boga,... i ispada na taj nacin da je Bog stvorio smrt i truleznost i zlo u svetu, sto opet stavlja Boga u situaciju da mozemo da ga optuzimo za sva stradanja i nevolje i bolesti koje stizu coveka u ovom zivotu, sto naravno ne treba da bude.... jer se na jednom mestu kaze,... Bog nije stvorio smrt i ne raduje se propasti zivih...

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 8 часа, Vladan :::. рече
On 6.9.2019. at 21:45, Bokisd рече

Mislim da si nesto pogresio, kako je moguce alegorijski da se tumaci Raj, .... Raj i pripovest o prvom coveku se tumaci kao istorijska realnost

Зато што се о врту, који је историјска реалност, нигде у СЗ не говори као о бесмртном, духовном рају. Дакле, ако се врт, који није описан као духован и бесмртан рај, тумачи баш тако онда је то алегоријско тумачење а не дословно.

Pa, ako je istorijska realnost, kao sto jeste i ako se tu slazemo .... i sad, ako se Raj tumaci alegorijski -   који има друкчији смисао од онога који се непосредно даје.... onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva jer ima sve potrebno za takve stvari.... tako nesto slicno po analogiji i Raj, covek je imao tamo sve potrebno za vecni i besmrtni zivot i trebao je tu besmrtnost da cuva i neguje i da se u njoj obucava i zivi i da napreduje ka savrsenom duhovnom i besmrtnom zivotu....

I, onda, ide ono sto sam naveo da se covek hranio duhovno plodovima sa raznih drveca.... inace, ako se vec slazes da je covek trebao duhovno da napreduje, onda,..... kako mislis da covek napreduje duhovno ka savrsenstvu, ne moze sam od sebe bez kao nekih uputa i pravila duhovnih da napreduje, a gde su ta pravila duhovna zapisana u Raju, pa kroz to duhovno hranjenje sa razlicitih plodova drveca u Raju, u obradjivanju i cuvanju Raja, ...ili kako kaze sv.Grigorije Bogoslov, ...  da je jedenje sa drva zivota sozercavanje Bozanskih stvari, to jest samog Boga....

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 8 часа, Рапсоди рече

Чим су изашле на суво тло почело је   рађање. Не знамо док су биле у барци  који су месец  биле  носеће. 

Могуће али тешко. Барка је 40 дана и ноћи била на олујном мору а укупно око 8 месеци на води а то није баш подстицајно окружење за размножавање... А чак и да се то занемари носеће женке и младунци су још лакши плен. Дакле, вероватноћа да све врсте опстану у таквим условима су мале.

пре 8 часа, Рапсоди рече

Али присуство Бога то све  обесмишљава. 

Чим имаш тело...то јест плућа, органе за варење, зубе а у присуству си Бога, онда си бесмртан....забога Владане.  :)

Не знам на шта тачно мислиш када кажеш "присуство Бога" које, изгледа аутоматски, даје билошку бесмртност. Али да пробамо са пар могућности.

Када одеш на литургију да ли си у присуству Бога? Јеси, јер се свештеник моли да Дух Свети сиђе на нас и на предложене дарове. Дакле, сви присутни након оглашених добијају Духа Светог и учествују у освећењу дарова. Али, иако смо у присуству Бога Духа Светог и даље смо биолошки смртни а не бесмртни. Након тога се причешћујемо самим Христом. То сигурно значи да смо у присуству Бога Сина и не само то него смо и његово Тело. Али и даље након тога морамо да дишемо, једемо, пијемо (размножавамо се). Како смо онда биолошки бесмртни?

Осим тога Адаму бесмртност није давало неодређено присуство Бога него дрво Живота. Јер да је само присуство Бога давало аутоматски бесмртност онда би Адам након пада постао бесмртан јер је разговарао са Богом тј. био у присуству Бога. А не само да није тада постао бесмртан него је истеран из врта да не би једењем са дрвета Живота постао бесмртан.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

Više to vidim kao neku sliku, kojom se ističe niskost đavola. ... Ta konkretna zmija u Vrtu je "kažnjena", a zapravo više je poslužila kao neka slika.

Ђавола у тексту нигде нема тако да је тешко да се истакне особина некога ко се уопште и не помиње у догађају. Осим тога змија, Ева и Адам су у тексту приказани једнако реално тако да ако је змија слика онда су и Адам и Ева слике (а затим и све остало). А онда није ни битно да ли је то "змија" или "ђаво" који је "кажњен" због "преваре" и "пада".
 

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

A zmija je odlično prilagođena puzanju, tako da uopšte nije kažnjena. A obaška što ja smatram da su zmije vam Vrta puzale i pre toga.

За ово се слажем да мора да се узме симболички односно алегоријски (као и редослед стварања животиња који се разликује од шестоднева као и начин стварања Еве од Адамовог ребра који се такође разликује од шестоднева) јер мислим да се ту више говори о односима и релацијама него о буквалним догађајима. Дакле, казна би говорила о унижавању змије у односу на човека којег је довела до пада али и о односу човека и онога који је змију наговорио да превари Еву.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 5 часа, Bokisd рече

na istom smo i ti Vlado i ja

За духовно усавршавање да. Али нисмо на истом по понашању у овом разговору, јер се ти за разлику од мене правиш као да ниси ово рекао: "odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju ... je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj".

Дакле, јеси изрекао ову бесмислицу и џаба се правиш да ниси јер ћу те стално подсећати на то.

 

пре 1 сат, Bokisd рече

onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva

и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај.


И, оно што упорно игноришеш:

- зашто бесмртан човек мора да једе

- зашто се месо дозвољава тек од Ноја а не одмах од пада?

(Будући да говориш како знаш шта сви Оци мисле о бесмртном Адаму онда сигурно знаш и шта мисле за ова два питања.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 7 часа, Vladan :::. рече

Ђавола у тексту нигде нема тако да је тешко да се истакне особина некога ко се уопште и не помиње у догађају. Осим тога змија, Ева и Адам су у тексту приказани једнако реално тако да ако је змија слика онда су и Адам и Ева слике (а затим и све остало). А онда није ни битно да ли је то "змија" или "ђаво" који је "кажњен" због "преваре" и "пада".

Đavola nema u tom konkretnom tekstu, ali mislim da hrišćansko Predanje treba uzimati kao celinu. A i u samo Bibliji se naziva "starom zmijom". Ne znam da li se u Tori uopšte pominje đavo, ali teško da on nije imao nikakvu ulogu u svim onim dešavanjima, to jest, da nije iz pozadine nagovarao ljude na različite grehe. U Tori se Nepomjanik verovatno ne pominje jer su Jevreji u to vreme učeni strogom monoteizmu, pa bi postojao rizik da ovog počnu da gledaju kao neko zlo božanstvo.

пре 7 часа, Vladan :::. рече

За ово се слажем да мора да се узме симболички односно алегоријски (као и редослед стварања животиња који се разликује од шестоднева као и начин стварања Еве од Адамовог ребра који се такође разликује од шестоднева) јер мислим да се ту више говори о односима и релацијама него о буквалним догађајима. Дакле, казна би говорила о унижавању змије у односу на човека којег је довела до пада али и о односу човека и онога који је змију наговорио да превари Еву.

