Jump to content
Ronald

Однос хришћанства према хомосексуалности

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 1 минут, Zayron рече

Kako si uspio nadoći do toga da ljudska seksualnost nema nikakve veze s prirodom i da je naše tijelo i naša pisha sasvim nešto drugo od prirodnih pojava?

Pa, vidis da ima jedan drugi zakon, zakon duhovan i zakon uma i zakon Boziji po unutrasnjem coveku .... i vec smo raspravljali da ima veze sexualnost da prirodom i onim sta je po prirodi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 сат, Bokisd рече

Pa, vidis da ima jedan drugi zakon, zakon duhovan i zakon uma i zakon Boziji po unutrasnjem coveku .... i vec smo raspravljali da ima veze sexualnost da prirodom i onim sta je po prirodi.

Zakon duhovni prirodu ne poriče niti joj stoji naprotiv, Isus Krist je upravo došao da bi tu takvu palu prirodu obnovio i spasio, ne uništio. Osim toga Isus kad se družio sa ljudima, preljubnicima, javnim grešnicama, carinicima itd, nikad nikom nije rekao: "No, slušaj, idi ti prvo lijepo se promjeni, ponašaš se nekako čudno, pa kad budeš gotov s tim i čist ko suza onda dodji za mnom da čuješ kakvih sve krasnih stvari ti imam ispričati. Do tad se mi nemamo o čemu zajedno baviti." - A mi u Crkvi se ponašamo upravo tako, od svih prvo tražimo da se promjene jer su nekakvi lijevi, fali im nešto, čudno se ponašaju, ovaj je ovakav, onaj onakav, pa tek onda da dodju u crkvu na Misu, Liturgiju kad budu svi savršeni bez mane i čisti ko suza. 

Deus, qui humanae substantiae dignitatem mirabiliter condidisti et mirabilius reformasti…

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече
пре 3 часа, Bokisd рече

Nema neke big filozofije, homo je neprirodna i sramna stvar i greh prema pismu

Barem prema Novom zavetu, a što uporno odbijaš da prihvatiš, osuđeni su homoseksualni odnosi potegli iz orgijanja i razvrata, kao i homoseksualno prostituisanje. Ne znam da li se tad uopšte znalo da ima ljudi koji od malih nogu osećaju sklonost isključivo ka istom polu. Crkva mora da vidi šta će sa tim ljudima.

Pa, nije bas tako ako je osudjen sam cin kao nesto neprirodno i greh (vec smo o tome raspravljali).... (i opet, zar nije logicno da ocekujemo da kao sto danas ima od malih nogu, da je bilo i tada - ako je to od malih nogu kao po prirodi, onda je bilo i tada ako je po prirodi...)

I mislim da smo se slozili da treba videti i povesti nekako vise racuna o onima koji imaju homo osecanja od malih nogu, kojih je ipak koliko sam upoznat opet manje od onih koji u kasnijem dobu dodju do takvih osecanja. I, opet, a da li ce mozda ovi drugi da negoduju ako se nesto vise snishodi ovima prvim,... ne deluje to uopste tako jednostavno na prvi pogled.

пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече
пре 3 часа, Bokisd рече

nista nemamo bez borbe, pa onda, kako kome i po snazi, ustanes, padnes, pa ce Bog da pomiluje.

Ok, ti znači smatraš da Crkva treba da insistira na celibatu kod svih homoseksualaca. Ali, koliko procenata njih (i bilo koje druge grupacije) će biti sposobno za to? Hajde da kažemo 10%. A, šta ćemo sa onih 90? Njih u praksi osuđuješ na menjanje partnera. Jer, on će neko vreme da izdrži bez partnerskog odnosa, pa će da padne, pa će opet da pokuša bez, pa će da padne, ali sad verovatno sa drugim jer ga onaj prvi neće čekati, itd. Zar nije onda bolje u slučaju čiste homoseksualnosti (ne biseksualnosti i ne homoseksualnosti nastale iz razvrata), nakon višestruko bezuspešno pokušanog celibata, tolerisati čoveku da ima stalnog partnera kom će biti veran, pa im u okviru te veze sugerisati da smanjuju seksualne odnose, pa će možda jednom, kad budu malo stariji i iskusniji u veri, biti sposobni i za pravi celibat?

Mozda moze, ali mislim da onda nema pricesca, .... misilim da se postavlja i pitanje krstenja ....ali, opet svaki covek je prica za sebe i ako insistiram da treba da bude neka duhovna borba, onda ako imaju cilj da se tako nekako izbore sa svojim homo, onda , .... pa, ako budu sposobni za neki vremenski veci celibat, recimo kroz ova cetiri Velika posta, onda mozda neka ikonomija za pricesce i tako mozda opet vremenom se i poveca celibat i tako dalje....tu su u crkvi i bore se ...

Ali, eto, da bude neki cilj za borbu protiv homo greha, kao sto niko od nas nije imun na borbu protiv greha... inace, mislim da je tesko nekom bilo teze od ovog nase leptirica Despota koji se dok je ziveo ovaj zivot, svakodnevno se od kada otvori oci i ceo dan do veceri borio kao lav sa svojom preteskom bolescu kao neki novi mnogomuceni Jov u malom telu..... i u tom smislu mislim da jednostavno borba za zivot i borba protiv greha u crkvi su slicne i nema nekog opravdanja za nekog ko se ne bori sa svojom mukom i nevoljama ili sa grehom i zato po svim merilima i ljudskim i verskim moraju i homo da se bore i da im se pomogne u toj borbi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 сат, Zayron рече
пре 2 часа, Bokisd рече

Pa, vidis da ima jedan drugi zakon, zakon duhovan i zakon uma i zakon Boziji po unutrasnjem coveku .... i vec smo raspravljali da ima veze sexualnost da prirodom i onim sta je po prirodi.

Zakon duhovni prirodu ne poriče niti joj stoji naprotiv, Isus Krist je upravo došao da bi tu takvu palu prirodu obnovio i spasio, ne uništio. Osim toga Isus kad se družio sa ljudima, preljubnicima, javnim grešnicama, carinicima itd, nikad nikom nije rekao: "No, slušaj, idi ti prvo lijepo se promjeni, ponašaš se nekako čudno, pa kad budeš gotov s tim i čist ko suza onda dodji za mnom da čuješ kakvih sve krasnih stvari ti imam ispričati. Do tad se mi nemamo o čemu zajedno baviti." - A mi u Crkvi se ponašamo upravo tako, od svih prvo tražimo da se promjene jer su nekakvi lijevi, fali im nešto, čudno se ponašaju, ovaj je ovakav, onaj onakav, pa tek onda da dodju u crkvu na Misu, Liturgiju kad budu svi savršeni bez mane i čisti ko suza. 

Pa, to sam i mislio, da se obnovi pala priroda i greh u toj prirodi..... (jer, ima ono od Isusa, oprastati se, idi i ne gresi vise...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.10.2019. at 1:18, Bokisd рече

Pa, to sam i mislio, da se obnovi pala priroda i greh u toj prirodi..... (jer, ima ono od Isusa, oprastati se, idi i ne gresi vise...)

