Jump to content
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Ronald

Однос хришћанства према хомосексуалности

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 6 минута, ana čarnojević рече

@Desiderius Erasmus @Срђан Шијакињић 

vrlo lepo. kao neka vrsta zakljucka. sto se mene tice vi ste u svojim poslednjim postovima koje sam i lajkala, iako retko to radim osim ako nisam u interakciji, sumirali ono sto bih ja ozvanicila kao svoj stav. za mene je ova tema uspela. hvala svima koji su ucestvovali.

Значи фајронт, ајмо у другу кафану :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 6 минута, Срђан Шијакињић рече

Значи фајронт, ајмо у другу кафану :D

sa tobom i Desideriusom olvejz. tu smo negde, pijemo isto...:D mada ja tucem i shootere, vi ste finiji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 18 минута, Desiderius Erasmus рече

Отац Љубодраг овде мало меша грендмадрз енд фрогз. Ако се неко из моде, жеље да буде ин, или из беса и разврата упустио у хомосексуалне односе (а о таквима Павле пише у Новом завету), онда је покајање ту заиста једини лек. Чак и бисексуалци, када се упознају са хришћанским учењем, могу да се определе искључиво за супротни пол. Али, ако се некоме од кад зна за себе свиђа искључиво исти пол, такав може да се каје до Судњег дана, али то од њега неће начинити хетеросексуалца. Црква таквом може једино да препоручи мирјански целибат. Али, ту треба бити реалан, те бити свестан да већина у томе неће успети, као што ни већина хетеросексуалца не би у томе успела. И, шта је ту онда једино решење? Па, да му се, уколико је безуспешно (одистински) покушан целибат, допусти да има сталног партнера, ком ће бити веран, и да учествује у црквеном животу. А да, са друге стране, хомосексуалци не очекују да се такве везе институционализују или подигну на ниво брака, као и да не траже да им се дозволи усвајање деце. Дакле, да буду свесни да је то што им се допушта икономија, а не норма.

Ne bih reko'... :D

Kaze i ovo.... Зато саветујем људима који имају такве помисли, осећања или склоности.... i koliko vidim prota ima odredjenu praksu sa ovim pitanjem i neki odredjeni uspeh.

Drugo, ne vidim kako moze da se dopusti imanje homo partnera kada je to neprilicno i neprirodno i greh po ap. Pavlu i ne znam kako moze da bude prihvaceno,  jer ne zaboravi ne pricamo ovde o jabukama i kruskama.... nego o spasenju duse i sta je greh ili sta nije i nema tu nekih sentimenta i sladunjavih prica, kako za homo, ali takodje i za nas sve, ko da cemo mi zaraditi spasenje za djabe, svaki covek ima svoju borbu i telesnu i duhovnu.... sta mislis, da je onima koji su u teskim hronicnim bolestima bas lako da trpe bolest i bol bez roptanja i sa zahvalnosti Bogu, nisu djabe svetitelji bolesti poistovetili sa mucenistvom.

Jednostavno kako kaze prota... " Колико је до мене било, ја сам се увек трудио да таквим људима помогнем. Неки су се ослободили тог греха, неки се ослобађају, неки су још увек у великим неприликама и великој борби, али у сваком случају треба се борити и не треба одустајати. Треба се борити онако како Црква учи: кроз молитву, кроз пост, кроз уздржање, кроз покајање, кроз послушност, кроз борбу против помисли. И Бог ће помоћи да и оно што некад човеку изгледа као немогуће постане могуће. Једна моја блиска рођака је успела да помогне да се неколико девојака са таквим проблемима, уз помоћ Цркве и свештеника, извуку из једног таквог хаоса…"

Ili, mozda je i ovo resenje za sve nas sto navodi sv.Jefrem Sirijski.... Bog ne dopušta duši, trpeljivoj i koja svu nadu polaže u Njega, da bude iskušavana toliko da padne u očajanje tj. da bude iskušavana većma nego što može podneti (1 Kor 10,13)..... To je ono slicno o krstu koji svako od nas ima od Boga... itd...

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 42 минута, Bokisd рече

Ne bih reko'... :D

Kaze i ovo.... Зато саветујем људима који имају такве помисли, осећања или склоности.... i koliko vidim prota ima odredjenu praksu sa ovim pitanjem i neki odredjeni uspeh.

Drugo, ne vidim kako moze da se dopusti imanje homo partnera kada je to neprilicno i neprirodno i greh po ap. Pavlu i ne znam kako moze da bude prihvaceno,  jer ne zaboravi ne pricamo ovde o jabukama i kruskama.... nego o spasenju duse i sta je greh ili sta nije i nema tu nekih sentimenta i sladunjavih prica, kako za homo, ali takodje i za nas sve, ko da cemo mi zaraditi spasenje za djabe, svaki covek ima svoju borbu i telesnu i duhovnu.... sta mislis, da je onima koji su u teskim hronicnim bolestima bas lako da trpe bolest i bol bez roptanja i sa zahvalnosti Bogu, nisu djabe svetitelji bolesti poistovetili sa mucenistvom.

Jednostavno kako kaze prota... " Колико је до мене било, ја сам се увек трудио да таквим људима помогнем. Неки су се ослободили тог греха, неки се ослобађају, неки су још увек у великим неприликама и великој борби, али у сваком случају треба се борити и не треба одустајати. Треба се борити онако како Црква учи: кроз молитву, кроз пост, кроз уздржање, кроз покајање, кроз послушност, кроз борбу против помисли. И Бог ће помоћи да и оно што некад човеку изгледа као немогуће постане могуће. Једна моја блиска рођака је успела да помогне да се неколико девојака са таквим проблемима, уз помоћ Цркве и свештеника, извуку из једног таквог хаоса…"

Ili, mozda je i ovo resenje za sve nas sto navodi sv.Jefrem Sirijski.... Bog ne dopušta duši, trpeljivoj i koja svu nadu polaže u Njega, da bude iskušavana toliko da padne u očajanje tj. da bude iskušavana većma nego što može podneti (1 Kor 10,13)..... To je ono slicno o krstu koji svako od nas ima od Boga... itd...

Боки, да ли ти уопште прочиташ коментар пре него што одговориш на њега? Да ли ти је стало да заиста разумеш шта саговорник хоће да каже или само да верглаш оно што си ти замислио? :) 

Зар не видиш да прота пише о људима који из моде, из жеље да буду виђени, из разврата и сл. улазе у хомосексуалне односе?

Зар не видиш да и Павле пише управо о таквима?

Зар ти није јасно да постоје људи којима се од кад знају за себе свиђа искључиво исти пол?

Зар ти није јасно да већина људи није способна за целибат?

Зар не видиш да су онда једине две опције за већину "чистокрвних" хомосексуалаца (који су то од кад знају за себе): 1) забранити им учешће у црквеном животу; 2) допустити им да имају сталног партнера?

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Боки, да ли ти уопште прочиташ коментар пре него што одговориш на њега? Да ли ти је стало да заиста разумеш шта саговорник хоће да каже или само да верглаш оно што си ти замислио? :) 

Зар не видиш да прота пише о људима који из моде, из жеље да буду виђени, из разврата и сл. улазе у хомосексуалне односе?

Зар не видиш да и Павле пише управо о таквима?

Зар ти није јасно да већина људи није способна за целибат?

Зар не видиш да су онда једине две опције за већину "чистокрвних" хомосексуалаца (који су то од кад знају за себе): 1) забранити им учешће у црквеном животу; 2) допустити им да имају сталног партнера?

Ali prota govori kao o necemu sto je ..... Зато саветујем људима који имају такве помисли, осећања или склоности.... kao nesto sto je duboko svojstveno njima samima kao nesto sto je toliko ukorenjeno u njima da je kao 'priroda' ... uostalom i poznato je iz duhovne literature i prakse da kada neka strast obuzme coveka, onda je to kao njegova druga 'priroda', toliko se ukorene strasti u coveku da postanu kao njegova 'priroda' i bas je tesko bilo kakvu takvu ukorenjenu strast u coveku iskoreniti i pobediti, kako kazu svetitelji, to je kao da treba odseci sebi prste na rukama, tako se svaka strast tesko iskorenjuje kada nas toliko obuzme kao da je deo nase 'prirode'....

