Jump to content

Recommended Posts

Један од занимљивих одељака у Августиновом De ptaedestinatio sanctorum (О предодређењу светих), је и ово где говорећи о главној теми овог дела - односу људске воље и Божје благодати - говори и људској моћи да чини лоша/зла дела. Тумачећи речи апостола Павла - "По јеванђељу, дакле, непријатељи су вас ради" (Рим 11, 28), Августин говори следеће:

"Quid est: Secundum Evangelium quidem inimici propter vos, nisi quod eorum inimicitia qua occiderunt Christum, Evangelio, sicut videmus, sine dubitatione profecit? Et hoc ostendit ex Dei dispositione venisse, qui bene uti novit etiam malis: non ut ei prosint vasa irae, sed ut ipso illis bene utente, prosint vasis misericordiae. Quid enim apertius dici potuit, quam id quod dictum est: Secundum Evangelium quidem inimici propter vos? Est ergo in malorum potestate peccare: ut autem peccando hoc vel hoc illa malitia faciant, non est in eorum potestate, sed Dei dividentis tenebras et ordinantis eas: ut hinc etiam quod faciunt contra voluntatem Dei, non impleatur nisi voluntas Dei."

(Мој сирови превод):

"Шта је смисао (реченог): По јеванђељу, дакле, непријатељи су вас ради, ако није то да је њихово непријатељство, којим су Христа усмртили, без сумње, како ми видимо, дало предност јеванђељу? И показује да ово долази по Божијем одређењу, који зна како да учини добро чак и од злоделâ; не тако што би му били на корист сасуди гнева, већ што би они сами, тако што би их Он на добро употребио, послужили сасудима милости. Јер шта се јасније могло рећи, од онога што је речено: По јеванђељу, дакле, непријатељи су вас ради? Дакле, грешити је у власти злих; али да у сагрешењу чине ово или оно зло, није у њиховој већ у Божјој власти, који раздељује тмине и уређује их; тако да чак и када нешто чине противно вољи Божјој, то се не испуњава без воље Божје."

Хоће да каже да Бог чак и људска зла дела може да искористи за неко крајње добро - то је, по његовом тумачењу, смисао горњих речи апостола Павла. Но оно што је даље овде занимљиво је однос човекове и Божје власти/воље. Видимо да Августин јасно каже да је "грешити у власти злих". То значи да се моћ да се нешто учини налази у власти човека. Дакле, не треба Божји наступ схватити тако да човек бива потпуно пасиван, у онтолошком смилу - да Бог заправо, својом вољом/благодаћу је тај који једини чини. Ово је важно истаћи јер Августин има у овом свом делу таквих конструкција које могу врло лако да одведу таквом закључку. На пример, у односу Божје благодати и људског делања Августин даје место темеља Божјој благодати и каже да Бог "facit ut faciant" (чини да чине). Ово на први поглед води детерминистичком закључку односа Божје благодати и човекове воље. Међутим, у овом одељку који сам навео видимо детаљније и јасније шта Августин жели да каже. Човек има власт да чини, али са друге стране ништа се не може десити без, како Августин каже, Божје воље. Другим речима, Бог не детерминише човека (иако овде звуче помало језиво речи да Бог "раздељује тмине и уређује их"), већ пристаје, допушта да човек учини и конкретно зло дело (дакле, Бог га не спречава иако то може да учини), ради свог дубљег промисла - то јест, ради неког будућег добра. Егзегетска поента у свему овоме је да Божје дејство не приморава човека (не детерминише га) да било шта чини. Да пластичније приближим - човек и Бог су овде као две слободне личности, али прва је слаба а друга је свемоћна и ова друга каже: Не присиљавам те да ишта чиниш, али нећеш ни моћи да учиниш било шта ако ја не допустим.

П.С.

Да овоме, поређења ради, додам тумачење Тајне Христове Светог Максима Исповедника. Познато је да је Максим говорио "и да човек није сагрешио, опет би се Христос јавио". Другим речима, у остварењу Тајне Христа, Бог је свој крајњи промисао прилагодио човековој слободној вољи и на њој заснованим делима. Човек је пао и Тајна Христова се догодила у једној димензији зла, страдања и смрти. Али Бог није одустао од свог циља. Он је и ту димензију пада и страдања употребио за остварење онога што је његова коначна воља - да се све створено сједини у Христу. Мислим да у овом правцу треба разумети и Светог Августина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Није нимало једноставно питање предестинације (=одређења унапред) и знам да су наши православни теолози јако критични по овом питању, али погледајте шта се каже у Делима апостолским, којим Августин поткрепљује своје горње тумачење: "Господе, ти који си створио небо и земљу и море и све што је у њима. Ти си устима Давида, слуге својега, рекао: Зашто се буне незнабошци, и народи помишљају залудне ствари? Устадоше цареви земаљски и кнезови сабраше се заједно на Господа и на Помазаника (Христа) његовог. Јер се заиста сабраше у овоме граду на Светога Сина твојега Исуса, којега си помазао, Ирод и Понтијски Пилат са незнабошцима и с племенима Израиљевим. Да учине оно што рука твоја и савет твој унапред одреди (praedestonavit) да буде" (Дап 4, 24-28).