Da bi se nešto smatralo grijehom potrebno je da tamo postoji mogućnost slobodnog izbora, inače to bez tog ne ispunjava definiciju grijeha. Recimo kradja, onaj koji griješi kradući mora da to učini svjesno, da su mu u svakom trenutku u procesu odlučivanja na raspolaganju najmanje dvije ili više raznih mogućnosti izbora ravnopravno. Ukoliko to radi kleptoman, onaj koji ima psihički opsesivnu potrebu da krade to grijeh nije jer ne ispunjava tu definiciju da je to svjesni, slobodni čin. No, kad si ti imao  situaciju u životu da si na raspolaganju imao (svejedno da li kao hetero ili homo ili biseksualna osoba, to bi u tom slučaju trebali imati svi isto) sasvim ravnopravnu i jednakovrijednu mogućnost da ti se svidi i žensko i muško a kako se to desilo? Kad si to pomislio, joj, ovi muškarci su tako privlačni, sasvim isto kao i žene i strašno mi je teško odlučiti se izmedju njih, možda uradim to tako da mi se ovaj put svide žene a sljedeći put isprobam to sa muškarcima? Bilo je to s tobom tako kao u ovoj "bajci" koju sam ti ispričao ili ipak nekako drugačije pa ti muškarci ne bi pali na pamet kao nekakva ravnocjena seksualna opcija ni pod razno - ani u ludilu što se kaže -što bi odgovoralo stvarnosti. I gdje je tu onda bio taj tvoj slobodni "izbor" - u čemu se on tada tačno sastojao? Objasni nam kako ti to svaki put "uvijek slobodno biraš" ko će ti se svidjeti a ko neće na sebi i na svom primjeru? Možda nam navedeš neki konkretan slučaj iz svog života kako bismo bolje shvatili kako ti to izabireš i biraš - kako se odlučuješ a izmedju koliko isto vrijednih opcija, dvije ili više njih, kakve kriterijume imaš pri tom, čime se rukovodiš u tim preferencijama? Bude zanimljivo čuti, takvo jedno svjedočanstvo. Takvi ljudi su vrlo veliki raritet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 9 часа, Bokisd рече

Mozda moze, ali mislim da onda nema pricesca, .... misilim da se postavlja i pitanje krstenja ....ali, opet svaki covek je prica za sebe i ako insistiram da treba da bude neka duhovna borba, onda ako imaju cilj da se tako nekako izbore sa svojim homo, onda , .... pa, ako budu sposobni za neki vremenski veci celibat, recimo kroz ova cetiri Velika posta, onda mozda neka ikonomija za pricesce i tako mozda opet vremenom se i poveca celibat i tako dalje....tu su u crkvi i bore se ...

E, vidiš, sad se već malo više slažemo... Svaki čovek je priča za sebe i tu mora iskusan duhovnik da procenjuje.

Na primer, sugerisati ljudima koji su u takvoj vrsti veze da se tokom posta suzdržavaju od seksualnih odnosa. Vidiš da postoje različiti modeli. A najlakše je odgurnuti čoveka i guslati, a pritom nisi u njegovim cipelama i ne znaš kako mu je.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5.10.2019. at 14:02, Tristatri рече

.Za 3 dana dok te Rolat obradi mislićeš da je sasvim uredu. .... gledajući stavove sa početka prijave na temu i ove danas i juče ... biće i da do 12.10. Česterton postane ful monarh, mislim tako ...

Ronald je super lik, bez obzira što se sa njim ne slažem u svemu. On je, na primer, za to da Crkva treba da promeni svoj pogled na ljudsku seksualnost (ako sam ga dobro shvatio), a ja sam samo za ikonomiju.

On 5.10.2019. at 14:02, Tristatri рече

.biće i da do 12.10. Česterton postane ful monarh, mislim tako ...

Ne znam otkud sad Česterton, ali on mi jeste, uz C.S. Lewisa, jedan od omiljenih hrišćanskih pisaca, bez obzira što je katolik (mada je "Pravoverje" napisao dok je još bio high-church anglikanac).

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8.10.2019. at 0:11, Снежана рече

Уз дужно поштовање, не знаш шта пишеш, сад да ли је збо младости или неискуатва, небитно... елем, доста је тог терора младоси, наиме, жене од 40,50 година, имају већи либидо, а сада ћу да ти образложим, прошло је време када су се жене у четрдесетој завијале у црно, забрађивале марамама и сматране бабама, жене у тим годинама сада имају дефинисану емоционалност и сексуалност, јер су се ословодиле хистерије двадесетих и сујете теидесетих, немају потребу да се понашају као кује у терању, да сакривају целулит, јуре овулацију и глуме оргазме, углавном су све основне егзистенцијалне ствари у животу решиле, и тако растерећене могу без пресије да уживју, и што је најбитније, свој односе су већ изградиле у нешто више и дубље од пуког (д'извинеш) дрндања, телесно уживање је само бонус на блискост, посвњћеност, љубав.. 

Уз дужно поштовање, сестро, ниси разумела мој коментар. Управо пишем о томе (мој одговор брату Жељку односио се на то) да после 40-те године не можемо као руком да избришемо (=потиснемо) и тај део наше личности, који није оптерећен (обремењен) младалачким страстима, већ је уздигнут на један виши ниво. Да скратим, светост се може постићи и уз то ако и након 40-тих година (говорим о особама које су у браку) имамо телесне односе, који су, како ти лепо примећујеш - ”бонус на блискост, посвећеност, љубав...”. Ја бих додао и (бонус на) духовност, веру и наду...

Дивни Владета Јеротић у једној својој књизи испричао је једну анегдоту из живота блаженопочившег старца Јустина Дечанског и Савиначког, у којој на најбољи начин осликава ово о чему причамо. Елем, како му је Јустин Савиначки једном приликом испричао, у околини Дечана постојала је једна српска фамилија, у којој је жена (Јока) волела свога мужа више и од свог живота. Изродила му четрнаесторо деце, одгајила их, чувала светост породичног огњишта, била угаони камен те заједнице. Ту жену, свету жену, мајку, дружбеницу... сваког јутра муж је затицао како спава са осмехом наслоњена с носем приљубљеним уз његов пазух. Када је једном приликом муж упитао зашто то чини, зашто се увлачи у његов пазух, она му је смерно одговорила: Лепо ти мирише душа!...

Душа може да мирише (светост може да се достигне) и ако након 40-те године наставимо да волимо своје жене, толико да ћемо ту љубав да (према својим потребама) пројављујемо и тиме што ћемо са њима бити телесно блиски. Та телесна блискост (коју нам Христос ничим не ускраћује) је, заиста, само бонус на све претходно речено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5.10.2019. at 13:25, Жељко рече

Поп Илија ми је то рекао кад сам имао 20 година и деловао ми је сурово. Вели он мени:

"Жељо, све треба да се ради у своје време. Куруз се сеје на пролеће, окопава на лето, бере на јесен. Тако ти је и у животу. Жениш се кад си млад, тада и сејеш. "Окопаваш" кад си у зрелом добу. А кад је старост онда је берба. Може чоек и да мало окасни, али је онда све много теже и са муком."

То ти је мудрост једног старог проте.

Заиста је прота Илија мудар човек. Познајем пуно тих старих, добрих, не много ”учених” (и са академским титулама) али изнад свега мудрих прота, који су живели, радовали се и састрадавали са својим парохијанима. Но, познајем и ја једног дивног духовника (по мом мишљењу једним од бољих у СПЦ) који ми је испричао једну причу, желећи да ме поучи да не пренагљујем у својим судовима. 