 ....i koliko vidim prota je svestan koliki je to problem i koliko snage i volje i zelje i borbe treba da bi se covek izborio sa homo i ima neke prakse u tome i ima neke odredjene uspehe, znaci ne prica bas 'napemet' i bezveze.

Da li Pavle prica o takvima ili prica o samom grehu tj. sta su po njemu homo odnosi.... da su neprirodni i sramne strasti... i nebitno je zbog cega se upustaju u takve homo odnose, sam odnos je problem jer je neprirodan i nesvojstven nasoj prirodi, vec smo pricali o tome.

A koja vecina Erazmo, da nece svi homo da sad nagrnu u crkvu ako im se dozvoli upraznjavanje homo odnosa,..... to hipoteticki (znaci kao hipoteza) u vezi ikonomije homo odnosa moze samo ako bi vecina njih krenula u crkvu, velika masa homo ljudi i onda kao neka ikonomija koja se i definise kao  - radi spasenja mnogih u crkvi. Ovako, po meni sa svakim pojedinacno i pastirski traba da se radi, uostalom kao i za sve ljude.

I, nije fora u zabranjivanju crkvenog zivota, nego meni deluje vise ovako kako kaze prota.... 

Питање је, сада, да ли човека који се бори против оваквога искушења, треба причешћивати или не? То само Бог зна. Ми не можемо таквога да одбацимо, него му, као свештеници, кажемо: „Синко, види, да би се причестио, треба да живиш тако и тако, у складу са Божијим заповестима, да престанеш да чиниш грех који чиниш“.

Свето Причешће је велика светиња Божија, али и средство за победу над грехом, лек бесмртности“. Морате зато таквога саветовати да се труди, да се бори, да исповеди свој грех и да се истински покаје, да би могао да приступи Светом Причешћу и да би могао да користи светињу Причешћа за побеђивање у борби против таквог искушења и греха.

Borba, i padnes i ustanes, kao i za svaki greh.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 часа, Flojd рече

A da li ti verujes, kao neko ko je vernik, da bi Bog sebi takvu gresku dozvolio?

Ljudi se radjaju kao tabula raza, verujem da ti je to poznato, samo sa strahom od pada i zvuka, to je urodjeno, tj daje se rodjenjem.

Sve ostalo se izgradjuje kod coveka, kroz interakciju sa vrsnjacima, roditeljima, bracom, sestrama, vrsnjackim grupama, momcima devojkama itd. I sva ponasanja se uce kroz iskustva, traumaticna ili lepa.

Tako da je to sve VASPITANJE i kao diplomirani pedagog, i neko ko ima 7 godina iskustva u radu sa decom, odgovorno tvrdim VASPITANJE. Gledam decu vidim roditelje, bracu sestre, deca se idetifikuju sa nekom bliskom osobom i prihvataju ponasanje neke osobe. Da ne tupim mnogo, sve imas u psihologiji.

Ako je neciji otac alkos ili svaler, kockar, lazov kolike su sanse da ce to biti i sin?

Ili majka namigusa, kolike su sanse da ce biti i cerka?

 

Ljudi se ne radjaju ka tabula rasa, to sto ti mislis da se radjaju ipak nema veze sa naukom, narocito modernom psihologijom i neuronaukama. Naravno nije sve ni innatism, vec je isprepletana sinergija.

Zatim druga pogresna stvar je da homosexualna orijentacija nema veze sa kvaziteorijom tabula rasa, vec ima sa genetikom i neurobiologijom, sa razvojem i sa okruzenjem itd.

Ti kazes da nema ljudi koji se nisu okrenuli sa zenom? Jesi li siguran, ja znam na primer dvojicu koji  nisu nikad na isti nacin kao sto ti nisi za muskarcem( nisam ni obratio paznju na vise komentara, pretpostavljam da si musko)

Kazes sve imam u psihologiji? Pa najvaznija udruzenja psihologa se slazu sa mnom, a ne sa tobom. A da ne govorim sa druge strane koliko je to "sve je vaspitanje" rekla kazala jer nema ozbiljne i strogo kontrolisane studije da potvrdi to sto pricas. Dok nam biologija kao daleko ozbiljnija ima da kaze mnogo toga o homosexualnosti.

Lazov i alkoholicar se ne mogu porediti jer je alkoholisanje dosta heritabilno dok laganje nije.

I za majke je isto tako, znam licno mnogo primera gdje cerkino ponasanje nema veze sa majcinim ponasanjem, vec poznajrm nekoliko zena koje su promiskuitetne a djecu su odgojile strogo i tradicionalno.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пре сат времена, Ronald рече

 

I za majke je isto tako, znam licno mnogo primera gdje cerkino ponasanje nema veze sa majcinim ponasanjem, vec poznajrm nekoliko zena koje su promiskuitetne a djecu su odgojile strogo i tradicionalno.

 

Eto dokaza da je sve u vaspitanju.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Отац Љубодраг овде мало меша грендмадрз енд фрогз. Ако се неко из моде, жеље да буде ин, или из беса и разврата упустио у хомосексуалне односе (а о таквима Павле пише у Новом завету), онда је покајање ту заиста једини лек. Чак и бисексуалци, када се упознају са хришћанским учењем, могу да се определе искључиво за супротни пол. Али, ако се некоме од кад зна за себе свиђа искључиво исти пол, такав може да се каје до Судњег дана, али то од њега неће начинити хетеросексуалца. Црква таквом може једино да препоручи мирјански целибат. Али, ту треба бити реалан, те бити свестан да већина у томе неће успети, као што ни већина хетеросексуалца не би у томе успела. И, шта је ту онда једино решење? Па, да му се, уколико је безуспешно (одистински) покушан целибат, допусти да има сталног партнера, ком ће бити веран, и да учествује у црквеном животу. А да, са друге стране, хомосексуалци не очекују да се такве везе институционализују или подигну на ниво брака, као и да не траже да им се дозволи усвајање деце. Дакле, да буду свесни да је то што им се допушта икономија, а не норма.

Dobro, da je sve ovako kako kazes, ali gde naci u Pismu i kod Otaca utemeljenje ove price da ipak moze postojato "gay monogamus"? Da li je ikad iko igde nesto rekao nesto o tome? 

Pazite ljudi, gay osobe su uvek postojale. Oni nisu izmisljeni pre 5 godina. Da nisu postojali, ne bi Mojsije pisao o njima. Oni su bili u antici  nesto uobicajeno, Sulejman Velicanstveni imao harem mladića...

Dakle, oduvek postojalo, ali u Crkvi kroz Pismo i Oce nikada nesto o cemu je moglo i da se pomisli, a kamo li da se prica da se dozvoli, da postoji monogamni gay.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 25.9.2019. at 22:32, Bokisd рече

Ovo je moje citiranje Iususovih reci je na tvoju poruku u kojoj kazes da Isus nikada nije rekao da je homo greh iako je navodio mnoge druge grehove i da ne zelis da izvodis zakljucke , nego to je vise kao primer,... sto asocira da i sam nisi siguran da li je bas tako..... i, sto jeste stvarno nezamislivo da Isus kao ne osudjuje homo kao greh dok Crkva i vera to osudjuju kao greh i onda ispada da i sama Crkva i svetitelji nisu dobro razumeli poruku Isusovog Jevandjelja o coveku i grehu i pokajanju... sto je opet stvarno situacija koja ne moze da bude realna...