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Дакле, невоље су се догодиле по свом унапред одређењу (предестинацији), које су акт Божје воље и савета Свете Тројице. Не та дела као таква - већ да би се остварило оно што је крајњи Божји циљ. Проверавао сам и грчки и латински превод. Доиста пише: προώρισεν γενέσθαι - у Вулгати стоји: decreverunt fieri (одлучио/одредио да буде). Међутм, Августин овде очито не користи Јеронимов превод, јер он цитира као: praedestinavit fieri (унапред одредио/предодредио да буде). Нема неке разлике у смислу ова два латинска превода, али мислим да је превод који користи Августин прецизнији, то јест потпуно је идентичан грчком изворнику у лингвистичком смислу. Наиме, латински глагол praedestino еквивалентан је грчком προοριζω - унапред одредити, предодредити.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тако да је неки мој закључак следећи: Августиново учење о предестинацији/предодређењу није нека његова философија, већ библијска егзегеза. Зато, наш суд о овом учењу не може да се сведе (само) на философско-теолошку критику Августина. Ми најпре морамо да видимо шта ћемо са очигледним појмом предестинације у библијским текстовима (како да их растумачимо). Августин је управо то и радио - тумачио је Библију, није философирао.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мени се чини да у текстовима св.Максима Исповедника има елемената везаних за ово питање. Конкретно, док Максим наводи и објашњава појам логоса бића и твари, он у томе види спектар могућности, а не детерминисане ствари. Као да Бог ,,унапред види" све могуће исходе, што би ми данас рекли за квантни мултиверзум, али конкретан исход није одређен у мери да га дефинишемо предестинацијом, него је сваки догађај непосредно остварење воље Божије, тако да увек буде у ходу са историјом и слободом човековом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Milan Nikolic А шта кажеш на Дела апостолска, где пише:

 

Цитат

ер се заиста сабраше у овоме граду на Светога Сина твојега Исуса, којега си помазао, Ирод и Понтијски Пилат са незнабошцима и с племенима Израиљевим. Да учине оно што рука твоја и савет твој унапред одреди  да буде.

Није баш тако једноставно. Можда је најлакше рећи да је нама, који постојимо (и схватамо) у димензији простор-време, однос Божијег предзнања и предодређења и наше слободе несхватљив. Јер, како да схватиш да човек слободно врши неко дело, ако се каже да је то дело рука и савет Божји унапред одредио да буде? Пази - одредио да буде, а не просто знао да ће се десити. Једини начин је онај који сам навео на почетку, тумачећи Августина - наша је моћ/власт да чинимо, али Бог може да нешто допусти а нешто да не допусти да се деси. Допуштајући да се десе и нека рђава људска дела, он долази до циља који је по његовој вољи. Наравно, ово објашњење је далеко од савршеног. Бојим се да савршено објашњење не постоји. Све то лепо звучи што ти кажеш - тај ход Божје и људске воље кроз историју. Али, понављам, ако библијско откривење сматрамо за темељ свог промишљања, шта ћемо онда када тамо пише: рука и савет Божји унапред одреди да нешто буде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ево, неко је у статусу поставио цитат, који, чини ми се, размишља у сличном правцу:

Цитат

"Не како ти хоћеш, него како Бог да." Преподобни Серафим Вирицки 

А има и она наша народна пословица:

Цитат

Човек снује, Господ одлучује.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

edit: Ово је одговор на другу горњу поруку.

Најлакше је тако поједноставити, без дубљих објашњења, ако их има. Све зависи од наше принуђености изазовима у Цркви, да ли ћемо морати доћи до дубљих објашњења.

Зар није све већ одређено шта може да се деси. Нешто од тога је извесније да се деси, када имамо за циљ успостављање Царства Божијег.

Мени је угодније да постоје неизвесни исходи, али све што се деси води ка поменутом циљу. Као низ левак. Шта ће се све догодити током сливања зависи од слободе сваког, али један је циљ и завршетак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 32 минута, Milan Nikolic рече

Мени је угодније да постоје неизвесни исходи, али све што се деси води ка поменутом циљу. Као низ левак. Шта ће се све догодити током сливања зависи од слободе сваког, али један је циљ и завршетак.