Том духовнику (небитни су и његово име, његов чин и положај у Цркви) једном приликом дошли су на разговор муж и жена, у раним шесдесетим годинама. Жена његово духовно чедо, сва ”преподобна”, а муж обичан човек, не много црквен, али ипак са каквим-таквим страхом Божијим. Жена је била бесна на свог мужа, јер му је, сасвим случајно, пронашла у мобилном телефону (двосмислене) поруке упућиване комшиници. Углавном, кад су дошли код духовника, жена одмах оспе паљбу по њему. Те овакав је, онакав је, како ју је осрамотио. За то време муж је скрушено седео, ћутао и чекао свој ред. Да и он нешто каже у своју одбрану. Када је жена рекла све што је имала да каже, дошао је ред и на њеног мужа да и он гукне. Углавном, он се није бранио. Само је смирено изложио свој проблем пред тим човеком, који му није био непознат и којег је поштовао. Рекао му је да је до тих порука дошло зато што се осећао запостављен у браку. Замисли, брате Жељко, човек од 60 година имао је потребу да и у тим годинама телесно општи са женом?! Какав му је био либидо не знам, али, ето, човек је имао потребу за тим. Но, његова ”преподобна” жена га је грдила, како само мисли на телесно, како не мисли нимало на духовно, како би требало више да се моли, а мање да мисли...

...Углавном, жена је очекивала пуну подршку од свог духовног оца. Можда чак и награду. Уместо тога добила је укор и савет да мора да услиши мужевљеву жељу, под условом да јој је стало да сачува светост тог брака. И, рекао јој је још да би њена кривица услед мужевљевог (потенцијалног) неверства била већа од мужевљеве. Мужу је дао савет да се ограничи и да не мисли на телесне односе када су посни дани. Човек му је смирено одговорио да он и нема неке велике прохтеве. И када их је имао, ти прохтеви јављали би се  једном до два пута месечно. Још му је рекао, ако би му супруга изашла у сусрет, да би се он уздржавао у време вишедневних постова и средом и петком, итд. А, када је његова супруга, свом духовнику као крајњи аргумент да избегне телесну интиму са својим супругом навела то да се њих двоје налазе у годинама када би знатно више требали да мисле о (духовним) припремама за Царство Небеско, а не нешто друго, духовник јој је одговорио да чак и у тим годинама интимни односи могу да буду један део те припреме за живот будућег века...

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 51 минута, Снежана рече

@Талични Том au brate, jel neko opsadno stanje kad mi odposuješ u pet ujutru, izvini nisam razumela, ko je sad tu homić?

Сестро драга, од читавог мог коментара ти си успела једино да приметиш време када је коментар написан, не и оно што стоји у коментару. То само говори да си ти: или недовољно умешна да разумеш оно што је написано, или си злобна. Изабери шта ти се више допада. Рецимо, у пет ујутру деси се да је човек будан јер болује од несанице. Или има болесно дете па не може да спава, јер мора да бди над дететом, а у паузи може понекад и да напише нешто. Можда се и неко у то време моли, па направи паузу у молитви и отписује некоме на Форуму...

...Елем, како већина тема на овом форуму неминовно излази из задатих оквира, тако се и овом темом - под називом ”Однос хришћанства прем хомосексуалности” -  десило да превазиђе задате оквире. Ако ниси успела да приметиш раније ја сам се у тему укључио реаговавши на речи брата Жељка: 

On 4.10.2019. at 10:34, Жељко рече

Зависи до колико година. Ако хришћанин и након 40. и даље има исти сексуални нагон, онда се он баш и није потрудио да буде хришћанин.

  овим речима:

On 5.10.2019. at 6:22, Талични Том рече

Уз дужно поштовање, мислим да ниси у праву. Шта ћемо са оним хришћанима који ступе у брак (ожене се/удају) након 40-те? Да апстинирају? А притом су: здрави, прави и имају потребу да буду муж са женом, жена са мужем. И не само то. Замисли да се неки мушкарац (хришћанин) ожени након 40-те са девојком (женом) која је од њега млађа 5, 10, 15 година. Па она запне да имају односе онолико колико им Црква омогућава, не више од тога. А он каже не могу да имам ”исти сексуални нагон” као ти, јер имам више од 40 година. А она му одговори: ”Што си се онда женио? Е, па онда, немој да се љутиш и буниш ако ја утеху нађем у код неког другог мушкарца”. Па онда дође превара, итд, итб. Није све тако једноставно у животу...

Моје је мишљење да након 40-те године хришћани (мушкарци и жене) могу да имају сексуалне нагоне, а да ти нагони не морају нимало да утичу на њихово духовно узрастање, нити су ништа мање добри хришћани због тога. Просто: тело је тело, хормони су хормони, потреба је потреба... Уколико нема неких телесних препрека (насталих услед болести једног од супружника, или нечег другог озбиљног) нико нема право да им се меша у интимни живот. Чак ни духовник (ако га имају). Духовник може да их посаветује, да их упути у предање Цркве о том делу, али не и да намеће свој став. Чак и ако се деси да супружници падну (имају однос у посне дане...), духовник је дужан да им помогне да што пре устану, а не да им ”попује” и придикује. И то је све што сам имао да кажем. Како си ти успела у мојим речима да приметиш ишта што је везано за хомосексуалност, то је већ једно сасвим друго питање?! А које се, паки и паки, односи на твоју умешност да разумеш прочитано...

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Талични Том dobro brate ne moramo odmah da se vređamo, u prvu si malo mi ide teže razumevanje tekstova dužih od od dve rečenice, naročito ako slikama nisu propraćeni, ali evo potrudila sam se...znači ti hoćeš da kažeš, da ljudi koji se neohristove do čededesete i ne uspeju da smanje svoj libido do tih godina, postoji mogućnost da postanu homo usled nemanja razumevannja od strane žene/muža, ne?

praštaj i pomjani.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Милан Ракић,
      „Gledajmo se u oči“ – naslov je knjige vladike Grigorija (Durića) u izdanju Vukotić Media (priređivači Danijela Jelić I Milojko Božović). Knjiga je koncipirana tako što u prvom delu vladika Grigorije odgovara na brojna pitanja priređivača knjige dok su, u drugom delu autorski tekstovi i besede izgovorene u raznim prilikama samog vladike Grigorija. U dogovoru sa izdavačem Danas donosi dva odlomka iz ove knjige. Izbor I oprema teksta redakcijski. Knjiga se može poručiti na ekskluziv @vukoticmedia.rs ili telefonom 011/3348516, Hilandarska 32/3.
      U maju 2019. održan je Sabor Srpske pravoslavne crkve, na kojem se raspravljalo o Kosovu i Metohiji.