 ...i ja sam onda citirao te reci Isusove,.... iako samo razmisli ako ap.Pavle osudjuje homo pricu, koji je poznat u predanju kao usta Hristova i koji se hvalio da u njemu zivi ceo Hristos,... onda je samo i to dovoljno da se razume kakav je odgovor Isusa na ovo pitanje .... jer izmedju Isusa i Pavla nema nikakvog nerazumevanja i sve sto prica Pavle to je kao da je i Isus rekao,... jer i sam Isus opet kaze da je imao jos dosta pricati i uciti apostole ali oni jos ne mogu sve da ponesu i da razumeju u vezi vere u Njega i da ce poslati Duha Svetoga koji ce im napomenuti sta je On govorio i dodace jos nesto....

Tako da, samo i to je dovoljno od Pavla,....ali, eto i te reci Isusove od gore sto sam postavio, u kome kaze... А Он одговарајући рече им: Нисте ли читали да је Онај који је у почетку створио човека мужа и жену створио их?... to je Njegovo pozivanje na knjigu Postanja i pricu oko stvaranja....muza i zene... koje po tom istom Postanju imaju....И благослови их Бог, и рече им Бог: Рађајте се и множите се, и напуните земљу, и владајте њом,.... gde samo muz i zena koji su dvoje jedno telo imaju blagoslov od Boga za zivljenje u dvoje i za razmozavanje i odrzavanje vrste (sto je opet jedino po prirodi ... :0205_whistling:) i samim time ne postoji Boziji blagoslov za nesto drugo i za tu homo pricu (koja nije po prirodi), jer ne moze da ispuni ono sto je Bog i blagoslovio da kroz razmnozavanje i radjanje i odrzavaju zivot na zemlji... i zato mogu te reci Isusove da se gledaju i razumeju u tom konteksu da se to i odnosi na homo pricu u smislu greha.

Ili, jos recimo, Isus nije dosao da ukine SZ, nego da ga ispuni i On se stalno pozivao na Mojsijev zakon kako Ga ne krsi i kao Jevrejin po krvi i telu ispunjavao je mnoge obredne i verske strane zakona ... i u tom zakonu i stoji :

1    И рече Господ Мојсију говорећи:

8    И чувајте уредбе моје и вршите их. Ја сам Господ који вас посвећујем.

13  Ко би мушкарца облежао као жену, учинише гадну ствар обојица;

Tako da, iz svega ovoga i sa Pavlom i sa ovim recima Isusa sa stvaranjem muza i zene kao dvoje u jednom telu i sa samim Mojsijevim zakonom kojeg se Isus drzao (sigurno ima i jos mnogo toga) .... tja, ne samo da se drzao On je sa Ocem i Duhom Svetim i sam Zakonodavac kao Bog .... jasno je da je po Isusu homo prica greh....

(ovo u vezi monastva u drugoj poruci)

Ок, Боксид, сада схватам шта желиш да кажеш. То је ок све што ти причаш и ја се слажем. Наравно да хетеросексуалност и брак имају Божји благослов и наравно да је то у складу са Божјим наумом о човеку.Ја и ти се нисмо разумели, јер сам ја говорио о научним чињеницама, а ти си говорио о онтолошким, о Божјем науму. То је неоспорно и ту нема дилеме. 

Чак шта више, мени то ни најмање не треба да се објашњава, јер и сам сматрам да хетеросексуалност свакако мора да има примат и врло сам козервативан кад су брак и породица у питању (зато сам, између осталог, и противник политичке идеологије хомосексуализма како сам навео у првој поруци). Чак, нисам ни рекао (а то није ни поента мојег писања овде) да хомосексуалност није грех. 

Поента мог писања овде јесте да ми ипак треба да схватимо да постоје људи којима је то (по научним чињеницама и доказима, а не можемо их ипак игнорисати у овој расправи) урођено, дакле, није последица њиховог избора него им је урађено. Сад лако је теби и мени који смо хетеросексуалци да причамо о томе да је хомосексуалност грех, кад нам то није урођено и немамо проблем са тим. Али, замисли неког коме то јесте урођено, а који је верник и жели да буде део Цркве, а опет има нагон и привлачност. При чему, не заборави, сексуални нагон и привлачност је изразито јака и врло их је тешко обуздати (сем посебне духовне снаге) и није свакоме дато да их обузда. Е сад, шта радити са таквим људима, који су верници, нису део ЛГБТ покрета или како се то већ зове, али опет имају снажну привлачност према мушком полу и не могу да га обуздају у потпуности? Да ли их треба осуђивати због тога, говорити им да ће завршити у паклу, или Црква ипак може да нађе начина да им приђе са разумевањем, а на крају Бог нека њима (као и свима) суди према делима? То је било моја поента овде. 

Ево, ја сам овде рекао шта о томе мислим, па ћу само поновити: 

Црква може да му приђе, више у складу са оним, такође црквеним, учењем да треба волети (значи, прихватити и разумети) грешника и помоћи му да се спасе. Јер, то је мисија Цркве. Да помогне човеку, да га прихвати и разуме, а не да га одбацује и осуђује у самом старту. Има она прича о монаху који је пио, па су многи говорили како је могао да неко буде алкохоличар и монах, а онда су монаси објаснили да је тај монах некада био много већи алкохоличар, али да је доласком на Свету Гору смањивао и смањивао и да је његов подвиг не у томе што није потпуно избацио алкохолизам (који је, по Цркви, исто грех), већ што се борио са тим и успео да у великој мери смањи. То је, по мени, прави пример прихватања и разумевања верника од стране Цркве- они му нису забранили у потпуности да пије, већ су ценили његову жељу да он смањи алкохол, иако није могао у потпуности да га избаци. 

Да ли Црква може тако да приђе и хомосексуалцу који је верник, да га разуме и прихвасти га, да прихвати његову борбу, а да коначну пресуду остави Богу, а не да му се фарисејски већ на земљњи пресуђује и осуђује? То је моје питање, и ја мислим да би требало тако да се приступи овом проблему. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 минута, Срђан К. рече

Dobro, da je sve ovako kako kazes, ali gde naci u Pismu i kod Otaca utemeljenje ove price da ipak moze postojato "gay monogamus"? Da li je ikad iko igde nesto rekao nesto o tome? 

Pazite ljudi, gay osobe su uvek postojale. Oni nisu izmisljeni pre 5 godina. Da nisu postojali, ne bi Mojsije pisao o njima. Oni su bili u antici  nesto uobicajeno, Sulejman Velicanstveni imao harem mladića...

Dakle, oduvek postojalo, ali u Crkvi kroz Pismo i Oce nikada nesto o cemu je moglo i da se pomisli, a kamo li da se prica da se dozvoli, da postoji monogamni gay.

 

Mislim da se u vreme Pisma i Otaca nije znalo kako nastaje homoseksualnost i da neko može biti gej od kad zna za sebe. Oni su uglavnom kritikovali one koji su toliko razvratni da im je dosadilo orgijanje sa suprotnim polom, pa kreću na isti. To Pavle jasno kaže u Rimljanima.

U pravu si, verovatno ne možemo u istoriji Crkve naći blagonaklon stav prema monogamnim homoseksualcima. Ali, svaka generacija treba da promišlja za sebe i, što da ne, ode dalje od prethodnih (ako postoji potreba za tim). U vreme Otaca nisi mogao 4 puta u Crkvi da se venčaš, a danas možeš. Tako mislim da treba gledati i na ovo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 6 минута, Православни Србин рече

Ок, Боксид, сада схватам шта желиш да кажеш. То је ок све што ти причаш и ја се слажем. Наравно да хетеросексуалност и брак имају Божји благослов и наравно да је то у складу са Божјим наумом о човеку.Ја и ти се нисмо разумели, јер сам ја говорио о научним чињеницама, а ти си говорио о онтолошким, о Божјем науму. То је неоспорно и ту нема дилеме. 

Чак шта више, мени то ни најмање не треба да се објашњава, јер и сам сматрам да хетеросексуалност свакако мора да има примат и врло сам козервативан кад су брак и породица у питању (зато сам, између осталог, и противник политичке идеологије хомосексуализма како сам навео у првој поруци). Чак, нисам ни рекао (а то није ни поента мојег писања овде) да хомосексуалност није грех. 