Ok, možda može i tako da se gleda, mada ja različit redosled tumačim tako da se u prvoj glavi govori o stvaranju biljaka i životinja uopšte, a u drugoj o stvaranju Vrta i životinja u njemu. Što se tiče stvaranja čoveka, tu ne vidim neke kontradiktornosti. U prvoj glavi je prosto rečeno da su čovek i žena stvoreni, a u drugoj kako su stvoreni. Mada i ja to uzimanje rebra i stvaranje žene od istog ne tumačim doslovno, nego relacijski. Mislim da ne treba da čitamo tekst logikom sve-ili-ništa. U jednom te istom tekstu nešto se može čitati doslovno, a nešto alegorijski. ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 11 часа, Vladan :::. рече

Осим тога Адаму бесмртност није давало неодређено присуство Бога него дрво Живота. Јер да је само присуство Бога давало аутоматски бесмртност онда би Адам након пада постао бесмртан јер је разговарао са Богом тј. био у присуству Бога. А не само да није тада постао бесмртан него је истеран из врта да не би једењем са дрвета Живота постао бесмртан.

i,... onda Vlado,... kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,.. :POPOcorn1: .... i,... kako je onda Adam izgnan iz Raja da ne bi jedenjem sa drveta zivota postao besmrtan kako kazes, a kada je kao kada je stvoren smrtan, onda je kao uveden u Raj da jede sa drveta zivota i da bude besmrtan - kako to moze da bude, ako je bas zbog pada i smrti i greha Adamu zabranjeno upravo da jede sa drveta zivota i da bude besmrtan, dok sad opet smrtan na pocetuku i uvede se u Raj da postane kao besmrtan, a ovamo se zbog smrti zabranjuje njemu da jede sa drveta zivota i bude besmrtan, to je nonsens i samo jedno mora da bude tacno, pogodi Vlado koje :D ... :POPOcorn1: .... i.... kako je moguca situacija,...... Adam je zbog neposlusnosti Bogu i greha postao smrtan, dok je sada druga situacija,  kada je kao  stvoren smrtan, ali bez neposlusnosti Bogu i bez greha, sto je opet nonsens jer kako je moguce da u jednom slucaju smrt bude posledica greha i neposlusnosti, dok u drugom nije,.....i zbog toga ispada da je Bog krivac za smrt i greh i zlo koji postoje u svetu ako je stvorio coveka odmah smrtnim, sto znamo da je neprilicno tako nesto reci za Boga i zbog toga je covek stvoren besmrtnim po blagodati,  dok je smrt postojala samo kao potencijalna u njegovoj stvorenoj prirodi....:POPOcorn1:...

... 0703_read :D.....

...i vidi Vlado, lepo ti rekao Erazmo da samo prisustvo djavla u Raju je mozda moguce jer je djavlo u prici o Jovu takodje razgovarao sa Bogom, kao i sto ti sad upravo kazes da je Adam razgovarao sa Bogom u Raju i to mu nije davalo besmrtnost,..... tako i djavlo mogao da udje u Raj kroz zmiju, ali mu nista nije koristio ulazak u Raj jer mu je bilo zabranjeno da jede plodove sa drveca, cak mu je to moglo i zadavati vece muke i patnje jer gleda a ne moze da proba blagodat i blazenstvo...(i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom....hvala Vlado ....:D)

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 22 часа, Vladan :::. рече
On 6.9.2019. at 23:07, Bokisd рече

i to je ovo .... moglo ne umreti... jer stvarno covek nije mogao umreti jer ...

Битно је да си ти опет изједначио "моћи не умрети" и "не моћи умрети"... Браво.

... mora da se salis Vlado, :0201wink:.... moci ne umreti ..... je Avgustin rekao za telo coveka i to ti je ona potencija smrti koja postoji u coveku jer je stvoreno bice iz nicega, iz nebica, ali koja nije dosla do izrazaja jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota.....  Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca“.[29]...sv.Avgustin ... i to je ovo ....moci ne umreti ... jer covek je mogao ostati i izabrati da ostane vecno u blagodati i besmrtnosti i na taj nacin nije mogao umreti ....moci ne....

...dok je ovo ...ne moci umreti... Avgustin rekao za bestelesne andjele, jer oni i zaista ne mogu umreti jer za razliku od coveka nemaju vestastveno telo.... i dao sam ti druge citate od Avgustina u kome se potvrdjuje ovo gore sto sam naveo .... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,staniiiiiii... ne valja ti poso' Vlado,...ne_shvata

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Ne znam da li se u Tori uopšte pominje đavo, ali teško da on nije imao nikakvu ulogu u svim onim dešavanjima, to jest, da nije iz pozadine nagovarao ljude na različite grehe.

То стоји али сам нагласио да он није битан лик у врту тј. да се не говори о њему или да се нешто врти око описивања његових особина.
 

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

mada ja različit redosled tumačim tako da se u prvoj glavi govori o stvaranju biljaka i životinja uopšte, a u drugoj o stvaranju Vrta i životinja u njemu

То је тешко јер и у шестодневу и у врту каже да ствара све животиње:

шестоднев: "И створи Бог ... све живе душе што се мичу, што проврвјеше по води по врстама својим, и све птице крилате по врстама њиховијем. ... звијери земаљске по врстама њиховијем, и стоку по врстама њезинијем, и све ситне животиње на земљи по врстама њиховијем"

врт: "Господ Бог створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати ... И Адам надједе име сваком живинчету и свакој птици небеској и свакој звијери пољској".

Дакле, не могу два пута да се створе све животиње а ни Адам није дао имена некима само у врту него баш свима из свих родова као што пише.

 

И то Адамово давање имена је одраз исте власти над животињама коју је добио и у шестодневу јер је код старих јевреја давање имена некоме означавало и власт над њим:

шестоднев: "рађајте се и множите се, и напуните земљу, и владајте њом, и будите господари од риба морских и од птица небеских и од свега звјериња што се миче по земљи"

врт: "створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати, па како Адам назове коју животињу онако да јој буде име".

Ако су и у шестодневу и у врту створене све животиње и ако је Адам и тамо и овамо добио власт над свима њима мислим да је очигледно да је реч о једном Стварању свих живих бића али описаном на два различита начина.
 

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Što se tiče stvaranja čoveka, tu ne vidim neke kontradiktornosti. U prvoj glavi je prosto rečeno da su čovek i žena stvoreni, a u drugoj kako su stvoreni.  Mada i ja to uzimanje rebra i stvaranje žene od istog ne tumačim doslovno, nego relacijski.

Са овим се слажем с напоменом да се у врту одступило од описа стварања описаног у шестодневу да би се нагласиле релације између мужа и жене (и животиња) иако су разлике знатне:

- у 6. се обоје стварају истовремено као једнаки по лику Божијем а у врту се жена ствара од Адама, као неки клон, кост од његових кости и тело од његовог тела;

- у 6. се животиње стварају пре Адама и Еве а у врту између Адама и Еве, опет да би се нагласила другачија релација између свих њих.


А и ако је и у шестодневу и у врту описано једно стварање Адама и Еве онда нема разлога да не буде описано и једно стварање свих животиња.

Али и за животиње и људе описано на два различита начина са различитим теолошким порукама.