      Predsednik Srbije Aleksandar Vučić je – na svoj zahtev ili poziv patrijarha Irineja i vas vladika, ostalo je pomalo nejasno – došao u Patrijaršiju i obratio vam se, kako je zvanično rečeno, želeći da vas upozna s trenutnim stanjem u vezi s pregovorima oko statusa Kosova. Šta je on tada rekao? Šta ste Vi njemu rekli? Da li je bilo teških reči? Da li je došlo do približavanja ili udaljavanja stavova između predsednika i vladika? – Još tokom susreta u Žiči, a koji je prethodio zasjedanju u Beogradu, pokušao sam da predočim patrijarhu da će dolazak predsjednika Vučića samo još više produbiti postojeće podjele u našem društvu, pa i u samom Saboru. A svaka nova podjela vodi ka još izraženijoj atrofiji demokratije. Mnogo episkopa je bilo protiv prijedloga da se sastanemo s predsjednikom na zvaničnom nivou, dok je, s druge strane, na tom susretu uporno insistirano uz obrazloženje da će nam predsjednik Vučić reći o Kosovu nešto što nismo čuli do tada, a što je veoma važno.
      Od početka sam sumnjao da ćemo čuti nešto novo, što se, na koncu, i pokazalo opravdanim. Bez saglasnosti Sabora, to jest bez glasanja, progurana je ideja da predsjednik ipak dođe. Međutim, ne na Sabor, nego pred nas, vladike, s kojima se sastao u jednoj prostoriji u Patrijaršiji.
      Predsjednik Vučić bio je sve vrijeme, blago rečeno, neprijatan prema vladici raško-prizrenskom Teodosiju, kojem je, između ostalog, zamjerao to što posjeduje kosovska dokumenta. Reagovao sam na predsjednikov prigovor, rekavši da pomenuta zamjerka uopšte nema smisla, dok je vladika Teodosije odgovorio da predsjednikovi poslanici sa Srpske liste takođe imaju kosovska lična dokumenta, a da ih on sam ima zato što mora da se kreće po Kosovu, dodavši i to da obaveza posjedovanja kosovskih dokumenata proističe iz Briselskog i drugih sporazuma, koje je potpisala vlast u Srbiji.
      Na kraju se ispostavilo da dolazak predsjednika Vučića uistinu nije urodio plodom, niti je rezultirao novim uvidima u vezi s Kosovom i Metohijom, ali je zato doprinio tome da predsjednik prilikom svoga boravka u Patrijaršiji nekoliko vladika označi kao svoje protivnike, među kojima sam bio i sam. On je tom prilikom, osim s episkopom Joanikijem, raspravljao nešto malo s mitropolitom crnogorsko-primorskim Amfilohijem i sa mnom.
      Kada su poslije tog susreta Nikola Selaković i predsjednik Vučić javno počeli da tumače šta se dešavalo na pomenutom sastanku, odlučio sam da se oglasim i ja i otvoreno kažem da tokom tog susreta ništa novo nije rečeno, niti predstavljeno. Nakon toga je započela medijska hajka na vladiku Teodosija i mene, koji smo čitav mjesec razvlačeni po naslovnicama žute štampe. Nisam se mnogo uzrujavao zbog toga, jer znam iz ranijeg iskustva kako to funkcioniše.
      Na mene takvi napisi nemaju uticaja, ali vjerovatno imaju na glasače u Srbiji. Režiser kojeg veoma volim i cijenim, Andrej Tarkovski, zapazio je jednom prilikom da u naše vrijeme ljudi neće biti razapinjani na krst, nego u novinama, u medijima, te da svi oni koji pokušavaju da govore istinu moraju biti spremni na taj krst.
      Da li, naročito posle ovih zbivanja, mislite da bi odnos države i Crkve trebalo zakonski urediti na potpuno novim osnovama? Ranije ste to tražili? – U kontekstu pomenutog događaja, smatram da je došlo krajnje vrijeme da napravimo nove osnove za odnose države i Crkve, što je trebalo uraditi još devedesetih godina prošlog vijeka. Važno je da Crkva i država budu odvojene, tačnije, da se zakonski utvrdi kako i jedna i druga strana treba da se ponašaju i koje su im nadležnosti. Nije moguće poreći istorijsku ulogu Crkve u izgradnji državnog i nacionalnog identiteta srpskog naroda, ali Crkva ne može da se svede na to, niti je to njena jedina uloga, jer bi na taj način ona prestala da bude Crkva. Crkva, između ostalog, treba da bude korektiv, treba da ima proročki glas, što znači da treba da ukazuje na društvene i sve ostale anomalije, koliko god to bilo bolno i za nju i za državu. Stiče se utisak da je, nasuprot tome, sada sve svedeno na nastojanje da se po svaku cijenu uspostavi harmonija u odnosima Crkve i države, ali da se ta harmonija svede u prvom redu na princip „ne diramo vas, ne dirajte nas“, a to nipošto nije odnos koji donosi dobre plodove. Plodotvoran odnos bi podrazumijevao da država može korigovati Crkvu, ukazujući joj na njena zemaljska zastranjenja i poštovanje pozitivnih zakona koji važe za sve, a da istovremeno Crkva može korigovati državu podsjećajući je, pored ostalog, da njeni glavni predstavnici nisu iznad zakona koje su sami donijeli. Ako ne postoji ovakav uzajamni odnos, onda je posrijedi totalitarizam.
      Mnogo puta ste pitani o Vučiću, davali ste različite odgovore, pisali ste na tu temu… Kako biste okarakterisali njega i period njegove vladavine? – Da ne bi bilo nesporazuma, odmah na početku ću reći da nemam ništa lično protiv Aleksandra Vučića. Međutim, nikad nisam bio u saglasnosti s ideologijom koju je zastupao 90-ih, kao ni s ovom koju zastupa sada. Prije svega zato što se zalažem za demokratiju u kojoj je moguće imati drugačija mišljenja i iznositi različite stavove, naročito one koji su oprečni stavovima vlasti, a da zbog toga ne trpite posljedice. Drugim riječima, smatram da je sloboda veoma važna, to jest važno je pravo onog drugog da govori i da razmišlja, a da pritom zbog toga ne bude kažnjen. A ako pak onaj drugi ima dobre argumente, onda sloboda koju pominjem podrazumijeva i to da se ti argumenti uvažavaju. Stoga sadašnje stanje u Srbiji doživljavam kao veliku krizu u kojoj dolazi do konstantnog urušavanja države, i to na različitim nivoima, čak i na ekonomskom, iako se uporno tvrdi da ekonomija cvjeta. Uprkos takvim izjavama, ne primjećujem da život ljudi u Srbiji napreduje nabolje. Ono što me najviše zabrinjava jeste to što toliko građana napušta zemlju, i to vrijedni i sposobni ljudi, uz to nerijetko i istinske patriote. Oni koji su već podigli djecu, koji su cijeli život ulagali u tu zemlju i imali namjeru da u njoj ostanu – sada, u zrelim godinama, kada već zalaze u treće doba, pakuju kofere i odlaze u inostranstvo. Ne može me niko ubijediti da je nekome drago da se zaputi u neizvjesnost, u nepoznato, i da život započne od nule. Nedavno sam čuo jedno razmišljanje koje mi se učinilo veoma smislenim. Naime, jedan čovjek iz Hanovera mi je rekao kako su „nekada ljudi išli trbuhom za kruhom, a sada idu razumom za dostojanstvom“. Ova rečenica udara tamo gdje je najbolnije i podstiče nas na razmišljanje, a naročito bi trebalo da aktuelnu vlast i njenu opoziciju podstakne na promišljanje o razlozima migracije i tome kako ih je moguće zaustaviti.