Опет, кажем ти, немам ништа против тог размишљања. Многи тако и размишљају. Ја само питам - шта ћемо са оним што пише у Новом завету? Врло јасно пише.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra tema, slazem se sa objasnjenjem Ace oko sv.Avgustina i predestinacije, koliko sam ja nesto malo cito' njega i razumeo, ipak je ostavljao i na slobodnu volju coveka iako Bog sve zna unapred, ne bi ni valjalo da se prenaglasava ili nasa slobodna volja ili neko Bozije delovanje prema nama kao da smo neki roboti :i6d1r8:.... neka simfonija coveka i Bozije blagodati, tako mi deluje najrealnije stanje stvari, ne moze ni covek sam bez Boga, ali i Bozija pomoc silazi na svakog coveka na razne nacine..... tako nekako...0512_music

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 29 минута, Bokisd рече

Dobra tema, slazem se sa objasnjenjem Ace oko sv.Avgustina i predestinacije, koliko sam ja nesto malo cito' njega i razumeo, ipak je ostavljao i na slobodnu volju coveka iako Bog sve zna unapred, ne bi ni valjalo da se prenaglasava ili nasa slobodna volja ili neko Bozije delovanje prema nama kao da smo neki roboti :i6d1r8:.... neka simfonija coveka i Bozije blagodati, tako mi deluje najrealnije stanje stvari, ne moze ni covek sam bez Boga, ali i Bozija pomoc silazi na svakog coveka na razne nacine..... tako nekako...0512_music

Знаш шта је ту проблем? Што се у однос доводе два потпуно различита бића - Бог који обитава у вечности и за којег нема демензије простор-време и човек, који постоји и мисли у димензији простор-време. Рећи да слобода представља неизвесност и за самог Бога значило би спуштати Бога у раван временитог постојања. Опет, са друге стране, јако је тешко појмити како смо то слободни ако је Бог, како пише у Новом завету, руком својом и саветом својим (савет Свете Тројице) унапред одреди да нешто буде - па чак и то, на пример, да Пилат суди Христу.

Намеравам да преведем тих неколико кључних списа Светог Августина који говоре о овој тему (то су антипелагијански списи), па да онда одрадим једну детаљну анализу његовог тумачења ове тешке теме. И он је ту изгледа, временом, мало отврднуо ставове. Ово дело, De praedestinatio sanctorum, писао је 428/429 године. Дакле, на самом крају свог живота (упокојио се 430. године). И у овом делу је "најтврђи" по питању људске слободе. На први утисак, све је свалио на Бпжју благодат. Док је у ранијим делима, која планирам да преведем, као што је De gratia et libero arbitrio (О благодати и слободи одлучивања, написано 418. године) оставио, барем по ономе што сам до сада читап, више простора људској слободи. Биће занимљиво извршити анализу Августинових ставова у тих неколико списа на тему односа Божје благодати и људске слободе, који су писани у периоду 418-429 године. Постоје мишљења, да је остарели Августин, како се ближио крају овоземаљског живота, све више уносио неку дозу антрополошког песимизма и све је мање био философ, а све више библијски егзегета. Са овим другим се слажем, а оном првом.... видећу какав ћу утисак стећи када окончам ово што планирам, ако Бог да.

Све у свему, Свети Августин је један предиван и предубок и могао бих слободно рећи, за нас православне теологе, неистражени рудник. Ми тек треба да се бавимо њиме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Једно питање за госн Милојкова:

Повезаност Августина и Калвинизма-Сличности и разлике?

 

Мало да помогнем.

На овом линку Калвинисти износе разлику између свог учења и од њих отцепљених Арминијанаца. Кључна је ствар погледа на предестинацију.

Калвинисти се наравно не одричу изворног калвиновог виђења.

https://www.gotquestions.org/Srpski/Kalvinizam-Arminijanizam.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 минут, Жељко рече

Једно питање за госн Милојкова:

Повезаност Августина и Калвинизма-Сличности и разлике?

Калвинизам је једна рецепција Августина - у добром делу потпуно промашена. Калвинизам је тај који је Божју багодат учинио неприкосновеном. Нажалост, често се та њихова рецепција представља као сам Августин. Морамо се дохватити извора (самих отачких текстова) и одважити се за своју рецепцију. Августин тешко да говори онако како га је Калинизам интерпретирао.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 минут, Александар Милојков рече

Калвинизам је једна рецепција Августина - у добром делу потпуно промашена. Калвинизам је тај који је Божју багодат учинио неприкосновеном. Нажалост, често се та њихова рецепција представља као сам Августин. Морамо се дохватити извора (самих отачких текстова) и одважити се за своју рецепцију. Августин тешко да говори онако како га је Калинизам интерпретирао.