 

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

Mislim da ne treba da čitamo tekst logikom sve-ili-ništa. U jednom te istom tekstu nešto se može čitati doslovno, a nešto alegorijski. ;) 

И то се исто слажем :) 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Bokisd рече

kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..

Зато што не знамо је ли јео са њега. Неки Оци мисле да јесте, неки да није, а мислим да сам чак наишао и на мишљење да су дрво знања и живота исто дрво у ствари... Дакле, створен је смртан а да ли је јео са дрвета живота и постао бесмртан до пада не знамо јер ништа не пише.

пре 3 часа, Bokisd рече

i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom...

Не, побркао си, него сам потврдио да је могуће да је већ словесна змија могла да прими сугестије од ђавола (дакле он не био био становник врта) као и да ако врт није духовни и бесмртни Рај онда нема разлога да ђаво тамо не делује на њих као и на нас.

Дакле, ничим нисам потврдио твоју маштовиту идеју да ђаво седи у духовном и бесмртном рају и бесни док гледа како блажени становници уживају гледајући га како се мучи.
 

пре 2 часа, Bokisd рече

... mora da se salis Vlado,  ...... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,

Нити се шалим нити вадим нешто из контекста. Ти си до сада "тумачио" Августина тако да је Адам створен бесмртан. Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.

 

пре 2 часа, Bokisd рече

potencija smrti koja postoji u coveku ... koja nije dosla do izrazaja

jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota...

Смртност тела јесте била изражена и стварна јер је морао да једе траву и воће да не би умро. Исто као и животиње.

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота.


Теби за тумачење о бесмртном створеном Адаму одговара да смрт није била стварна и да је јео са дрвета Живота и зато те елементе и убацујеш у Августина иако то у библијском тексту нигде не пише.
 

пре 2 часа, Bokisd рече

ne valja ti poso' Vlado,...

Вероватно зато што ти не дам да побегнеш од ова два:

- зашто је бесмртан човек морао да једе и 

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директни цитати од Отаца о томе)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 16 минута, Vladan :::. рече

То је тешко јер и у шестодневу и у врту каже да ствара све животиње:

врт: "Господ Бог створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати ... И Адам надједе име сваком живинчету и свакој птици небеској и свакој звијери пољској".

Дакле, не могу два пута да се створе све животиње а ни Адам није дао имена некима само у врту него баш свима из свих родова као што пише.

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu. Obaška, je l' zamijećuješ da se u navedenom stihu uopšte ne pominju kitovi i proče morske zverke, što me opet navodi na to da se tu govori o svim životinjama u Vrtu.

пре 22 минута, Vladan :::. рече

- у 6. се обоје стварају истовремено као једнаки по лику Божијем а у врту се жена ствара од Адама, као неки клон, кост од његових кости и тело од његовог тела;

Ne mora da znači da se u Šestodnevu nužno stvaraju istovremeno, prosto se kaže da je Bog stvorio muškarca i ženu, a sad da li je proteklo neko vreme između to se ne saopštava. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Hadzi Vladimir Petrovic,
      Очување аутентичног православмог богословља које није ни метафизика ни онтологија са једне стране и идење у корак са савременим филозофским тенденцијама са друге стране подразумијева превладавање метафизике...
       
      У преовладавању незабилазна су три поменута аутора.
       
      Добро дошли у ову важнију од сваке расправу.
       
      Узгред речено Зизијуласова теофилозофија је на горња питања одговарала закасшњелом синтезом вјере и метафизике што се није показало ваш најсретније.
       
      Овде удрамо сасвим другим путем разматрајући однос хајдегеровог "Новог мишљења" и тиховатељског молитвеног богословља. ( које никад није ни увучено у метафизичке пројекције)
       
       
       
       


    • Од Ćiriličar,
      Неколико цитата из последњег текста епископа крушевачког Давида, који заиста плаше, али и сажимају досадашње јавне расправе:
       
       
      Еп. крушевачки Давид: Прилози за Ново Добротољубље | Епархија крушевачка
      WWW.EPARHIJAKRUSEVACKA.COM Прилози за Ново Добротољубље (наставак) Господе Исусе Христе помилуј ме и свет Твој   Коме дојади живот, тај се...  
    • Од Стаљиново унуче,
      Месецима пратим ваше теолошке расправе на форуму,нема сумње сви сте ви теолошки потковани.Ја нисам. Али нисам видео да ће и једна ваша расправа,дискусија,  обичног човек приближити вери и Цркви. Једноставно преучени сте.Ваша наука више нема сврху ,бар је ја не видим као такву, да људима приближи веру и Цркву.Ваша наука је постала  ради себе саме . Ради вас а не ради људи.Ваше дискусије су надгорњавање и надмудривање.
      Волео бих да ме демантујете.
    • Од Логос,
      Стварно стање Православне теологије може бити окарактерисано са две речи: збуњеност и буђење. Под збуњеношћу подразумевам очигледан недостатак јединства међу православним теолозима: јединства теолошког језика, јединства метода, сагласности о природи питања и начину њиховог решења. Наша теологија развија мноштво теолошких “кључева” унутар више међусобно искључивих интелектуалних оквира. Ова конфузија је ипак знак буђења новог тражења изворне Православне перспективе.

      Ова ситуација нипошто није случајна, јер је судбина Православне теологије била трагична. С једне стране, од пропасти Византије и прекида креативне патристичке традиције, наша теологија је запала у дуго “западно ропство” које је дубоко потамнело и чак деформисало православну теолошку мисао, док је, с друге стране, исти пост– патристички период представљао корениту промену места и улоге теологије у животу Цркве. Она је од бриге– и службе– читаве Цркве постала само “школска”, и стога била лишена живих интереса и пажње без којих је сваки креативан напор немогућ. Данас се ситуација мења. Сукоби и поделе унутар Цркве, нови “екуменски” сукоб са Хришћанским западом и изнад свега неодложни изазов модерног доба, поставили су теологију у ново жариште, и обновили јој важност коју није имала много векова. Конфузија и буђење, неизбежни несклад идеја, мноштво приступа, оштрина (хитност) методолошког проблема, (уствари) су ново испитивање извора и ауторитета. Ослобођена од званичног конформизма који јој је био наметнут од ван теолошких чинилаца, Православна теологија још увек није пронашла право јединство. Али га мора пронаћи. Иако разумљива и чак корисна, садашња теолошка разноликост не може да траје заувек. Потребна је синтеза тј. интеграција свих више– мање “приватних” теологија у једну доследну целину коју морамо тражити. За Православну теологију природан је католичански израз црквене вере, и Црква нити зна, нити јој је потребна нека друга теологија.
            II