Поента мог писања овде јесте да ми ипак треба да схватимо да постоје људи којима је то (по научним чињеницама и доказима, а не можемо их ипак игнорисати у овој расправи) урођено, дакле, није последица њиховог избора него им је урађено. Сад лако је теби и мени који смо хетеросексуалци да причамо о томе да је хомосексуалност грех, кад нам то није урођено и немамо проблем са тим. Али, замисли неког коме то јесте урођено, а који је верник и жели да буде део Цркве, а опет има нагон и привлачност. При чему, не заборави, сексуални нагон и привлачност је изразито јака и врло их је тешко обуздати (сем посебне духовне снаге) и није свакоме дато да их обузда. Е сад, шта радити са таквим људима, који су верници, нису део ЛГБТ покрета или како се то већ зове, али опет имају снажну привлачност према мушком полу и не могу да га обуздају у потпуности? Да ли их треба осуђивати због тога, говорити им да ће завршити у паклу, или Црква ипак може да нађе начина да им приђе са разумевањем, а на крају Бог нека њима (као и свима) суди према делима? То је било моја поента овде. 

Ево, ја сам овде рекао шта о томе мислим, па ћу само поновити: 

Црква може да му приђе, више у складу са оним, такође црквеним, учењем да треба волети (значи, прихватити и разумети) грешника и помоћи му да се спасе. Јер, то је мисија Цркве. Да помогне човеку, да га прихвати и разуме, а не да га одбацује и осуђује у самом старту. Има она прича о монаху који је пио, па су многи говорили како је могао да неко буде алкохоличар и монах, а онда су монаси објаснили да је тај монах некада био много већи алкохоличар, али да је доласком на Свету Гору смањивао и смањивао и да је његов подвиг не у томе што није потпуно избацио алкохолизам (који је, по Цркви, исто грех), већ што се борио са тим и успео да у великој мери смањи. То је, по мени, прави пример прихватања и разумевања верника од стране Цркве- они му нису забранили у потпуности да пије, већ су ценили његову жељу да он смањи алкохол, иако није могао у потпуности да га избаци. 

Да ли Црква може тако да приђе и хомосексуалцу који је верник, да га разуме и прихвасти га, да прихвати његову борбу, а да коначну пресуду остави Богу, а не да му се фарисејски већ на земљњи пресуђује и осуђује? То је моје питање, и ја мислим да би требало тако да се приступи овом проблему. 

Potpisujem. :dobro:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 26 минута, Desiderius Erasmus рече

Potpisujem. :dobro:

Dobro je napisao, narocito drugi dio jer je lako iz heterosexualne udobnosti Bogom blagoslovene filozofitati i savjetovati ljude da im je mirjanski celibat jedini put i da ce se Bog za sve pobrinuti, a ipak znamo da nisu svi Serafim Rouz sto se tice podviga. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sto se mene licno tice mogu zabraniti i heterosexialne odnose, brak itd. i uvesti iskljucivo celibat za mirjane, ali nismo svi isti, razlicitost ljudi je nesto najljepse. Na kraju tema o ovom pitanju je ipak znacajna za Crkvu a tice se ne malog procenta ljudi koji bi voljeli minimum razumijevanja za njihovu zajednicu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 минут, Ronald рече

Sto se mene licno tice mogu zabraniti i heterosexialne odnose, brak itd. i uvesti iskljucivo celibat za mirjane, ali nismo svi isti

Ti, znači, možeš kao u onom filmu "Bal na vodi", da kažeš: "Treba da znate, gospođice, da ja ne podležem animalnim instinktima". :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Trifke,
      Roman Catholic Churches Celebrating 'Gay Pride' Masses
      PULPITANDPEN.ORG Catholic dioceses in the United Kingdom have begun to host LGBTQ “Pride” Masses, events designed to welcome homosexuals into the church and...  
    • Од Поуке.орг инфо,
      Između Niša i Sofije svratio na Staru planinu; foto: N. R. Kako bi podržao meštane i ljude koji danonoćno stražare u selu da bi sačuvali reke od mini hidro-elektrana, muzičar i aktivista Manu Čao posetio je Topli Do gde je razgovarao sa lokalnim stanovništvom.
      Između 2 koncerta, onog u Nišu i narednog koji će održati u Sofiji, poznati muzičar našao je vreme i za Toplodolce, a o problemu meštana sa namerom da se u njihovom selu izgradi mini-hidroelektrana upoznali su ga aktivisti inicijative Odbranimo reke Stare planine na niškom koncertu.
      On se u staroplaninskom selu zadržao kratko zbog obaveza i putovanja u Bugarsku, ali nije hteo da propusti priliku da pruži podršku meštanima, s obzirom na to da je bio u blizini.
      Karakterističnim stajlingom i gitarom prošetao je selom i oduševio građane i aktiviste. Manu Čao je rekao da je, osim prirodom, oduševljen i prijemom.
      https://www.juznevesti.com/Zabava/Manu-Cao-bio-na-Staroj-planini-da-podrzi-borce-za-reke.sr.html?fbclid=IwAR1AzqnEZ-Ez9lTddM46OmzYTK1_60nNm5WRJoZsqLub9ptrWEWVPqeQm_o 
    • Од Милан Ракић,
      „Gledajmo se u oči“ – naslov je knjige vladike Grigorija (Durića) u izdanju Vukotić Media (priređivači Danijela Jelić I Milojko Božović). Knjiga je koncipirana tako što u prvom delu vladika Grigorije odgovara na brojna pitanja priređivača knjige dok su, u drugom delu autorski tekstovi i besede izgovorene u raznim prilikama samog vladike Grigorija. U dogovoru sa izdavačem Danas donosi dva odlomka iz ove knjige. Izbor I oprema teksta redakcijski. Knjiga se može poručiti na ekskluziv @vukoticmedia.rs ili telefonom 011/3348516, Hilandarska 32/3.
      U maju 2019. održan je Sabor Srpske pravoslavne crkve, na kojem se raspravljalo o Kosovu i Metohiji.