      Spomenuli ste upravo opoziciju u Srbiji. Vaš kritički stav prema vlastima jasan je i argumentovan, možete li nam, međutim, nešto više reći o tome kako ocenjujete delovanje opozicije? – Pomenuo bih suvisle riječi jednog svog poznanika, iskusnog gospodina od 90 godina, a koji je proveo čitav svoj život u Londonu i Ženevi, baveći se ozbiljnim poslovima. Kada sam nedavno razgovarao s njim, bio je u bolesničkoj postelji. Otvorio mi je oči jednom rečenicom kojom bih sada i sam htio da otvorim oči vođama opozicije, među kojima ima i onih koje lično poznajem. Ta rečenica glasi: „Lošu vlast na tom mjestu uvijek drži loša opozicija“. Naravno, udio odgovornosti koji snosi opozicija za loše stanje u državi nije isti kao onaj koji snosi vlast, ali svakako jeste znatan. S tom činjenicom, uistinu, moramo da se suočimo. Opozicija, naime, ne može biti bilo kakva – na primjer, opozicija puna kalkulacija ili opozicija koja ne zna šta hoće. Ne može biti dobra ona opozicija koja čeka da Vučić nešto potpiše u vezi s Kosovom, pa da na tome temelji svoj trijumf. Opozicija mora da bude beskompromisna, iskrena, takva da građani Srbije mogu da kažu: „Ovi ljudi će nam pružiti slobodu i dostojanstvo“. Ne smijemo takođe zaboraviti ni to da uloga nas kao hrišćana nije da nekog srušimo, nego da budemo spremni da se žrtvujemo, te da naša žrtva otkrije prevaru i falsifikat. Slabost srbijanske opozicije leži upravo u nedostatku pomenutih kvaliteta. Opoziciji ne smije da bude cilj da sruši vlast, a potom da radi to isto što je radila prethodna vlast – opoziciji treba da bude cilj da smijeni jedan sistem kako bi uspostavila zajednicu u kojoj svaki čovjek ima pravo na dostojanstvo i slobodu mišljenja. Vjerujem da u opoziciji ima ljudi koji su u stanju to da učine.
      Treba, isto tako, iskreno priznati da ne možemo reći da Aleksandar Vučić nije sposoban čovjek, da je neko ko nije radio na sebi. Ali ne možemo reći, između ostalog, ni to da on ne razapinje ljude po medijima na bezobziran način. Za mene, kao episkopa u NJemačkoj, to možda i nije toliko važno. Ali za nekoga ko je episkop u Beogradu, u Šumadiji, u Kraljevu, u Valjevu, to bi i te kako trebalo da bude važno.
      Zašto je neophodan ekumenski dijalog? Jedna od najznačajnijih činjenica koje se tiču Crkve 20. vijeka je ekumenski pokret. NJegov značaj se ogleda u tome što su u njega sada aktivno uključene sve hrišćanske Crkve kako bi prevladale podjele prošlosti i ponovo uspostavile jedinstvo hrišćanske Crkve. Svidjelo se to nama ili ne, u ekumenskom pokretu prednjačili su protestanti (već od početka 19. vijeka). U Katoličkoj crkvi ekumenizam je polako sazrijevao da bi se svom silinom projavio poslije Drugog vatikanskog sabora. Kod pravoslavnih to ide najsporije, ali zahvaljujući izuzetnim naporima nekih istaknutih teologa i pastira Crkve (da pomenem samo oca Georgija Florovskog i vladiku Nikolaja) i mi polako hvatamo korak sa drugim Crkvama.
      I dok se prva generacija pravoslavnih teologa i jeraraha sa puno entuzijazma angažovali u ekumenskom pokretu, njihovi nastavljači nemaju više njihovog žara. Oni odnose sa nepravoslavnima održavaju uglavnom mehanički i bez istinske želje da razumiju sagovornike i njihove argumente, držeći da je Božija milost izlivena samo na njih i da sa ostalima mogu imati odnos jedino ako se svi drugi saobraze njihovim rasudama i pred-rasudama.
      Ne pretendujemo da tačno znamo kojim putem treba da ide ekumenski dijalog, ali se slažemo sa Kongarom kojim putevima ne smije da ide: 1) putem povratka svih u okrilje Pravoslavne (Kongar bi rekao Katoličke) crkve, i 2) odgađanjem jedinstva među hrišćanima do eshatona (izgovarajući se da će eventualno jedinstvo hrišćana biti čudo koje će Bog učiniti na svršetku vremena). Prvi put je put isključivosti i integrizma, a drugi put je bjekstvo od istorijskog zadatka i projava ekumenskog pesimizma i vječnog odlaganja pod poznatim izgovorom da baš „sada nije vrijeme“.
      Dakle, ekumenskog dijaloga mora biti ako smo kao pravoslavni hrišćani uopšte odgovorni ne samo za sebe nego i za druge. Naravno, ključno pitanje ostaje: do koje granice zajedništvo može podnijeti različitost. Ali upravo zato potreban je iskren i odgovoran dijalog, prije svega sa katolicima ali i sa ostalim hrišćanima, a ne stav umišljenosti i snishodljivog ophođenja prema svima koji nisu pravoslavni.
      No, ako se odustajanje od dijaloga ili fingiranje dijaloga bez iskrenog i bratskog pristupa pravda strahom od antiekumenista koji bi mogli izazvati eventualni raskol, onda se čovjek pita da li je moguće da se ovakvi argumenti ozbiljno zastupaju. Da li je moguće odustati od borbe za uspostavljanje ponovnog jedinstva Hristove crkve zbog toga što bi neki ostrašćeni fanatici (a ostrastio ih je neodgovorni pristup naše Crkve prema tom pitanju) mogli da se pobune protiv toga? Ili da čak istupe iz Crkve koja traga za jedinstvom.
      Na ta retorička pitanja dovoljno je odgovoriti samo ovo: da su drevni oci Crkve (na koje se tako često pozivamo, a tako malo ugledamo) na način današnjih zastrašenih jeraraha prilazili problemima sa kojima su bili suočeni, oni ni jedan jedini ne bi riješili. Da su oci odustajali od suočavanja sa izazovima svoga vremena (kao što je izazov našeg vremena ekumenizam) zato što se to ponekim ostrašćenim fanaticima nije činilo prihvatljivim, ne samo što bi postupili nezrelo i neodgovorno, nego istorija Crkve ne bi ni postojala. Svaki njen novi korak bio bi onemogućen strahom od terora crkvenih ekstremista koji u svim vremenima kao korov pokušavaju da uguše plemenite biljke u crkvenoj bašti.
      Ako ove uprkos njima ipak uspijevaju, to je zato što su oci Crkve povlačili hrabre i odlučne poteze a nisu se skrivali i bježali od onih kojima je jedinstvo Crkve Hristove toliko mrsko da ne štede truda da ga na svaki način spriječe.
      Što se tiče nas čije eparhije zahvataju i prostore koji nisu tradicionalno pravoslavni, ali na kojima i pravoslavni žive kao manjina, nama je kristalno jasno da je dijalog sa nepravoslavnima ne samo poželjan, nego i nužan.
      Da bi živjeli normalnim životom, pravoslavni i u sredinama u kojima su manjina moraju biti integrisani u društvo u kojem se nalaze, a da bi se ta integracija odvijala na dostojanstven način, paralelno sa njom mora se odvijati i dijalog crkava (npr. pravoslavne i katoličke) koji će, što više odmiče, i jednoj i drugoj strani pokazivati da među njima ima neuporedivo više sličnosti nego razlika i još manje suprotnosti i isključivosti, a time i manje razloga za netrpeljivost i neprijateljstvo.
      Odustajanje od iskrenog i odgovornog dijaloga u takvim (a po mom mišljenju i u svim drugim) sredinama, značilo bi prepustiti sopstvene vjernike predrasudama onog drugog (ali i njihovim vjerskim fanaticima – jer od njih nijedna Crkva nažalost nije slobodna). A od tog drugog, kao manjinska zajednica, pravoslavni u tim sredinama na kraju krajeva egzistencijalno zavise.
      Zato mi, kako iz teoloških uvjerenja, tako i iz pastirskog odgovornog staranja, nećemo odustati od trezvenog dijaloga sa katolicima i drugim hrišćanima u nadi da će nas na tom putu uvijek rukovoditi Božija milost i njegovo bezgranično čovjekoljublje koje sve ljude dobre volje podjednako grli i miluje.