      Међутим, синтеза овде подразумева нешто друго од чисто формалног слагања са изворима који ће бити цитирани или формулама које ће бити коришћене као поуздано Православље. Док год постоје теолози (а не само састављачи и коментатори прастарих текстова) теологија ће бити симфонија а не једногласје. Овде се подразумева унутрашња промена саме теолошке мисли, промена утемељена на новом– или можда веома старом– односу теологије и Цркве. Наша прва дужност уствари је признање да је теологија вековима била отуђена од Цркве и да је ова отуђеност имала трагичне последице и за теологију и за Цркву. Она (отуђеност) је теологију учинила само интелектуалном активношћу, подељеном на мноштво “дисциплина” без међусобне везе и без примене на стварне потребе Цркве. Теологија је престала да буде одговор на питања Цркве, и преставши да буде такав одговор, престала је да буде и питање упућено Цркви. То данас чини од теологије егоцентрични свет у оквиру Цркве, практично изолован од Њеног /Црквеног/ живота. Она /теологија/ живи у себи и за себе мирним академским водама, добро брањена од обичности и радозналости високостручним језиком. Теолози избегавају да расправљају о свакидашњој стварности Црквеног живота и не помишљајући да на њега утичу на било који начин. Заузврат Црква, тј. Епископи, свештенство и лаици, потпуно су незаинтересовани за питања теолога и онда кад их не посматрају са отвореном сумњом. Зато није чудо што је теологија, лишена интересовања Цркве, стешњена у уске границе стручне богословске школе, у свом унутрашњем животу била вођена не искуством, потребама или проблемима Цркве већ индивидуалним интересовањима појединих теолога. Либерална или конзервативна, неопатристичка или неомистичка, историјска или анти– историјска, “екуменистичка” или анти– западњачка (тренутно имамо све ове врсте), теологија једноставно не успева да досегне до било кога осим стручњака, да изазове било шта осим ускостручних несугласица у академским часописима.

      Ова изолација и отуђеност теологија такође представља и трагедију за Цркву. Јер иако то Црквени предстојатељи и народ можда не могу да разумеју, и верују да сви проблеми могу бити решени бољом администрацијом и једноставним позивањем на прошлост, теологија је потребна Цркви. Њена животна и битна улога је да искуствени живот Цркве стално упућује на изворе Њене вере и живота, на живу и животодавну Истину и да процењује и суди “искуствено” у светлу те истине. У идеалном смислу теологија је свест Цркве, њена прочишћена самокритичност, стално подсећање на крајњи циљ њеног постојања. Лишена теологије, њеног сведочења и суда, Црква је увек у опасности да заборави и погрешно представи своје властито предање мешајући важно и неважно, апсолутизирајући небитно губећи перспективу свог живота. Она постаје затвореник својих “искуствених” потреба и прагматичног духа “овога света” који трује и потамњује апсолутне захтеве Истине.

      Ако је, дакле, теологији потребна Црква као њен природни референтни појам а што се тиче извора и циља њеног постојања и ако је Цркви потребна теологија као њена свест, /поставља се питање/ како онда оне могу бити поново сједињене, како могу да превазиђу међусобну отуђеност и поврате органску повезаност које светоотачки период остаје заувек идеални образац? Ово је питање на које Православна теологија мора да одговори ако жели да превазиђе свој унутрашњи хаос и слабост, своје паразитско постојање у Цркви која на њу не обраћа пажњу.
      Како и где? Мој одговор је– са и у Евхаристији, схваћеној и живљеној као Тајни Цркве, као дело које чини Цркву да буде оно што јесте– Народ Божји, Храм Духа Светога, Тело Христово, дар и пројава новог живота новог доба. Овде и само овде, у јединственом центру Хришћанског живота и искуства, теологија може опет да пронађе свој извор младости, и да буде обновљена као живо сведочење живе Цркве, њене вере, љубави и наде. Јасно ми је да ова тврдња може бити погрешно схваћена. Некима ће се то чинити као неоправдано свођење теологије на “Литургику”, као непотребно сужавање поља својственог теологији, где је Евхаристија означена само као једна од Тајни, као један “објекат” међу многима. Другима ће то звучати као побожни позив теолозима да постану више литургични него евхаристични... У садашњем стању теологије таква погрешна схватања би била готово природна. Овде се не мисли да се теологија сведе на побожност, да то буде теолошка побожност или побожност теолога, али ће овде требати више од кратког чланка да би се обрадио претходно дат одговор у свим његовим импликацијама. Наведене замерке могу да припреме тло за конструктивну расправу.
         
       III

       У званичној пост– патристичкој “позападњаченој” теологији, Евхаристија се посматра само као једна од Светих Тајни. У еклисиологији је смештена међу средства благодати– једно међу многима. Иако је централна и битна у животу Цркве, Евхаристија је у основи различита од Цркве. Она је снага, благодат Цркви која /Црква/ чини Евхаристију могућом, ваљаном, делотворном, али ова снага Божије благодати “претходи” евхаристији и практично је од ње независна. Тако је Црква овде схваћена и описана као институција обдарена Божанском силом: силом да учи, да води, да освећује; као структура за пролазак благодати. “Сила” која није потекла од Евхаристије. Евхаристија је плод, резултат /деловања/ Цркве а не њен извор. Такође, пошто је узрок својих Тајни, Црква се ни на који начин не посматра као њихов циљ. За званичну теологију то увек представља задовољавање појединца а не испуњење или подучавање Цркве која је основа и сврха свих Тајни.

      Овај тип теологије иако потчињава Евхаристију и Тајне Цркви, и чини потоњу /Цркву/ институцијом различитом и независном од Тајни, иако није одговоран за то, лако сапостоји са побожношћу у којој је Црква практично идентификована са култом или богослужењем. У популарном прилазу– а “популарни прилаз” не укључује већину клира– Црква је изнад свега “култска” или литургика институција и све њене активности безусловно су и јасно усмерене ка њеним литургичким потребама: подизању храмова, материјалној подршци свештенству и хоровима, набављању различитих литургичких потрепштина. Чак и поука дата вернима, ако се из њих извуче магловит и општи етички кодекс, идентичан са хуманистичком етиком световног друштва у целини, састоји се углавном из богослужбених правила и обавеза свих врста. Овде се не испитује институционално првенство Цркве над њеним тајнама, већ Црква представља институцију која постоји ради испуњења “религиозних потреба” својих чланова, и пошто богослужење у свим својим облицима чини најнепосреднију и најочигледнију од тих потреба схватање и искуство Цркве као примарно постојеће за литургију изгледа потпуно природно.

      Док “институција” представља нешто за теологију и богослужење и “богослужење” за побожност, Црква никада није заједница (society) и заиста, иако класична катихетска дефиниција Цркве као заједнице (society) никада није отворено призната или одбачена, Црквена заједница (society) се једноставно не испољава ван уобичајеног присуства богослужењу. Па ипак је искуство богослужења одавно престало да буде јединствен литургијски чин. То је сакупљање појединаца који долазе у Цркву и присуствују богослужењу да би задовољили своје индивидуалне религиозне потребе а не да би конституисали и сатворили  Цркву. Најбољи доказ овога је потпуна дезинтеграција причешћа као заједничког. Док је некада рана Црква видела своју стварну пуноћу као заједнице у једном телу (“А све нас који се од једног хлеба и једне чаше причешћујемо да сједини једне са другима”) (Литургија св. Василија), ми данас посматрамо причешће као најиндивидуалнији и најприватнији од свих чинова који у потпуности зависи од нечије жеље, побожности и припреме. Слично томе и проповед, иако је упућена целој парохији, уствари је лично учење, усмерено не на “подучавање Цркве” већ на индивидуе– на њихове приватне потребе и дужности. Њена тема је индивидуални хришћанин а не Црква.
      IV
      Истина је да су теологија и побожност на том нивоу, претходно описаном, критиковани, приказани као очигледно једнострани и недовољни. Ако ништа друго друштвени и друштвено оријентисани “етос” нашег времена је био приморан да изазове реакцију против еклисиологије, у којој је институционални апсолутизам комбинован са духовним индивидуализмом, а “објективност” Цркве са запањујуће “субјективним” религиозним животом. Одавде извире ново интересовање за статус и природу лаика, та у заједничким аспектима богослужења, нова потрага за потпунијом дефиницијом Цркве, помно испитивање библијских поимања Тела, Народа, итд.; одавде извире и нагласак на “учешћу” у Литургијском догађању.