Види, био бих ти захвалан за подробнији одговор. Не мора сад и одмах, ако ухватиш времена у току наредних дана.

Питање је битно не само као разрешење теолошких недоумица, него и онога што се данас у Србији популарише као "Протестантска радна етика", надам се да разумеш

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da, mislim da treba to pojasniti oko sv.Avgustina i predestinacije, bice sigurno zanimljivo ako budes preveo ta njegova dela, i odradis analizu i komentar........ koliko znam mnogi ga pogresno interpetiraju, znam za onu njegovu knjigu dijaloga O slobodi volje -  De libero arbitrio.....  https://www.scribd.com/doc/145974615/Aurelije-Augustin-o-Slobodi-Volje........nesto sam malo citao i zanimljivo je, kada je to delo nastalo, mozda i u njemu ima nekih odgovora u vezi teme.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Логос,
      Празник Ваведења Пресвете Богородице, храмовна слава цркве која чува мошти Светог Василија Острошког Чудотворца, саборно и молитвено је прослављен у Горњем Острогу, данас, 4. децембра 2019. љета Господњег.   Звучни запис беседе Митрополита Георгија након еванђеља   Звучни запис беседе Митрополита Амфилохија након резања славског колача     Светом архијерејском литургијом началствовао је Архиепископ цетињски Митрополит црногорско-приморски и игуман острошки г. Амфилохије, а саслуживали су му Митрополит михаловско-кошицки Православне цркве Словачке и чешких земаља г. Георгије и умировљени Епископ западноевропски г. Константин, као и бројно свештеномонаштво и свештенство Митрополије црногорско-приморске и епархија: Будимљанско-никшићке, Пакрачко-славонске, Милешевске, Буеносајреске и јужно – централно америчке и Захумско-херцеговачке и приморске. У евхаристијском сабрању молитвено су учествовали бројни вјерници.   Након читања зачала из Светог Јеванђеља сабранима је бесједио Високопреосвећени Митрополит Георгије који је казао да се данас прославља чудесно Ваведење Пресвете Богородице у Храм јерусалимски.   – Прослављамо је као Владичицу, као Ону која се моли за нас све и коју зовемо Мајком и Сестром. Сви који вјерујемо у Господа Исуса Христа, који смо крштени и миропомазани, који се исповиједамо, причешћујемо, постајемо храм Божији. Зато што човјек кроз Свето причешће прима Духа Светог, постаје члан Цркве и Божија Ријеч живи у њему – казао је Митрополит Георгије и нагласио да ми имамо исти благослови и позив који је имала Пресвета Богородица, да будемо носиоци Христа у овом свијету.   Током Литургије, Митрополит Амфилохије је у чин свештенођакона рукоположио теолога Ранка Радоњића.   Сабрано монаштво и вјерници, који се постом припремају за празник Рођења Господа Исуса Христа – Божић, а који су се молитвом, исповијешћу и покајањем припремили, примили су Свето причешће.   На крају богослужења Митрополит Амфилохије са саслужитељима благосиљао је и пререзао славски колач који су у славу Божију, а поводом храмовне славе Цркве Ваведења Пресвете Богородице, припремила острошка братија.   Честитајући славу острошкој братији и велики Богородичин празник свима сабранима, Митрополит Амфилохије је казао да је посебну радост сабрању дало саборно служење са Митрополитом Георгијем из Словачке и чешких земаља.     – Владика Георгије у подножју Карпата, гдје смо заједно положили камен темељац, подиже манастир Светог Василија Острошког. Ако Бог да, он је данас добио и рукавицу Светог Василија, да започне утемељење манастира. Та света обитељ ниче из ове свете обитељи, а црква која ће тамо да се гради је 18. ловћенска црква Светог Петра Цетињског, она коју су наши безбожници срушили. Обурдали су Ловћен, обурдали су Црну Гору и ево још се није подигла Црна Гора. Али полако, кроз те светиње које су саграђене од оне ловћенске капеле широм наших земаља, а стигле и до Словачке, надамо се да ће ако не 2020. онда 2021. године бити враћена и црква Светог Петра на Ловћен и мошти Светог Петра Другог Ловћенског Тајновидца – казао је Митрополит Амфилохије и подсјетио да ће тако бити враћен благослов Црној Гори.     Извор: Митрополија црногорско-приморска
    • Од Логос,
      На дан Светог Севастијана Џексонског, у суботу 30. децембра – једног од првих православних просветитеља Америке, одржано је литургијско сабрање у овдашњој цркви Светог Саве у Џексону, у сјеверној Калифорнији. У овој цркви почивају мошти Светог Севастијана, и ово је најстарији храм СПЦ у Америци, подигнут крајем 19. вијека, тачније 1894. године.     Ово молитвено сабрање предводио је епископ западноамерички г. Максим уз саслужење свештенства из Џексона, Сакрамента, Сан Франциска…као и гостију из Митрополије црногорско-приморске. У овогодишњем прослављању Светог Севастијана учешће су узели и свештеници из Митрополије, ректор Богословије на Цетињу протојереј-ставрофор Гојко Перовић, и парох пођанско- сасовићки из Херцег Новог свештеник Александар Папић.   Свети Севастијан Дабовић је рођен у Америци гдје је успоставио своју црквену мисију, а његови родитељи су поријеклом из Боке Которске, из села Сасовићи.   Отац Александар је мошти Светог Севастијана даровао каменим крстом ручно клесаним од сасовићког камена поклон његових парохијана и породице Дабовић. Представници џексонског градоначелника су оцу Александру уручили грамату о братимљењу два града Џексона и Херцег Новог – коју ће отац Александар понијети у Херцег Нови и предати тамошњим градским властима.   Ректор Цетињске богословије је владици Максиму предао благослов митропилита Амфилохија – икону Светог Петра Цетињског на благослов вјерницима Џексона и на украс овдашњем храму Светог Саве.   Парохију у Џексону сачињавају православни Срби, потомци бројних породица из Боке, Црне Горе и Херцеговине које су прије 100 и више година дошле да овдје остваре своју егзистенцију, већином у овдашњим рудницима. Поред Срба овдје су и Руси, али поред њих  има и велики број православних Американаца свих народа и раса.   Славско богослужење у Џексону почело је претходног дана, у петак вече свечаном вечерњом службом у храму Светог Саве, а потом и пригодном духовном академијом чији програм је извела пјевница домаће цркве. Владика Максим је началствовао свим богослужењима, а данас је на Светој Литургији бесједио окупљеним вјерницима на тему јеванђелског зачала. Послије службе владика је поздравио све присутне и заблагодарио свим гостима, нарочито свестеницима из Црне Горе, који су му узвратили на поздраву преносећи лијепе жеље и молитве митрополита Амфилохија и вјерног народа.     Извор: Митрополија црногорско-приморска
    • Од Логос,
      Обавјештавамо сву пуноћу црквену да се у недељу вече, 18. новембра/1. децембра 2019. године, упокојила у Господу дугогодишња настојатељица манастира Светог Николе на Пелевом Бријегу у Братоножићима, монахиња Евлалија (крштено име Милена) Тешић.
       