       
    • Од Милан Ракић,
      Зимус смо на страницама нашег Форума објавили причу колеге Андреја Млакара о медијском аспекту приче о (могућем) обарању америчког бмбардера Б-2. Та тема је овде:
      Данас, на 20-ту годишњицу (наводног) обарања (20. мај 1999. године), Андреј се потрудио да своју анализу уреси још по којим податком...

      Ove godine 20. maja navršava se okrugla godišnjica “navodnog“ obaranja strateškog bombardera B-2A. Zašto navodnog pod znacima navodnika upitaće neko? Pa zato jer upravo priča o B-2 izazvala je najviše polemike i osporavanja, a bogami pljuštale su i uvrede.

      U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnjaka, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Priča o obaranju američkog strateškog bombardera B-2 na nebu Jugoslavije te ratne 1999. i dalje 20 godina kasnije ne jenjava. Priča koja i dalje budi maštu kako običnog sveta, tako i novinara, geopolitičara i analitičara dobila je status mita o kome se mnogo zna, ali malo ima konkretnih dokaza. Zato sam znatno ranije odlučio da ovu temu konačno rasvetlim i da na osnovu informacija i dokaza koji su ovde objavljeni sami čitaoci izvuku zaključak o tome šta se tačno desilo 20. maja 1999. u ranim jutarnjim časovima. Znatno pre ovog teksta prošle godine objavljen je sticajem okolnosti tekst o medijskom aspektu ove priče. Sada donosimo i ovu s čime će priča o događajima te ratne 1999. na nebu Srbije dobiti konačno celinu.
      Kroz kazivanja svojih ratnih drugova i svoje analitičke tekstove pukovnik Vojske Srbije Slaviša Golubović opisao je u prvom izdanju svoje knjige „Pad noćnog sokola“, situaciju koja se dešavala te noći na nebu šireg rejona Beograda. U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnog lica, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Treći raketni divizion 250. raketne brigade PVO VJ 19. maja te ratne 1999. godine nalazio se u rejonu sremskog sela Bečmen na vatrenom položaju. Tog dana dežurstvo na komandnom mestu 3. raketnog diviziona PVO preuzela je borbena posluga u sledećem sastavu: potpukovnik Đorđe Aničić rukovalac gađanja, potporučnik Miodrag Stojanović pomoćnik rukovaoca građanja, major Milorad Roksandić komandir raketne baterije, poručnik Tiosav Janković oficir za vođenje raketa, stariji vodnik Dejan Tiosavljević operator po praćenju F-1, zastavnik Dejan Matić, operator praćenja po F-2, vojnik Dejan Đorđević, poslužilac planšete, vojnik Slaviša Pavlović, poslužilac Odeljenja izvora napajanja, vodnik I klase Vladimir Ljubenković poslužilac na OASt, vojnik Vladimir Radovanović, poslužilac na OASt i vodnik Željko Jaćić poslužilac na IRZ.
      Divizion se nalazio u pripravnosti broj 3. Zbog jednodnevnog odsustva pojedinih pripadnika neki članovi borbene posluge dežurali su 24 časa. Dvadesetak minuta pre ponoći, divizion je sa Komandnog mesta raketne brigade PVO, po naređenju načelnika grupe za borbeno komandovanje, priveden u pripravnost broj 1. Nekoliko minuta posle ponoći 20. maja rukovalac gađanja potpukovnik Đorđe Aničić usmerio je pažnju borbene posluge na cilj koji se približavao na daljinu 16 do 17 kilometara, sa azimuta 170- 180 stepeni. Oficiri za vođenje raketa poručnik Tiosav Janković izveštava da je otkrio cilj, ubrzo sledi lansiranje dve rakete i njihov susret sa ciljem na daljini oko 11 kilometara.. Ono što je usledilo posle bilo je na šta su lansirane dve rakete i šta je to bilo pogođeno?!
      Članovi borbene posluge su ubeđeni da je pogođen avion, neki od njih su ubeđeni da je to strategijski bombarder B-2. Sve je ostalo na tome jer kako je vreme odmicalo tako su se izjave o ovom događaju menjale, misterija rasla u ovih 19 godina, a dokaza nigde. Stručna javnost se skoro nije ni oglašavala, ali zato jestu tabloidi i pojedini njuz portali, koji su od toga pravila naučnu fantastiku. Nedostatak opipljivih dokaza i verodostojnih svedoka celu priču su sveli na nivo mita i fantazije kao što je to slučaj sa bombardovanje aerodroma Tuzla u BiH i Rinas kod Tirane.
      Divizion je do te misteriozne noći lansirao ukupno sedam raketa i oborio dva neprijateljska aviona taktički bombarder F-117A i lovac F-16CG. Piloti oba aviona su se katapultirali, posle čega su spaseni. Iako uspešniji od ostalih raketnih diviziona brigade, starešine 3. raketnog je mučio problem nesipravnosti kanala druge rakete, koji je posle privremeno bio rešen zamenom odgovarajućeg bloka koordinatonog sistema..
      SVEDOČENJE DELA NEPOSREDNIH AKTERA GAĐANJA
      ” Pažljivo pratim kretanje odabranog cilja, koji kroz nekoliko okretaja antene dolazi na daljinu 17 do 18 kilometara. Odraz cilja je vrlo specifičan. Do sada sam u borbenom radu naučio kako na ekranu izgleda radarski mamac, kako izgleda vučeni mamac. Ovo je nešto drugo i prvi put vidim. Mnogo je veće i ima oblik nepotpunog tupog jednokrakog trougla. Komandujem ” Visoki” na daljini od 16 km i ” antena”. Za svega par sekundi oficir za vođenje raketa Janković pronalazi cilj, koji kreće u manevar, dovodi u presek markera. Predaje ga na praćenje operatorima koji ga uspešno prihvataju i stabilno prate. Već posle dve – tri sekunde komandujem: “Lansiraj, TT”;.
      Zaglušujući pisak, paljenje startnih motora i start prve rakete sa lansirne rampe, a posle pet sekundi i druge. Janković izveštava: “Parametar 4,4 km, visina 7, brzina 200m/s, a odmah i “; Prva lansirana, prva zahvaćena, druga lansirana, druga zahvaćena, vođenje normalno”. Tiosavljević komentariše: ” Šta je ovo?” Dok očekujem rezultat Janković izveštava: ” Prva eksplozija, druga eksplozija, daljina 13 km……Oni u vazduhu kao da znaju. Uskomešali su se i kompletazn nalet, najjači od početka rata kako sam ja u smeni ide na nas… Putem glasonogovorne veze naređujem komandiru odeljenja izvora napajanja, starijem vodniku Maletiću da izađe i proveri šta je sa lansirnom rampom, sa koje su lansirane rakete. Izveštava da je jedna raketa pala sa strele, da su avioni i dalje u vazduhu i da se jasno vide njihova navigaciona svetla. Aviona “milion”u vazduhu. Naleću u talasima na nas u tri pravca, od kojih jedna vodi kroz zonu zabrane 1.LR….“ , napisao je u svom svedočenju potpukovnik Đorđe Aničić, rukovalac gađanja koje je objavljeno u prvom izdanju knjige „Pad noćnog sokola“, autora pukovnika Slaviše Golubovića.
      “ Ušli smo već u novi dan kada je nekoliko minuta posle ponoći rukovalac gađanja nagovestio ulazak ciljeva u našu zonu uništenja…. Komande su mu jasne, nema dileme šta nam je činiti, a onda je sve išlo kao na filmu. Školski! Komandovanje za otkrivanje cilja, praćenje, lansiranje dve rakete, izveštaj o pogotku, upotreba imitatora zračenja… Rutinski kao da to radimo svaki dan…, piše u istoj knjizi pomoćnik rukovaoca gađanja rezervni poručnik Miodrag Stojanović.