      Predsednik Srbije Aleksandar Vučić je – na svoj zahtev ili poziv patrijarha Irineja i vas vladika, ostalo je pomalo nejasno – došao u Patrijaršiju i obratio vam se, kako je zvanično rečeno, želeći da vas upozna s trenutnim stanjem u vezi s pregovorima oko statusa Kosova. Šta je on tada rekao? Šta ste Vi njemu rekli? Da li je bilo teških reči? Da li je došlo do približavanja ili udaljavanja stavova između predsednika i vladika? – Još tokom susreta u Žiči, a koji je prethodio zasjedanju u Beogradu, pokušao sam da predočim patrijarhu da će dolazak predsjednika Vučića samo još više produbiti postojeće podjele u našem društvu, pa i u samom Saboru. A svaka nova podjela vodi ka još izraženijoj atrofiji demokratije. Mnogo episkopa je bilo protiv prijedloga da se sastanemo s predsjednikom na zvaničnom nivou, dok je, s druge strane, na tom susretu uporno insistirano uz obrazloženje da će nam predsjednik Vučić reći o Kosovu nešto što nismo čuli do tada, a što je veoma važno.
      Od početka sam sumnjao da ćemo čuti nešto novo, što se, na koncu, i pokazalo opravdanim. Bez saglasnosti Sabora, to jest bez glasanja, progurana je ideja da predsjednik ipak dođe. Međutim, ne na Sabor, nego pred nas, vladike, s kojima se sastao u jednoj prostoriji u Patrijaršiji.
      Predsjednik Vučić bio je sve vrijeme, blago rečeno, neprijatan prema vladici raško-prizrenskom Teodosiju, kojem je, između ostalog, zamjerao to što posjeduje kosovska dokumenta. Reagovao sam na predsjednikov prigovor, rekavši da pomenuta zamjerka uopšte nema smisla, dok je vladika Teodosije odgovorio da predsjednikovi poslanici sa Srpske liste takođe imaju kosovska lična dokumenta, a da ih on sam ima zato što mora da se kreće po Kosovu, dodavši i to da obaveza posjedovanja kosovskih dokumenata proističe iz Briselskog i drugih sporazuma, koje je potpisala vlast u Srbiji.
      Na kraju se ispostavilo da dolazak predsjednika Vučića uistinu nije urodio plodom, niti je rezultirao novim uvidima u vezi s Kosovom i Metohijom, ali je zato doprinio tome da predsjednik prilikom svoga boravka u Patrijaršiji nekoliko vladika označi kao svoje protivnike, među kojima sam bio i sam. On je tom prilikom, osim s episkopom Joanikijem, raspravljao nešto malo s mitropolitom crnogorsko-primorskim Amfilohijem i sa mnom.
      Kada su poslije tog susreta Nikola Selaković i predsjednik Vučić javno počeli da tumače šta se dešavalo na pomenutom sastanku, odlučio sam da se oglasim i ja i otvoreno kažem da tokom tog susreta ništa novo nije rečeno, niti predstavljeno. Nakon toga je započela medijska hajka na vladiku Teodosija i mene, koji smo čitav mjesec razvlačeni po naslovnicama žute štampe. Nisam se mnogo uzrujavao zbog toga, jer znam iz ranijeg iskustva kako to funkcioniše.
      Na mene takvi napisi nemaju uticaja, ali vjerovatno imaju na glasače u Srbiji. Režiser kojeg veoma volim i cijenim, Andrej Tarkovski, zapazio je jednom prilikom da u naše vrijeme ljudi neće biti razapinjani na krst, nego u novinama, u medijima, te da svi oni koji pokušavaju da govore istinu moraju biti spremni na taj krst.
      Da li, naročito posle ovih zbivanja, mislite da bi odnos države i Crkve trebalo zakonski urediti na potpuno novim osnovama? Ranije ste to tražili? – U kontekstu pomenutog događaja, smatram da je došlo krajnje vrijeme da napravimo nove osnove za odnose države i Crkve, što je trebalo uraditi još devedesetih godina prošlog vijeka. Važno je da Crkva i država budu odvojene, tačnije, da se zakonski utvrdi kako i jedna i druga strana treba da se ponašaju i koje su im nadležnosti. Nije moguće poreći istorijsku ulogu Crkve u izgradnji državnog i nacionalnog identiteta srpskog naroda, ali Crkva ne može da se svede na to, niti je to njena jedina uloga, jer bi na taj način ona prestala da bude Crkva. Crkva, između ostalog, treba da bude korektiv, treba da ima proročki glas, što znači da treba da ukazuje na društvene i sve ostale anomalije, koliko god to bilo bolno i za nju i za državu. Stiče se utisak da je, nasuprot tome, sada sve svedeno na nastojanje da se po svaku cijenu uspostavi harmonija u odnosima Crkve i države, ali da se ta harmonija svede u prvom redu na princip „ne diramo vas, ne dirajte nas“, a to nipošto nije odnos koji donosi dobre plodove. Plodotvoran odnos bi podrazumijevao da država može korigovati Crkvu, ukazujući joj na njena zemaljska zastranjenja i poštovanje pozitivnih zakona koji važe za sve, a da istovremeno Crkva može korigovati državu podsjećajući je, pored ostalog, da njeni glavni predstavnici nisu iznad zakona koje su sami donijeli. Ako ne postoji ovakav uzajamni odnos, onda je posrijedi totalitarizam.
      Mnogo puta ste pitani o Vučiću, davali ste različite odgovore, pisali ste na tu temu… Kako biste okarakterisali njega i period njegove vladavine? – Da ne bi bilo nesporazuma, odmah na početku ću reći da nemam ništa lično protiv Aleksandra Vučića. Međutim, nikad nisam bio u saglasnosti s ideologijom koju je zastupao 90-ih, kao ni s ovom koju zastupa sada. Prije svega zato što se zalažem za demokratiju u kojoj je moguće imati drugačija mišljenja i iznositi različite stavove, naročito one koji su oprečni stavovima vlasti, a da zbog toga ne trpite posljedice. Drugim riječima, smatram da je sloboda veoma važna, to jest važno je pravo onog drugog da govori i da razmišlja, a da pritom zbog toga ne bude kažnjen. A ako pak onaj drugi ima dobre argumente, onda sloboda koju pominjem podrazumijeva i to da se ti argumenti uvažavaju. Stoga sadašnje stanje u Srbiji doživljavam kao veliku krizu u kojoj dolazi do konstantnog urušavanja države, i to na različitim nivoima, čak i na ekonomskom, iako se uporno tvrdi da ekonomija cvjeta. Uprkos takvim izjavama, ne primjećujem da život ljudi u Srbiji napreduje nabolje. Ono što me najviše zabrinjava jeste to što toliko građana napušta zemlju, i to vrijedni i sposobni ljudi, uz to nerijetko i istinske patriote. Oni koji su već podigli djecu, koji su cijeli život ulagali u tu zemlju i imali namjeru da u njoj ostanu – sada, u zrelim godinama, kada već zalaze u treće doba, pakuju kofere i odlaze u inostranstvo. Ne može me niko ubijediti da je nekome drago da se zaputi u neizvjesnost, u nepoznato, i da život započne od nule. Nedavno sam čuo jedno razmišljanje koje mi se učinilo veoma smislenim. Naime, jedan čovjek iz Hanovera mi je rekao kako su „nekada ljudi išli trbuhom za kruhom, a sada idu razumom za dostojanstvom“. Ova rečenica udara tamo gdje je najbolnije i podstiče nas na razmišljanje, a naročito bi trebalo da aktuelnu vlast i njenu opoziciju podstakne na promišljanje o razlozima migracije i tome kako ih je moguće zaustaviti.