      Монахиња Евлалија (Милена) Тешић је рођена 9. маја 1959. г. у Прњавору (БиХ). Живјела у Кнежевини Лихтенштајн од 1977. до 1997. године. Замонашена је 2. септембра 2004. године у манастиру Дуга Морачка. За настојатељицу манастира Пелев Бријег постављена 1. јуна 2007. године.
      Свету заупокојену литургију служиће Његово високопреосвештенство Архиепископ цетињски Митрополит црногорско-приморски господин Амфилохије са свештенством, монаштвом и вјерним народом у манастиру Дуљево у Паштровићима, гдје је поживјела своје посљедње овоземаљске дане, 3. децембра са почетком у 9 часова. Након Литургије, биће служено монашко опијело, а блаженопочивша мати ће бити сахрањена у монашком гробљу манастира Дуљево.
      ”Блажен је пут којим данас идеш душо, јер ти је припремљено мјесто покоја”.
      Вјечан ти спомен, достоблажена мати Евлалија!
       
      Извор: Митрополија црногорско-приморска
    • Од Логос,
      Манастир Ватопед, у коме се чува глава Св. Јована Златоустог прославио је његов празник у духу светогорског благољепија. Празничном службом је началствовао митрополит Халкиде Хризостом, коме је ово и имендан.     Свештени манастир Ватопед чува лобању Светог Јована Златоустог. У част великог васељенског учитеља цркве у Ватопеду се сваке године служи празнично бденије са архијерејском Литургијом као круном свих богослужења.     На лобањи Светог Јована Златоустог остало је нетрулежно уво на које је Свети Апостол Павле шапутао Златоустом док је писао тумачења посланица.     Извор: Светогорске стазе

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...