      “Rakete se približavaju. U tačnu bazu ulazi prva i eksplodira u rejonu cilja na daljini od oko 11 km. Odraz eksplozije je veliki. Izveštavam, a brzo stiže i druga. Eksplodira i ona. Odraz eksplozije se širi oko cilja. Prizor je izuzetan… Nalet se nastavlja. Uglavnom dolaze sa juga. Iz nama nepoznatih razloga na prvoj lansiranoj rampi sa koje su odletele dve rakete, signalzacija pokazuje da nema preostale dve. Druga lansirna rampa za ovaj pravac je u zoni zabrane… U smeni smo ostali do narednog jutra, kada je u jedinicu došao i Komandant korpusa PVO, pokojni general Branislav Petrović. Čestitao nam je uspešno dejstvo i rekao koji je tip aviona pogođen. Sa terena tog jutra izostale su slike olupine aviona, tako da smo ostali uskraćeni za konačnu potvrdu da je srušen.
      Mnogo je podataka koji su išli u prilog različitim verzijama gađanja. Od mamaca aviona F-15 pa sve do aviona B-2. Kako je vreme prolazilo ostala je samo poslednja opcija, koja ima mnogo zagovornika i protivnika. Nismo našli delove pogođenog aviona, pa je i danas, kao i onda, podjednako nezahvalno i neprofesionalno tvrditi o kom je avionu reč. Ipak, priče o mamcu sam i tada smatrao besmislenima jer sam bio uveren da je reč o pravom cilju. Danas, sa više iskustva i nekoliko mirnodobskih bojevih gađanja, bez ikakve dileme, potpuno sam siguran da je gađan ” živ” cilj i da je pogođen sa dve rakete“, napisao je u istojimenovanoj knjizi pukovnik Tiosav Janković koji je danas na funkciji komandanta 250. raketne brigade, a to 20. maja bio je poručnik.
      “ U prvim minutama posle ponoći 20. 5. 1999. primljeno je nekoliko izveštaja sa terena o neobično jakoj buci u vazduhu, po opisu osmatrača, kao da je nešto pokvareno, krlja, guši se…, nisko je ne vidi se, ali se baš čuje.. Te informacije su bile sa područja zapadno od Beograda… Malo kasnije sam se čuo sa kolegom iz grupe za praćenje avioradio-saobraćaja u sastavu Republičke državne bezbednosti, koji mi je potvrdio da je aktivnost neprijatelja bila neuobičajena i da ” su se baš uzmuvali”. Radio-amateri iz Republike Srpske su uočili aktivnost SFOR-a i obavestili o prelasku grupe vozila iz Bosne i Hercegovine na teritoriju Hrvatske. Nešto neuobičajeno se dešavalo, ali preciznije informacije o mestu pada letelice nismo mogli da dobijemo.. Kao i u prethodnim slučajevima kada su oboreni avioni F- 117A i F-16 CG, registrovan je veći broj neprijateljskih letelica u vazduhu, način komunikacije i ponašanje naših osmatrača sa terena, ukazivali su na to da se desilo nešto izuzetno i različito od situacija koje su nastale nakon obaranja prethodna dva“, napisao je radio amater Dragan Antonić u prvom izdanju knjige Pad noćnog sokola .
      NEŠTO NEOBIČNO SE DESILO
      Rano ujutro 20. maja 1999. godine zamenik predsednika mesne zajednice Deč pitao je komandanta diviziona pukovnika Zoltana Danija: “Šta ste to radili noćas, videli smo gađanje, šta ste ono pogodili? Kad je to proletelo ovuda čulo se nešto neobično kao zvuk pokvarenog krunjača za kukuruz. Odlete prema Hrvatskoj!
      Takođe nekoliko pripadnika policijske stanice i jedan predstavnik Civilne zaštite u Vinkovcima navode: “Noćas je kod nas u Spačvanskoj šumi palo nešto ogromno. Vatrogasci su išli da gase požar. Kad su došli tamo ugledali su nešto nalik na leteći tanjir. Palo je kao da je spušteno odozgo, ali je izlomljeno. Liči na avion, ali ne zna se koji. Crn, ogroman, ravan, ima zaobljene ivice i nema ni jednu vertikalnu površinu. Za veoma kratko vreme došli su pripadnici SFOR iz Bosne i okružili ceo taj prostor. Nije više moglo da se priđe. Sledeća tri meseca u tu zonu su neprekidno ulazili i iz nje izlazili kamioni sa ceradom. Očigledno su nešto prevozili. Na kraju je odnet i čitav sloj zemlje, a na tom mestu je ostalo jezero.
      Inspektor u MUP-u R. Hrvatske koji je u to vreme radio u policijskoj stanici u Vukovaru, u razgovoru sa zastavnikom Milanom Barvalcem navodi: “Tokom te noći situacija u stanici se veoma uzburkala i bila je prava uzbuna. Šef specijalne jedinice je uputio jedinicu u Spačvansku šumu sa zadatkom da se ceo prostor opkoli i zabrani ulazak bilo kome. Govorilo se pao je avion i tamo niko ne sme da uđe. Prema atmosferi koja je vladala i ponašanju odgovornih siguran sam da je u tu šumu nešto važno palo“.
      Beogradski nedeljnik Ilustrovana politika u broju 2106 od 29. maja 1999. godine, u tekstu pod nazivom „Uhvaćen i nevidljivi duh” između ostalog konstatuje: „Direktan pogodak u kabinu američkog B-2A zauvek je okončao njegov let i osujetio nameru da već ranjenom Beogradu zada još teži udarac. Dim je kuljao, plameni jezici su gutali “nevidljivo” krilo. Crna ptičurina se strmoglavila ka zemlji, a ostale dve su već bežale ka bezbednim visinama, okrenuvši kljunove prema polaznim bazama.”
      Svoje pretpostavke o gađanju ovog bombardera iznosi i general-pukovnik Spasoje Smiljanić u svojoj knjizi Agresija NATO – Ratno vazduhoplovstvo i protivvazdušna odbrana u odbrani otadžbine:
      „Pričalo se i pisalo da je posle dejstva po objektima u rejonu Beograda, u Spačvanske šume (južno od Vinkovaca) pao jedan strategijski bombarder B-2A, te da je u vreme pada iz Tuzle pokrenuta specijalna američka jedinica. U toku agresije javljali su: služba osmatranja i obaveštavanja (OiO), radio-amateri, vizuelni osmatrači, prijatelji iz okruženja, a naveliko i sredstva informisanja javnosti…”
      OPRAVDANOST SUMNJE
      Dvadesetog maja 1999. godine borbena posluga 3. rd PVO je po svim pravilima borbenog rada i odredbama pravila gađanja izvršila uspešno dejstvo po cilju u vazdušnom prostoru. Ipak, dilema na šta su lansirane dve rakete i šta je i da li je pogođeno u prvim minutama 20. maja ni do današnjeg dana nije potpuno otklonjena! Članovi borbene posluge, potpuno uvereni u uspešno dejstvo i ohrabreni raznim „povoljnim ” vestima svih ovih godina, sigurni su da je pogođen avion. Neki od njih su i ubeđeni da je reč o strategijskom bombarderu B-2A.
      Stavovi pretpostavljenih starešina i komandi ovom događaju varirali su tokom vremena. Rano ujutro 20. maja, koji sat nakon izvršenog dejstva, general Branislav Petrović je prilikom svečane dodele odlikovanja i unapređenja pripadnicima Korpusa PVO u selu Bečmen, starešinama diviziona čestitao i uspešno dejstvo prethodne noći. Istakao je da su pripadnici diviziona ponovo osvetlali obraz našoj PVO pogodivši još jedan neprijateljski avion, ovog puta, po njegovim rečima, avion F-15. Ipak, bez delova i slika oborenog aviona, nekih drugih konkretnijih podataka il priznanja suprotne strane, takva potvrda uspešnog dejstva nije bila uverljiva.
      U tadašnjim analizama i izveštajima Komande brigade ovo gađanje je okvalifikovala kao uspešno. Komanda brigade je tokom rata rigorozno ocenjivala gađanja potčinjenih jedinica, tako da bez čvrstih dokaza i jasnih pokazatelja gađanja nisu kvalifikovana kako pogodak i uništenje cilja. Na ovaj način Komanda brigade je skoro sigurno umanjila svoje i rezultate svojih jedinica, ali je zarad objektivnosti sprečeno amatersko licitiranje o broju i vrsti uništenih ciljeva, navodi Golubović.