      Spomenuli ste upravo opoziciju u Srbiji. Vaš kritički stav prema vlastima jasan je i argumentovan, možete li nam, međutim, nešto više reći o tome kako ocenjujete delovanje opozicije? – Pomenuo bih suvisle riječi jednog svog poznanika, iskusnog gospodina od 90 godina, a koji je proveo čitav svoj život u Londonu i Ženevi, baveći se ozbiljnim poslovima. Kada sam nedavno razgovarao s njim, bio je u bolesničkoj postelji. Otvorio mi je oči jednom rečenicom kojom bih sada i sam htio da otvorim oči vođama opozicije, među kojima ima i onih koje lično poznajem. Ta rečenica glasi: „Lošu vlast na tom mjestu uvijek drži loša opozicija“. Naravno, udio odgovornosti koji snosi opozicija za loše stanje u državi nije isti kao onaj koji snosi vlast, ali svakako jeste znatan. S tom činjenicom, uistinu, moramo da se suočimo. Opozicija, naime, ne može biti bilo kakva – na primjer, opozicija puna kalkulacija ili opozicija koja ne zna šta hoće. Ne može biti dobra ona opozicija koja čeka da Vučić nešto potpiše u vezi s Kosovom, pa da na tome temelji svoj trijumf. Opozicija mora da bude beskompromisna, iskrena, takva da građani Srbije mogu da kažu: „Ovi ljudi će nam pružiti slobodu i dostojanstvo“. Ne smijemo takođe zaboraviti ni to da uloga nas kao hrišćana nije da nekog srušimo, nego da budemo spremni da se žrtvujemo, te da naša žrtva otkrije prevaru i falsifikat. Slabost srbijanske opozicije leži upravo u nedostatku pomenutih kvaliteta. Opoziciji ne smije da bude cilj da sruši vlast, a potom da radi to isto što je radila prethodna vlast – opoziciji treba da bude cilj da smijeni jedan sistem kako bi uspostavila zajednicu u kojoj svaki čovjek ima pravo na dostojanstvo i slobodu mišljenja. Vjerujem da u opoziciji ima ljudi koji su u stanju to da učine.
      Treba, isto tako, iskreno priznati da ne možemo reći da Aleksandar Vučić nije sposoban čovjek, da je neko ko nije radio na sebi. Ali ne možemo reći, između ostalog, ni to da on ne razapinje ljude po medijima na bezobziran način. Za mene, kao episkopa u NJemačkoj, to možda i nije toliko važno. Ali za nekoga ko je episkop u Beogradu, u Šumadiji, u Kraljevu, u Valjevu, to bi i te kako trebalo da bude važno.
      Zašto je neophodan ekumenski dijalog? Jedna od najznačajnijih činjenica koje se tiču Crkve 20. vijeka je ekumenski pokret. NJegov značaj se ogleda u tome što su u njega sada aktivno uključene sve hrišćanske Crkve kako bi prevladale podjele prošlosti i ponovo uspostavile jedinstvo hrišćanske Crkve. Svidjelo se to nama ili ne, u ekumenskom pokretu prednjačili su protestanti (već od početka 19. vijeka). U Katoličkoj crkvi ekumenizam je polako sazrijevao da bi se svom silinom projavio poslije Drugog vatikanskog sabora. Kod pravoslavnih to ide najsporije, ali zahvaljujući izuzetnim naporima nekih istaknutih teologa i pastira Crkve (da pomenem samo oca Georgija Florovskog i vladiku Nikolaja) i mi polako hvatamo korak sa drugim Crkvama.
      I dok se prva generacija pravoslavnih teologa i jeraraha sa puno entuzijazma angažovali u ekumenskom pokretu, njihovi nastavljači nemaju više njihovog žara. Oni odnose sa nepravoslavnima održavaju uglavnom mehanički i bez istinske želje da razumiju sagovornike i njihove argumente, držeći da je Božija milost izlivena samo na njih i da sa ostalima mogu imati odnos jedino ako se svi drugi saobraze njihovim rasudama i pred-rasudama.
      Ne pretendujemo da tačno znamo kojim putem treba da ide ekumenski dijalog, ali se slažemo sa Kongarom kojim putevima ne smije da ide: 1) putem povratka svih u okrilje Pravoslavne (Kongar bi rekao Katoličke) crkve, i 2) odgađanjem jedinstva među hrišćanima do eshatona (izgovarajući se da će eventualno jedinstvo hrišćana biti čudo koje će Bog učiniti na svršetku vremena). Prvi put je put isključivosti i integrizma, a drugi put je bjekstvo od istorijskog zadatka i projava ekumenskog pesimizma i vječnog odlaganja pod poznatim izgovorom da baš „sada nije vrijeme“.
      Dakle, ekumenskog dijaloga mora biti ako smo kao pravoslavni hrišćani uopšte odgovorni ne samo za sebe nego i za druge. Naravno, ključno pitanje ostaje: do koje granice zajedništvo može podnijeti različitost. Ali upravo zato potreban je iskren i odgovoran dijalog, prije svega sa katolicima ali i sa ostalim hrišćanima, a ne stav umišljenosti i snishodljivog ophođenja prema svima koji nisu pravoslavni.
      No, ako se odustajanje od dijaloga ili fingiranje dijaloga bez iskrenog i bratskog pristupa pravda strahom od antiekumenista koji bi mogli izazvati eventualni raskol, onda se čovjek pita da li je moguće da se ovakvi argumenti ozbiljno zastupaju. Da li je moguće odustati od borbe za uspostavljanje ponovnog jedinstva Hristove crkve zbog toga što bi neki ostrašćeni fanatici (a ostrastio ih je neodgovorni pristup naše Crkve prema tom pitanju) mogli da se pobune protiv toga? Ili da čak istupe iz Crkve koja traga za jedinstvom.
      Na ta retorička pitanja dovoljno je odgovoriti samo ovo: da su drevni oci Crkve (na koje se tako često pozivamo, a tako malo ugledamo) na način današnjih zastrašenih jeraraha prilazili problemima sa kojima su bili suočeni, oni ni jedan jedini ne bi riješili. Da su oci odustajali od suočavanja sa izazovima svoga vremena (kao što je izazov našeg vremena ekumenizam) zato što se to ponekim ostrašćenim fanaticima nije činilo prihvatljivim, ne samo što bi postupili nezrelo i neodgovorno, nego istorija Crkve ne bi ni postojala. Svaki njen novi korak bio bi onemogućen strahom od terora crkvenih ekstremista koji u svim vremenima kao korov pokušavaju da uguše plemenite biljke u crkvenoj bašti.
      Ako ove uprkos njima ipak uspijevaju, to je zato što su oci Crkve povlačili hrabre i odlučne poteze a nisu se skrivali i bježali od onih kojima je jedinstvo Crkve Hristove toliko mrsko da ne štede truda da ga na svaki način spriječe.
      Što se tiče nas čije eparhije zahvataju i prostore koji nisu tradicionalno pravoslavni, ali na kojima i pravoslavni žive kao manjina, nama je kristalno jasno da je dijalog sa nepravoslavnima ne samo poželjan, nego i nužan.
      Da bi živjeli normalnim životom, pravoslavni i u sredinama u kojima su manjina moraju biti integrisani u društvo u kojem se nalaze, a da bi se ta integracija odvijala na dostojanstven način, paralelno sa njom mora se odvijati i dijalog crkava (npr. pravoslavne i katoličke) koji će, što više odmiče, i jednoj i drugoj strani pokazivati da među njima ima neuporedivo više sličnosti nego razlika i još manje suprotnosti i isključivosti, a time i manje razloga za netrpeljivost i neprijateljstvo.
      Odustajanje od iskrenog i odgovornog dijaloga u takvim (a po mom mišljenju i u svim drugim) sredinama, značilo bi prepustiti sopstvene vjernike predrasudama onog drugog (ali i njihovim vjerskim fanaticima – jer od njih nijedna Crkva nažalost nije slobodna). A od tog drugog, kao manjinska zajednica, pravoslavni u tim sredinama na kraju krajeva egzistencijalno zavise.
      Zato mi, kako iz teoloških uvjerenja, tako i iz pastirskog odgovornog staranja, nećemo odustati od trezvenog dijaloga sa katolicima i drugim hrišćanima u nadi da će nas na tom putu uvijek rukovoditi Božija milost i njegovo bezgranično čovjekoljublje koje sve ljude dobre volje podjednako grli i miluje.