      Реакција је без сумње добра и обећава. Ипак једна крајност може лако довести до друге и то је опасност са којом се данас суочавамо. Довољно парадоксална опасност израста из самог извора нашег поновног еклисиолошког узрастања, поновног открића “заједничког” и “органског” као битних димензија Цркве. Ако је у прошлости Црква била поистовећена искључиво са јерархијом и институцијом, сада постоји тенденција да се она поистовети искључиво са “организмом”. Оци, како смо примили, нису нас оставили са једном прецизном дефиницијом природе или суштине Цркве. Следствено, теолози реконструишу оно што им се чини да је патристичка еклисиологија, често не увиђајући да ова претежно “органска” еклисиологија више одржава нека савремена философска и социолошка учења него што представља учење ране Цркве. Црква је заједница (society), ова  заједница је организам, овај организам је Тело Христово. Такав редослед директних идентификација, типичан за садашњи еклисиолошки тренд, даје идеји организма једну скоро “биолошку” конотацију. То Цркву чини стварним бићем чије “органско јединство” и “органски живот” засењују личне духовне и динамичке видове јединства и живота. Јединство се више не схвата, пре свега, као сједињење многих, испуњење себе у јединству постајући јединство; то је стварност у којој се учествује, а категорија учешћа скоро да не оставља простор за постојање и испуњење. Црква је дата стварност, организам чије је живот саопштен и пренет њеним члановима путем Тајни које заједно са Евхаристијом представљају средства општења и учешћа. Велико је питање да ли је започињање дефинисања Цркве тврдњом да је она организам добар еклисиолошки почетак. Одсуство такве дефиниције код Отаца није случајно већ обелодањује искуство Цркве, коју ми нисмо у потпуности схватили. У схватању Отаца, Црква је првенствено дар новога живота, али овај живот није живот, већ живот Христа у нама, наш живот у Њему. Пошто Црква није “биће” у смислу у коме Бог или човек могу бити названи “бићима” (ипостасним природама– да употребимо старију терминологију), она није нова “природа” додата постојећим природама Бога и човека, она није “супстанција”. Реч нов примењена на њу (Цркву)– нов живот, нова твар, не означава онтолошку новину, појаву “бића” које претходно није постојало. Тај појам (нов) значи искупљен, обновљен и преображен однос између једних “стварних” бића– Бога и његове творевине. И пошто Црква нема сопствену “ипостас” или “личност” другачију од ипостаси Христа и народа који је чини, она нема властиту “природу” јер је она нов живот “старе” природе, искупљена и преображена Христом. У Њему човек, и кроз човека целокупна природа проналазе свој прави живот и постају нова твар, ново битије и Тело Христово. Стога, с једне стране, у Православној иконографији не постоји ни једна икона Цркве, јер икона у себи садржи неопходну “ипостасну природу” стварног и личног “бића”, и у овом смислу Црква није “биће”. С друге стране, ипак, свака икона– Христа, Богородице, било ког светитеља је увек, у суштини, икона Цркве, јер испољава и открива нов живот бића, стварност његовог преображења, његовог пута у “Нови век” Духа Светога. Ово биће је управо пројава Цркве. Зато концепције “организма” или “тела” могу бити крајње заваравајуће уколико у дефиницији Цркве оне претходе и дају почетак ономе што означава “живот”. То није зато што је она “организам” где нам Црква даје нов “живот”, већ нов живот или Црква као нов живот, чини нас организмом, мења на у Тело Христово, открива нас као “ново биће”.
      Ми сада видимо да еклисиолошка равнотежа институција – заједница (society) – организам – Тело Христово, треба да буде поближе одређена. Била би велика грешка применити директно библијски и предањски израз Тело Христово на Цркву као институцију или заједницу (society). У самој себи “институција”, “заједница” (society) – тј. видљива, војујућа јерархијска Црква – није нов живот, ново биће и ново доба. Она припада структури и стварности историје спасења и тиме “овом свету”. Као што је старозаветна Црква Старог Израиља постојала као пут ка Новом завету и била основана да би припремила путеве Господње. Црква као “институција” постоји да би открила у “овом свету” – свет који долази, Царство Божије, испуњено и пројављено у Христу. Она је пут из “старог” у “ново”– а ипак оно што је њом  било искупљено, обновљено и преображено није Црква већ сам стари живот, стари Адам и свецела творевина. И она је овај “пут” јер је као институција кости од костију и тело од тела овог света, јер стоји за целокупну твар, у потпуности је представљајући, прима све од њеног живота (твари) и нуди – у Христу – Богу. Она је заиста основана за свет а не као одвојена “религиозна” институција која постоји за специфичне религиозне потребе људи. Она представља– “чини садашњим” цело човечанство, јер су човечанство и твар од самог почетка позвани да буду Храм Духа Светога, обитавалиште Божанског живота. Црква је стога враћање од Бога и прихватање од човечанства оригиналне и вечне судбе саме твари. Она је присуство Божанске икономије која враћа у пређашње стање и послушност, људе који ову икономију прихватају. Па ипак, само онда када она извршава и испуњује овај “пут”, кад, другим речима, превазилази саму себе као “институцију” и “заједницу” (society) и постаје нови живот нове твари, тек онда је она Тело Христово. Као институција Црква је у овом свету тајна Тела Христовог, Царства Божијег и света који долази.

       Ми због тога обнављамо есхатолошку димензију Цркве. Тело Христово није и никад не може бити од овог света. “Овај свет” је осудио Христа, носиоца Новог света, на смрт, и тиме је на смрт осудио и самог себе. Нови живот који исијава из гроба је живот “Новог века”, доба које, речима овог света, тек треба “да дође”. Силазак Духа Светога на Педесетницу, свечаним откривањем Новог века објављен је крај овог света, јер нико не може да учествује у Новом животу без умирања у крштењу, нико не може да има Христа као свој живот уколико није умро и стално не умире у овом свету Јер умријесте и ваш је живот сакривен са Христом у Богу (Кол. 3,3) Али онда ништа што је од овог света, ни једна институција, ни једна заједница (society), ни једна црква– не може бити поистовећена са Новим веком, новим бићем. И најсавршенија Хришћанска заједница– која је у потпуности одвојена од зала овога света– као заједница је још увек  од овог света, живећи његовим животом, зависећи од њега. С путем  у нови век, предукусом– у вери, нади и љубави– света који долази, заједница заиста може да учествује у телу Христовом и да се испољи као Тело Христово. Али Тело Христово никада не може бити “део” овог света, јер Христос се вазнео на небеса и Његово Царство је Царство Небеско…
      V
       
      Сада можемо да се вратимо Евхаристији јер је то право дело пута у коме Црква Христова испуњава саму себе као нову твар и тиме тајну Цркве. У Евхаристији Црква прелази димензије “институције” и постаје Тело Христово. То је “Есхатон” Цркве, њена пројава као света који долази.