      ŠTA JE ONDA ISTINA
      Stručna javnost se nerado oglašavala o ovom događaju, a u retkim prilikama kada se neko izjašnjavao, bili su to ili prepisani stavovi nekih članova posluge ili krajnje skeptične izjave, koje nisu ostavljale ni trunku verovatnoće da je takvo nešto uopšte moguće. Stalne polemike na pojedinim forumima, povremeni članci u novinama, kao i sporadični komentari pojedinih analitičara, daju za pravo da kažemo da je i šira javnost ostala uskraćena za istinu o ovom intrigantnom događaju.
      Nedostatak opipljivih dokaza i razumljivo ćutanje suprotne strane trajno su zamrznuli podeljene stavove, tako da su obe strane uvek mogle pronaći dovoljno argumenata za svoje mišljenja.
      Povremeno objavljivanje članaka o obaranju B-2 znalo je na trenutak da uzburka pažnju javnosti, rasplamsa sporenja na forumima, a već koji dan kasnije slučaj se kao nerešen privremeno arhivira. Razlozi za ovo su pre svega izostanak temeljne i stručne analize smatra autor.
      Imajući u vidu da su stelt bombarderi B-2A praktično otvorili vazdušnu kampanju u agresiji NATO-a na SRJ, da je za 78 dana rata šest aviona ostvarilo 34 leta (51 pilot) iz SAD u SRJ, da su 23. aprila 1999. godine sa osam bombi od po 907 kg srušili most na Dunavu u Novom Sadu, da su i raketni sistemi NEVA bili meta njihovih bombi , kao i da je 20. maj 1999. godine bio njihov poslednji dan leta u operaciji Allied Force, može se osnovano pretpostaviti da je te noći bombarder B-2A bio u vazdušnom prostoru šireg rejona Beograda i da je gađan od 3. rd PVO, navodi se u knjizi.
      ZAKLJUČAK
      Na kraju ovog teksta valja reći da postoji veliki broj pitanja koja su ostala bez odgovora, a dodatno pitanje da li je” vuk sit, a sve ovce na broju? i dalje ostaje otvoreno usled zaključanih vrata u kući najveće supersile Sjedinjenih Država. Istina je jedna da će se o ovome dok se ne pruže validni dokazi i dalje prepričavati po medijima i forumima, a silueta B-2 iscrtana na komandnoj kabini raketnog sistema ” Neva” biće pokazatalje za naredne generacije da utvrde šta se to tačno desilo na nebu Jugoslavije-Srbije tog 20.maja ratne 1999.
      Kao novinar, imao sam priliku da se upoznam tokom pisanja i sa rukopisom drugog izmenjenog i dopunjenog izdanja knjege „Pad noćnog sokola“ . Njen autor, pukovnik Slaviša Golubović, uspeo je posle godinu dana mukotrpnog istraživanja da dođe do novih saznanja i odgovori na mnoga pitanja. Odgovori će konačno u potpunosti rasvetliti šta se te noći desilo, a šta se dešavalo narednih devet godina kako bi se prikrio stvarni gubitak.
      https://vojnopolitickaosmatracnica.wordpress.com/2019/05/03/gadanje-pod-velom-tajne-obaranje-bombardera-b-2-od-mita-do-istine-20-godina-od-price-koja-je-podelila-srbiju/
    • Од JESSY,
      Neki ljudi vas ne cijene, sve dok ne odete. Kada im više ne budete davali podršku, koju su prihvatali kao dužnost, kada im više ne budete pisali prijatne sms poruke, koje su ignorisali, kada ih više ne budete sretali raširenih ruku svaki put kada pokucaju na vaša vrata usred noći i kada više ne budete čekali njihov poziv.
      Neki ljudi ne shvataju koliko ste ih jako voljeli, sve dok ne mogu da nađu nekog drugog ko bi ih volio isto toliko jako. Kada ne mogu da nađu nekoga ko bi volio sve ono što su i kakvi su, ko bi ih gledao bukvalno kao da su jedini, ko bi im omogućio da se osjećaju kao kod kuće - bezbjedno i zaštićeno od haosa cijelog svijeta.
      Neki ljudi će pokušati da zadobiju vašu pažnju tek tada kada prestanete da im je ukazujete. Kada prestanete da lajkate sve njihove postove, zovete usred dana da kaže kako ih jako volite, kada prestanete da im kupujete sitnice, koje su spomenuli u slučajnom razgovoru, i kada prestanete da ostavljate sve i žurite da im pomognete, kada im je potrebno.
    • Од JESSY,
      1980. godine, Maureen Wilcox je kupio dva loto listića- za lutriju Massachusetts i lutriju Rhode Island. Neverovatno, ali njegovi brojevi su bili pobednički na oba listića. Nije zaradio ni jedan jedini dinar. Zašto? Brojevi koje je popunio za Massachusetts su bili pobednički za Rhode Island, a brojevi sa Rhode Island listića su bili pobednički za lutriju Massachusetts. Malo je reći bedak.
      Ovom pričom poznati psiholog Richard Wiseman započinje svoju knjigu The Luck Factor. Iako bi je svrstali u self-help literaturu, knjiga je vredna iz razloga što počiva na velikom istraživanju psihologije sreće koje se bavilo pitanjem zašto neki ljudi žive tako srećne i uspešne živote, i šta možemo da naučimo od njih kako bismo okrenuli sreću u našu korist. Više o samom istraživanju možete da pročitate ovde.
      Sreća je nešto što se oduvek pomalo mistifikuje i ubeđeni smo da- ili je imaš ili nemaš. Pomalo smo i sujeverni i mislimo da određenim ritualima ili bizarnim ponašanjima možemo da kontrolišemo tu čudnu silu. Svedoci smo slučajnih srećnih događaja koji ljudima oko nas naglo promene život, ali i važnih naučnih dostignuća u kojima su igrali važnu ulogu (od otkrića kontraceptivnih pilila, preko X zraka, fotografije, sigurnosnog stakla do insulina i aspirina). Čak i kada imamo iluziju o kontroli nad sopstvenim životom, sreća nam se samo nasmeje u lice.
      Wiseman, koji je i inače poznat po istraživanjima onih fenomena koji najmanje privlače pažnju naučnika ili bar veruju da im je nemoguće naučno pristupiti, prvi je koji je otkrio osnovne principe i tehnike sreće, i razlike između života srećnih i nesrećnih ljudi. Prvobitno je naravno pobio uverenje da takvi ljudi poseduju neke posebne nadprirodne sposobnosti kojima utiču na događaje u svom životu, ili da su prosto inteligentiniji. Predstavićemo osnovne psihološke mehanizme koji prave razliku između srećnog i nesrećnog života, koje je Wiseman nazvao četiri principa sreće, koji se dalje dele na nekoliko potkategorija.
                                                          

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...