       
    • Од Милан Ракић,
      Зимус смо на страницама нашег Форума објавили причу колеге Андреја Млакара о медијском аспекту приче о (могућем) обарању америчког бмбардера Б-2. Та тема је овде:
      Данас, на 20-ту годишњицу (наводног) обарања (20. мај 1999. године), Андреј се потрудио да своју анализу уреси још по којим податком...

      Ove godine 20. maja navršava se okrugla godišnjica “navodnog“ obaranja strateškog bombardera B-2A. Zašto navodnog pod znacima navodnika upitaće neko? Pa zato jer upravo priča o B-2 izazvala je najviše polemike i osporavanja, a bogami pljuštale su i uvrede.

      U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnjaka, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Priča o obaranju američkog strateškog bombardera B-2 na nebu Jugoslavije te ratne 1999. i dalje 20 godina kasnije ne jenjava. Priča koja i dalje budi maštu kako običnog sveta, tako i novinara, geopolitičara i analitičara dobila je status mita o kome se mnogo zna, ali malo ima konkretnih dokaza. Zato sam znatno ranije odlučio da ovu temu konačno rasvetlim i da na osnovu informacija i dokaza koji su ovde objavljeni sami čitaoci izvuku zaključak o tome šta se tačno desilo 20. maja 1999. u ranim jutarnjim časovima. Znatno pre ovog teksta prošle godine objavljen je sticajem okolnosti tekst o medijskom aspektu ove priče. Sada donosimo i ovu s čime će priča o događajima te ratne 1999. na nebu Srbije dobiti konačno celinu.
      Kroz kazivanja svojih ratnih drugova i svoje analitičke tekstove pukovnik Vojske Srbije Slaviša Golubović opisao je u prvom izdanju svoje knjige „Pad noćnog sokola“, situaciju koja se dešavala te noći na nebu šireg rejona Beograda. U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnog lica, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Treći raketni divizion 250. raketne brigade PVO VJ 19. maja te ratne 1999. godine nalazio se u rejonu sremskog sela Bečmen na vatrenom položaju. Tog dana dežurstvo na komandnom mestu 3. raketnog diviziona PVO preuzela je borbena posluga u sledećem sastavu: potpukovnik Đorđe Aničić rukovalac gađanja, potporučnik Miodrag Stojanović pomoćnik rukovaoca građanja, major Milorad Roksandić komandir raketne baterije, poručnik Tiosav Janković oficir za vođenje raketa, stariji vodnik Dejan Tiosavljević operator po praćenju F-1, zastavnik Dejan Matić, operator praćenja po F-2, vojnik Dejan Đorđević, poslužilac planšete, vojnik Slaviša Pavlović, poslužilac Odeljenja izvora napajanja, vodnik I klase Vladimir Ljubenković poslužilac na OASt, vojnik Vladimir Radovanović, poslužilac na OASt i vodnik Željko Jaćić poslužilac na IRZ.
      Divizion se nalazio u pripravnosti broj 3. Zbog jednodnevnog odsustva pojedinih pripadnika neki članovi borbene posluge dežurali su 24 časa. Dvadesetak minuta pre ponoći, divizion je sa Komandnog mesta raketne brigade PVO, po naređenju načelnika grupe za borbeno komandovanje, priveden u pripravnost broj 1. Nekoliko minuta posle ponoći 20. maja rukovalac gađanja potpukovnik Đorđe Aničić usmerio je pažnju borbene posluge na cilj koji se približavao na daljinu 16 do 17 kilometara, sa azimuta 170- 180 stepeni. Oficiri za vođenje raketa poručnik Tiosav Janković izveštava da je otkrio cilj, ubrzo sledi lansiranje dve rakete i njihov susret sa ciljem na daljini oko 11 kilometara.. Ono što je usledilo posle bilo je na šta su lansirane dve rakete i šta je to bilo pogođeno?!
      Članovi borbene posluge su ubeđeni da je pogođen avion, neki od njih su ubeđeni da je to strategijski bombarder B-2. Sve je ostalo na tome jer kako je vreme odmicalo tako su se izjave o ovom događaju menjale, misterija rasla u ovih 19 godina, a dokaza nigde. Stručna javnost se skoro nije ni oglašavala, ali zato jestu tabloidi i pojedini njuz portali, koji su od toga pravila naučnu fantastiku. Nedostatak opipljivih dokaza i verodostojnih svedoka celu priču su sveli na nivo mita i fantazije kao što je to slučaj sa bombardovanje aerodroma Tuzla u BiH i Rinas kod Tirane.
      Divizion je do te misteriozne noći lansirao ukupno sedam raketa i oborio dva neprijateljska aviona taktički bombarder F-117A i lovac F-16CG. Piloti oba aviona su se katapultirali, posle čega su spaseni. Iako uspešniji od ostalih raketnih diviziona brigade, starešine 3. raketnog je mučio problem nesipravnosti kanala druge rakete, koji je posle privremeno bio rešen zamenom odgovarajućeg bloka koordinatonog sistema..
      SVEDOČENJE DELA NEPOSREDNIH AKTERA GAĐANJA
      ” Pažljivo pratim kretanje odabranog cilja, koji kroz nekoliko okretaja antene dolazi na daljinu 17 do 18 kilometara. Odraz cilja je vrlo specifičan. Do sada sam u borbenom radu naučio kako na ekranu izgleda radarski mamac, kako izgleda vučeni mamac. Ovo je nešto drugo i prvi put vidim. Mnogo je veće i ima oblik nepotpunog tupog jednokrakog trougla. Komandujem ” Visoki” na daljini od 16 km i ” antena”. Za svega par sekundi oficir za vođenje raketa Janković pronalazi cilj, koji kreće u manevar, dovodi u presek markera. Predaje ga na praćenje operatorima koji ga uspešno prihvataju i stabilno prate. Već posle dve – tri sekunde komandujem: “Lansiraj, TT”;.
      Zaglušujući pisak, paljenje startnih motora i start prve rakete sa lansirne rampe, a posle pet sekundi i druge. Janković izveštava: “Parametar 4,4 km, visina 7, brzina 200m/s, a odmah i “; Prva lansirana, prva zahvaćena, druga lansirana, druga zahvaćena, vođenje normalno”. Tiosavljević komentariše: ” Šta je ovo?” Dok očekujem rezultat Janković izveštava: ” Prva eksplozija, druga eksplozija, daljina 13 km……Oni u vazduhu kao da znaju. Uskomešali su se i kompletazn nalet, najjači od početka rata kako sam ja u smeni ide na nas… Putem glasonogovorne veze naređujem komandiru odeljenja izvora napajanja, starijem vodniku Maletiću da izađe i proveri šta je sa lansirnom rampom, sa koje su lansirane rakete. Izveštava da je jedna raketa pala sa strele, da su avioni i dalje u vazduhu i da se jasno vide njihova navigaciona svetla. Aviona “milion”u vazduhu. Naleću u talasima na nas u tri pravca, od kojih jedna vodi kroz zonu zabrane 1.LR….“ , napisao je u svom svedočenju potpukovnik Đorđe Aničić, rukovalac gađanja koje je objavljeno u prvom izdanju knjige „Pad noćnog sokola“, autora pukovnika Slaviše Golubovića.
      “ Ušli smo već u novi dan kada je nekoliko minuta posle ponoći rukovalac gađanja nagovestio ulazak ciljeva u našu zonu uništenja…. Komande su mu jasne, nema dileme šta nam je činiti, a onda je sve išlo kao na filmu. Školski! Komandovanje za otkrivanje cilja, praćenje, lansiranje dve rakete, izveštaj o pogotku, upotreba imitatora zračenja… Rutinski kao da to radimo svaki dan…, piše u istoj knjizi pomoćnik rukovaoca gađanja rezervni poručnik Miodrag Stojanović.
      “Rakete se približavaju. U tačnu bazu ulazi prva i eksplodira u rejonu cilja na daljini od oko 11 km. Odraz eksplozije je veliki. Izveštavam, a brzo stiže i druga. Eksplodira i ona. Odraz eksplozije se širi oko cilja. Prizor je izuzetan… Nalet se nastavlja. Uglavnom dolaze sa juga. Iz nama nepoznatih razloga na prvoj lansiranoj rampi sa koje su odletele dve rakete, signalzacija pokazuje da nema preostale dve. Druga lansirna rampa za ovaj pravac je u zoni zabrane… U smeni smo ostali do narednog jutra, kada je u jedinicu došao i Komandant korpusa PVO, pokojni general Branislav Petrović. Čestitao nam je uspešno dejstvo i rekao koji je tip aviona pogođen. Sa terena tog jutra izostale su slike olupine aviona, tako da smo ostali uskraćeni za konačnu potvrdu da je srušen.