      Рекли смо да ако, с једне стране, нама “позападњачена” теологија подређује Евхаристију (као “ефекат”) Цркви (као “узроку”), заједничка Православна побожност, с друге стране, осећа Цркву као “Литургијску институцију”, као култ. Али уколико је било шта тачно из претходне дискусије о еклисиологији, однос Црква– Литургија или тачније Црква– Евхаристија мора бити обрнут. То није Црква која постоји за стварање Литургије већ је то Евхаристија која у правом смислу “ствара” Цркву и чини је оним што она јесте. Ми знамо да оригинална грчка реч литургија није имала значење култа. Означавала је јавну службу чињену у име заједнице и ради њеног напретка. У # овај појам је задобио религиозно значење али ипак не неопходно “Литургијско”. Тај /појам/ је садржавао исту идеју службе, сада примењену на изабрани Народ Божји, чија специфична Литургија треба да испуни Божји наум у прошлости, да припреми “пут Господњи”. Рани Хришћани користе исто значење Литургије. Чињеница да ју је Црква коначно прихватила ради свог култа и посебно због Евхаристије указује на њено посебно разумевање богослужења, које је заиста револуционарно. Ако је Хришћанско богослужење Литургија, оно не сме бити једноставно умањено или изражено речју “култ” /обред/. Стари свет је знао за мноштво култских религија или “култова”– у којима су богослужење или култне радње били једини прави садржаји религија “крај у њима самима”. Али Хришћански култ је Литургија и то значи да је она функционална /делатна/ у својој суштини, да има циљ који треба да постигне а који превазилази категорије култа као таквог. Овај циљ је управо Црква као пројава и присуство “Новог века”, Царства Божијег, у смислу да је Црква заиста Литургијска институција тј. институција чија Литургија треба да испуни саму себе као Тело Христово, и нова твар. Зато је Хришћански култ радикално нов, и он је без преседана и у Старом завету и у паганству, а недостатак одређене теологије и литургијске побожности је тај, што оне не могу не само предвидети радикалне новине Хришћанске Литургије, већ је могу осетити и дефинисати само помоћу старих култских категорија.

      Таква је и исквареност наше садашње еклисиологије која потврђује јединство евхаристије као Тајне Цркве а истовремено поставља питање Њеног односа са другим тајнама које се у званичној теологији посматрају као одвојена “средства благодати” практично независна једна од других. Ништа више не открива занемареност живог Предања од пост– патристичке #тајинске теологије. Она почиње са општом теологијом тајне која се касније примењује на сваку одређену тајну. Што се предања тиче оно у потпуности следи супротан поредак. Оно полази од посебних литургијских радњи које не само да су повезане једне са другима већ неминовно упућују на евхаристију као њихово испуњење, као “Тајну тајни”. Овај поредак треба да буде изведен у оквиру евхаристије, и да је сваки од наша три реда у поретку повезан са одређеним тренутком евхаристије литургије, а то је за догматичаре секундарни литургијски детаљ без правог додира са “суштином” тајне. У живој традицији овај однос је од меродавне важности и више открива природу “служења” од било којих безбројних схоластичких расправа написаних о овој теми. Између и евхаристије и сваке од осталих тајни овде постоји једна органска веза. Јер све тајне осим евхаристије баве се индивидуалним члановима цркве, и њихова сврха је да интегришу појединца, његов живот, његову посебну литургију или звање– у цркву. Али црква треба да се испуни у евхаристији и зато свака тајна проналази свој природни свршетак, своје испуњење у евхаристији.

      Теологија служебника наглашава тајинску моћ цркве или другим речима цркве као “делиоца благодати”. Али ту се скоро у потпуности превиђа Црква као крај и испуњење тајни. Јер благодат је друго име за Цркву у стању испуњења, као пројава доба Духа Светога. Овде се догодила веома значајна промена у схватању тајни. Оне су постале приватне службе индивидуалних хришћана усмерене на њихово лично освећење, а не на назиђење Цркве. Тајна покајања која је изворно била чин мирења са Црквом данас се схвата само као “моћ опроста грехова”. Брак, који у почетку чак није имао своју посебну “службу” и који је склапан учешћем нововенчаних у евхаристији, више се не посматра као пут и стога трансформација– природног брака у димензије цркве “…јер тајна је ово велика, а ја говорим о Христу и о Цркви” (Еф. 5,32), већ је дефинисан као “благослов” дат мужу и жени, као једноставна хришћанска потврда брака. Евхаристијски путир је промењен у путир који симболизује заједнички живот. Број оваквих примера може бити увећан. Али ни једна теолошка дефиниција и ни једна побожност утемељена на овој дефиницији не може да коначно потамни и промени основу и органску везу свих тајни са евхаристијом тајни са тајнама а самим тим и тајну Цркве.
       
         VI
      Заборавивши еклисиолошко и есхатолошко значење евхаристије, смањивши је на једно “средство благодати” међу многима, наша званична теологија је била приморана да ограничи теолошке студије о евхаристији на само два проблема: на трансформацију хлеба и вина у Тело и Крв Христову и на причешће. Примењен на евхаристију термин тајна обично значи један од ових чинова или оба, али је јасно примењен као да они могу бити третирани одвојено. У овом теолошком оквиру Црква углавном бива представљена као снага– да изводи промену, да ствара причешће, свештеник је служитељ (“извођач”) тајне, елементи хлеб и вино– њен “предмет” а причасник њихов прималац. Заједница је одавно престала да буде очигледно испуњење тајне– 90% наших евхаристија су без причасника– овде се развила једна додатна, практично независна теологија, евхаристије као тајне суштински per se без обзира на присуство народа или његово учешће. И коначно, пошто је теологија обраћањем пажње на ова два момента евхаристије неприметно све остале елементе евхаристијске службе сврстала у категорију “несуштаствених” обреда, отворена су врата њиховој интерпретацији у облику литургијског симболизма. Како је разумевано још од Кавасиле, евхаристија је симболична представа Христовог живота која служи као оквир за двоструку тајну освећења и причешћа  али није суштински важна за њену “ваљаност” и “ефикасност”.

       Међутим, са гледишта предања, тајински карактер евхаристија не може бити вештачки сужена на један чин, на један тренутак целе Литургије. Ми имамо један “ordo” у коме су сви делови и сви елементи битни, органски заједно повезани у једну тајинску структуру. Другим речима, евхаристија је тајна од почетка до краја и њено испуњење или пропадање је “могуће” током читаве литургије. Овде се Литургија не супротставља тајни као “симболизам” “реализму”, већ заиста представља тајну: један органски доследан пут у коме сваки корак припрема и “омогућује” следећи.

       За евхаристију смо рекли да представља пут, литију која води Цркву у “Небеса” у њено испуњење као Царство Божије. И управо стварност овог пута у есхатон, условљава трансформацију нашег приноса– хлеба и вина– у нову храну нове твари на Месијанској вечери и кинонији Светога Духа. Зато, на пример, заједнички долазак хришћана у цркву у дан Господњи, видљиво јединство запечаћено од свештеника ecclesia in episcopo– episcopus in ecclesia уствари представља почетак тајне, “сабирање у цркви”. И вход није симболичка слика Христа који иде да проповеда, већ стварни улазак, почетак узношења цркве на Престо Божји, омогућен успењем Христовог човештва. Узношење– свечани пренос хлеба и вина на олтар није симбол Христове сахране (Његовог уласка у Јерусалим), већ стварна жртва– прелаз наших живота и тела, целе творевине– свега створеног, у Небеса, њихова интеграција у јединствену и свеобухватну Христову жртву над жртвама. Просфора (принос) омогућава анафору– уздизање Цркве, њено есхатолошко испуњење у евхаристији. Јер за евхаристију– “благодарење”– је заиста прави садржај искупљеног живота, права стварност Царства као “радости и мира у Духу Светоме”, крај и испуњење нашег узласка на небо. Зато евхаристија јесте освећење– и Оци су обоје– консекраторну молитву и освећене дарове назвали “Евхаристијом”. Инсистирање православних на # није ништа друго, у свом крајњем значењу, него потврђивање да се и освећење односно трансформација хлеба и вина у Тело и Крв Христову догађа у “Новом веку” Духа Светога. Наша земаљска храна постаје Тело и Крв Христова јер је била предложена, прихваћена и уздигнута у “доба које долази” где Христос заиста представља прави живот и праву храну свега живог и Цркве у Његовом тели, “пуноћу Онога који све испуњава у свему” (Еф. 1,23). Овде коначно уживамо у храни бесмртности и постајемо учесници Месијанске Трпезе Нове Пасхе: одавде “видесмо свет истинит примисмо Духа небескога” враћамо се у “овај свет” (“у миру изиђимо”, као сведоци Царства које ће доћи. То је тајна Цркве, литургија која вечно мења Цркву у оно што јесте, чинећи је Телом Христовим и храмом Духа Светога.
       
         VII
      Читалац може да стекне утисак да сам заборавио почетну тему овог чланка– теологија у односу на Цркву. Било како било, претходно развијање теме је било неопходно, јер пошто су релевантни појмови дефинисани, сада можемо покушати да објаснимо шта је значила претходна тврдња о евхаристији као извору теологије и као начину њене касније реинтеграције у Цркву.

      Протеклих година често је говорено да православна Црква, ако жели да надвлада своје унутрашње слабости и недостатке мора да се врати Оцима. Патристичко оживљавање, неопатристичка синтеза– ови и слични изрази чести су у садашњим радовима православних и несумњиво указују на праву непатворену и хитну потребу. Прекидање живе патристичке традиције било је узрок велике теолошке трагедије православља. Али шта се заиста подразумева под вратити се и како то треба да изведемо? На ова питања није дат ни један задовољавајући одговор. Да ли то значи само понављање онога што су Оци рекли, под претпоставком да су они рекли све што је битно и да то није ништа друго до рекапитулација њихове сагласности? Таква претпоставка, чак и да стоји сигурно не би решила проблем који смо поменули раније– садашње теолошко отуђење. Ни једна збирка високостручних патролошких монографија, ни једно издање патролошких текстова за општу употребу не би установила у њима самима живи и креативни одговор на стварна питања нашег времена или на стварне потребе Цркве. Овде би још увек постојала неопходност интерпретације патристичке поруке, њеног “васкрсење” у мисли Цркве, или другим речима проблем теолошког “пробијања” (breaking through). Ми, међутим морамо запамтити да црква никада није учила да су Оци одговорили на сва питања, да је њихова теологија целовита, и да је данашња теологија само коментатор патристичких текстова. Променити Оце у чисте формалне и непогрешиве ауторитете, што је теологија патристичког схоластицизма и чинила, уствари је издаја самог духа патристичке теологије који заувек остаје диван пример духовне слободе и креативности. “Повратак оцима” изнад свега значи опоравак духа њиховог тајног надахнућа који је од њих направио праве сведоке Цркве.

       Вратимо се оцима а не само њиховим “текстовима”, када обновимо и учинимо нашим искуства Цркве не само као “институције, доктрине или система” да цитирам А.С. Хомјакова, већ као свеобухватног, свеприхватног, свепреобразног живота, пут у стварност спасења, и преображења. Ово искуство је, као што смо покушали да покажемо, централно у евхаристији, тајни Цркве, правој манифестацији и самооткривењу Цркве. Евхаристија је, без обзира да ли се изричито односи на то или не, органски извор и неопходан “референтни термин” теологије, јер ако је теологија сведок вере и живота Цркве, Цркве као спасења и новог живота у Христу, то је првенствено сведок искуству Цркве која је испољена, пројављена и актуализована у евхаристији. У евхаристији Црква престаје да буде  “институција, доктрина, систем” и постаје Живот, Визија, Спасење; У евхаристији реч Божија је испуњена, и људском уму је омогућено да изрази ум Христов. Овде је онда извор теологије као речи о Богу, “догађај” који мења наше људско размишљање у поруку Божанске Истине.
         
       VIII
      Завршићу са две напомене. Једна се тиче непосредног теолошког “дневног реда” нашег времена а друга општег духа Православне теологије.
      1. овде пре свега не треба да буде неразумевања. “Евхаристијски преображај” теологије не значи импозицију теолога на неки дефинитивни програм одређених # тема и питања. Супротно, правилно схваћено то га ослобађа од мртвих ауторитета псеудопредањског система, ставља га у директни контакт са целокупном стварношћу. Бог, човек и свет. “Дух дише гдје хоће…” (Јн. 3,8) Овде постоји уводни проблем о коме се мора расправљати јер то управо представља услов “евхаристијског преображења” теологије. То је, грубо описано, поновно теолошко откриће саме евхаристије. Овде видимо да званична пост– патристичка теологија пати од своје најочигледније и најштетније метаморфозе– да је одступила од живе традиције, да је себе “отуђила” од искуства Цркве. Овде се зато морају просудити и надвладати њени недостаци и ограничења. “Поновно откривање” Евхаристије означава, као што смо покушали да покажемо, опоравак њеног еклисиолошког и есхатолошког “обиља”, да то опет спознамо као Тајну Цркве. Ово значи да сужавање Евхаристије на мноштво вештачки изолованих “питања”– тајна, жртва, причешће, итд.– мора бити превазиђено у употпуњено виђење и искуство. Такво употпуњење /реинтеграција/ могуће је само када престане апстраховање Евхаристије као “тајне”, “жртве” или “причешћа” од евхаристијске литургије, од деловања у коме сви ови аспекти могу бити схваћени у својој сопственој перспективи и међусобној органској вези. Lex orandi мора бити васпостављен као lex credendi. Поново откривање Евхаристије као тајне Цркве је, другим речима, поновно откривање Цркве in actu, Цркве као Тајне Христове, Његове “парусије”– доласка и присуства Царства које долази.
      Немојмо погрешити: задатак носи велике тешкоће. Толико тога је било заборављено и занемарено. Право значење литургије Цркве мора бити изнова пронађено. Читав развој литургијске побожности мора бити изнова процењен. Морамо се суочити и превазићи опасну незаинтересованост и противљење мртвог конзерватизма и псеудо– традиционализма. Теолошки “опоравак” има ову цену, и ништа мање од кризе– конструктивни критицизам, критичка реконструкција– не може вратити теологију њеној стварној улози у Цркви.

      2. Појам “Евхаристијска еклисиологија” одскора је уведен у наш теолошки речник. Може се говорити о великим разлозима за евхаристијску теологију, и читав овај есеј и није ништа друго до покушај да се докаже да је права Православна теологија по својој природи евхаристијска. Ово не значи да је Евхаристија као таква једини објекат теолошког разматрања и анализе. Управо таква промена Евхаристије у “објекат” је затамнела њену улогу извора теологије. То значи да је у животу Цркве тренутак истине који омогућава виђење стварних “објеката” теологије: Бога, човека и света у правом светлу, које, другим речима, открива и објекте теологије онаквима какви заправо јесу и даје неопходну светлост за њихово разумевање. “Видесмо светлост истиниту, примисмо Духа небескога…” Теологија као било која Хришћанска служба или литургија је благодатни дар, дар Духа Светога. Овај дар је дат у Цркви, тј. у чину у коме Црква саму себе испуњава као заједница Светог Духа, у коме она нуди у Христу и нуди Њему, у коме је прихваћена од Христа и нуди Њему, у чину који је зато извор свих благодати и служби Цркве. То је тренутак истине јер ми овде стојимо пред Богом у Христу који је крај, Есхатон, пуноћа човечанства, и у Њему се нуди Богу једина “словесна служба” /логике latreia/ искупљеног света– Евхаристија. У том светлу теологија види и схвата и укратко понавља у Христу истину о Богу, човеку и свету, о стварању и паду, греху и искупљењу, о целој васељени и њеном коначном преображају у Царство Божије, и ми примамо ову истину учешћем у Телу и Крви Христовој, у вечној Педесетници која нас “уводи у сву истину и јавља оно што долази” (Јн. 16,13). Задатак теологије је да посведочи о овој истини и том задатку нема краја. Сваки ће теолог то видети само делимично и делимично ће осветлити у складу са сопственом благодати и призвањем, али баш зато што сва благодат има један и исти извор, сва звања коначно доприносе једном и истом назиђивању једне католичанске Цркве.

       Повратак Библији, повратак Оцима… Ово пре свега значи повратак Цркви путем Евхаристије и Евхаристији путем Цркве: овде су нам “текстови” Писма изнова дати као жива и животворна Реч Божија. Ми се овде не срећемо са нашим оцима у књигама већ у стварности. Стварности којој они сведоче у нашем времену и на нашем језику. “Јер су језици и свет различити” каже свети Иринеј “али сила предања је једна и иста” (Adv Hear l, 10, 2) “Наше учење” каже он “је сагласно са Евхаристијом и Евхаристија потврђује наше учење.”
       
      Извор: Ризница литургијског богословља и живота
    • Од Zoran Đurović,
      З. Ђ. НАПОМЕНА: Добих текст од мени познате особе, али која неће да се експонира, која је интелектуалац, али којој се не допада „интелектуализам“ екипе са Теологијанет, чију научност разобличисмо. Назваћу аутора Горазд.
       
      Горазд: „Смути“ теологија интернет смути(лаца)
      Нећу бити лицемеран/на (иако ми је баш то прво пало на памет!) и рећи како последњу, страдалну седмицу Часног поста проводим у смиравању, те сећању на крсни пут Господа нашег Исуса Христа. Има присећања, истина, магловито је и поражавајуће неубедљиво. Океј, то је то за овај пост. Даћу себи форе до Великог Четвртка, па ћу се онда невољно помирити са својим пијетистичким и кукавичким вапајем за Богом живим, са својим пригушеним „Христос васкрсе“ уз кнедлу у грлу. Појешћу које јаје, радоваће ме умакање у со, знам! Па тако – док заправо маштам о јајима и првомајском (авај, првомајском!) роштиљу на обронцима Фрушке горе – гледам и прегледавам текстове који би ме надахнули на нешто живо. То је сад модерно, трагати. Правим очекивану грешку – буљим у екран и тражим такво што на интернет небу, поред попрашњавелих полица у близини. Лењост духа, нема шта!
      Елем, свакако да је прво на шта наилазим сајт Теологија.нет. (Овај коментар неће бити дуг, нити манифестација мојих интелектуалних домета, јер их немам!). Сад ће из мене нахрупити горчина, или неће... Заправо, губим вољу овим да се бавим... Но, учинићу то, дуго ме једе чемер кад сагледам размере интелектуалне еротоманије међу теолозима. Просто, толико се разљутим да не знам шта је посреди: завист или гађење. Ко ће знати, слаб је човек животињка...

      Текстови су ту. Лак је напрскан, слике обећавају, имена се нижу. Нису ми сва позната, па се набрајањем брукати нећу. Фузија науке, филма, књиге, библистике, левичарства, национализма, црквене политике – фразе се множе, реторска питања, патоси, цитатност на кило (ко умије, може и два!). Ту су и покојни, ту су и живи, па и они које нико није питао желе ли се овде наћи. Сви су део неoлибералног теолошког неба, смештени у удобне широке полице, у више примерака, спремни да их прождру пожудна уста потрошача. Теологији је слуга самопослуга – изволите! Ако љубите ијекавицу, само напријед! Ћутите дах левичарства у црквеним редовима – право мисто за вас! Падате у ватру пред поменом Косова и рода, има и за вас пића јуначкога! Навалите, само отварајте, кликћите, кликћите, скролујте! Мућ, мућ – ради нутрибулет! Ето нам смутија! Здраво је, освежавајуће, маме они листићи менте, а има и јогурта, иако је пост!
      Да ли је ово крај коментара?! Могао би бити. Већ ми се препунила чаша, надолази ми гађење на себе самог/у. Ипак, дужан/а сам да појасним с мање цинизма.  Шта је посреди? У ком је грму зец? У оном који крије најдавнији и најстрашнији грех, који се умом најбоље храни – у гордости. Ево нас, прозиремо све – стваралаштво, сарадњу науке и богословља, парохије и Цркве, појединца и Бога. Говори се о тајни, а тајна рашчеречена на ганглијама хиперинтелектуализма. Говори се о одговорности пред свим и свачим, а у целовитом прегледу садржаја нигде јасног „да“ и „не“, све је смућкано јер све пролази. Говори се о Богу и човеку, а није ли сусрет тај у драми понора без речи? Много је тема. Признајем – повремено уживам у текстовима надахнутим библистиком, у њима чујем пулс човека, рвање с Богом. У њима није све зеленкасти смути бљутав од премало и превише свега. Издвајам састојке који вреде док их машина не издроби. Али, на крају, разочаран/а сам, био/ла сам у само још једном супермаркету. Свет је тако досадан. Све је тако банално... А Христос баш ове недеље све новим чини... Бљак. Оштећено ми је чуло укуса. Присећам се. Слане су сузе. Горка је спознаја. Слатко је причешће. Изем ти све! Идем назад у цркву детињства, у којој поп лупета, бабе наричу, тамјан је јефтин, а реч је тешка. Епитрахиљ је преко главе, уздах излази из груди... Прекид. Доста је, дођи Животе!

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...