      Mnogo je podataka koji su išli u prilog različitim verzijama gađanja. Od mamaca aviona F-15 pa sve do aviona B-2. Kako je vreme prolazilo ostala je samo poslednja opcija, koja ima mnogo zagovornika i protivnika. Nismo našli delove pogođenog aviona, pa je i danas, kao i onda, podjednako nezahvalno i neprofesionalno tvrditi o kom je avionu reč. Ipak, priče o mamcu sam i tada smatrao besmislenima jer sam bio uveren da je reč o pravom cilju. Danas, sa više iskustva i nekoliko mirnodobskih bojevih gađanja, bez ikakve dileme, potpuno sam siguran da je gađan ” živ” cilj i da je pogođen sa dve rakete“, napisao je u istojimenovanoj knjizi pukovnik Tiosav Janković koji je danas na funkciji komandanta 250. raketne brigade, a to 20. maja bio je poručnik.
      “ U prvim minutama posle ponoći 20. 5. 1999. primljeno je nekoliko izveštaja sa terena o neobično jakoj buci u vazduhu, po opisu osmatrača, kao da je nešto pokvareno, krlja, guši se…, nisko je ne vidi se, ali se baš čuje.. Te informacije su bile sa područja zapadno od Beograda… Malo kasnije sam se čuo sa kolegom iz grupe za praćenje avioradio-saobraćaja u sastavu Republičke državne bezbednosti, koji mi je potvrdio da je aktivnost neprijatelja bila neuobičajena i da ” su se baš uzmuvali”. Radio-amateri iz Republike Srpske su uočili aktivnost SFOR-a i obavestili o prelasku grupe vozila iz Bosne i Hercegovine na teritoriju Hrvatske. Nešto neuobičajeno se dešavalo, ali preciznije informacije o mestu pada letelice nismo mogli da dobijemo.. Kao i u prethodnim slučajevima kada su oboreni avioni F- 117A i F-16 CG, registrovan je veći broj neprijateljskih letelica u vazduhu, način komunikacije i ponašanje naših osmatrača sa terena, ukazivali su na to da se desilo nešto izuzetno i različito od situacija koje su nastale nakon obaranja prethodna dva“, napisao je radio amater Dragan Antonić u prvom izdanju knjige Pad noćnog sokola .
      NEŠTO NEOBIČNO SE DESILO
      Rano ujutro 20. maja 1999. godine zamenik predsednika mesne zajednice Deč pitao je komandanta diviziona pukovnika Zoltana Danija: “Šta ste to radili noćas, videli smo gađanje, šta ste ono pogodili? Kad je to proletelo ovuda čulo se nešto neobično kao zvuk pokvarenog krunjača za kukuruz. Odlete prema Hrvatskoj!
      Takođe nekoliko pripadnika policijske stanice i jedan predstavnik Civilne zaštite u Vinkovcima navode: “Noćas je kod nas u Spačvanskoj šumi palo nešto ogromno. Vatrogasci su išli da gase požar. Kad su došli tamo ugledali su nešto nalik na leteći tanjir. Palo je kao da je spušteno odozgo, ali je izlomljeno. Liči na avion, ali ne zna se koji. Crn, ogroman, ravan, ima zaobljene ivice i nema ni jednu vertikalnu površinu. Za veoma kratko vreme došli su pripadnici SFOR iz Bosne i okružili ceo taj prostor. Nije više moglo da se priđe. Sledeća tri meseca u tu zonu su neprekidno ulazili i iz nje izlazili kamioni sa ceradom. Očigledno su nešto prevozili. Na kraju je odnet i čitav sloj zemlje, a na tom mestu je ostalo jezero.
      Inspektor u MUP-u R. Hrvatske koji je u to vreme radio u policijskoj stanici u Vukovaru, u razgovoru sa zastavnikom Milanom Barvalcem navodi: “Tokom te noći situacija u stanici se veoma uzburkala i bila je prava uzbuna. Šef specijalne jedinice je uputio jedinicu u Spačvansku šumu sa zadatkom da se ceo prostor opkoli i zabrani ulazak bilo kome. Govorilo se pao je avion i tamo niko ne sme da uđe. Prema atmosferi koja je vladala i ponašanju odgovornih siguran sam da je u tu šumu nešto važno palo“.
      Beogradski nedeljnik Ilustrovana politika u broju 2106 od 29. maja 1999. godine, u tekstu pod nazivom „Uhvaćen i nevidljivi duh” između ostalog konstatuje: „Direktan pogodak u kabinu američkog B-2A zauvek je okončao njegov let i osujetio nameru da već ranjenom Beogradu zada još teži udarac. Dim je kuljao, plameni jezici su gutali “nevidljivo” krilo. Crna ptičurina se strmoglavila ka zemlji, a ostale dve su već bežale ka bezbednim visinama, okrenuvši kljunove prema polaznim bazama.”
      Svoje pretpostavke o gađanju ovog bombardera iznosi i general-pukovnik Spasoje Smiljanić u svojoj knjizi Agresija NATO – Ratno vazduhoplovstvo i protivvazdušna odbrana u odbrani otadžbine:
      „Pričalo se i pisalo da je posle dejstva po objektima u rejonu Beograda, u Spačvanske šume (južno od Vinkovaca) pao jedan strategijski bombarder B-2A, te da je u vreme pada iz Tuzle pokrenuta specijalna američka jedinica. U toku agresije javljali su: služba osmatranja i obaveštavanja (OiO), radio-amateri, vizuelni osmatrači, prijatelji iz okruženja, a naveliko i sredstva informisanja javnosti…”
      OPRAVDANOST SUMNJE
      Dvadesetog maja 1999. godine borbena posluga 3. rd PVO je po svim pravilima borbenog rada i odredbama pravila gađanja izvršila uspešno dejstvo po cilju u vazdušnom prostoru. Ipak, dilema na šta su lansirane dve rakete i šta je i da li je pogođeno u prvim minutama 20. maja ni do današnjeg dana nije potpuno otklonjena! Članovi borbene posluge, potpuno uvereni u uspešno dejstvo i ohrabreni raznim „povoljnim ” vestima svih ovih godina, sigurni su da je pogođen avion. Neki od njih su i ubeđeni da je reč o strategijskom bombarderu B-2A.
      Stavovi pretpostavljenih starešina i komandi ovom događaju varirali su tokom vremena. Rano ujutro 20. maja, koji sat nakon izvršenog dejstva, general Branislav Petrović je prilikom svečane dodele odlikovanja i unapređenja pripadnicima Korpusa PVO u selu Bečmen, starešinama diviziona čestitao i uspešno dejstvo prethodne noći. Istakao je da su pripadnici diviziona ponovo osvetlali obraz našoj PVO pogodivši još jedan neprijateljski avion, ovog puta, po njegovim rečima, avion F-15. Ipak, bez delova i slika oborenog aviona, nekih drugih konkretnijih podataka il priznanja suprotne strane, takva potvrda uspešnog dejstva nije bila uverljiva.
      U tadašnjim analizama i izveštajima Komande brigade ovo gađanje je okvalifikovala kao uspešno. Komanda brigade je tokom rata rigorozno ocenjivala gađanja potčinjenih jedinica, tako da bez čvrstih dokaza i jasnih pokazatelja gađanja nisu kvalifikovana kako pogodak i uništenje cilja. Na ovaj način Komanda brigade je skoro sigurno umanjila svoje i rezultate svojih jedinica, ali je zarad objektivnosti sprečeno amatersko licitiranje o broju i vrsti uništenih ciljeva, navodi Golubović.

      ŠTA JE ONDA ISTINA
      Stručna javnost se nerado oglašavala o ovom događaju, a u retkim prilikama kada se neko izjašnjavao, bili su to ili prepisani stavovi nekih članova posluge ili krajnje skeptične izjave, koje nisu ostavljale ni trunku verovatnoće da je takvo nešto uopšte moguće. Stalne polemike na pojedinim forumima, povremeni članci u novinama, kao i sporadični komentari pojedinih analitičara, daju za pravo da kažemo da je i šira javnost ostala uskraćena za istinu o ovom intrigantnom događaju.
      Nedostatak opipljivih dokaza i razumljivo ćutanje suprotne strane trajno su zamrznuli podeljene stavove, tako da su obe strane uvek mogle pronaći dovoljno argumenata za svoje mišljenja.
      Povremeno objavljivanje članaka o obaranju B-2 znalo je na trenutak da uzburka pažnju javnosti, rasplamsa sporenja na forumima, a već koji dan kasnije slučaj se kao nerešen privremeno arhivira. Razlozi za ovo su pre svega izostanak temeljne i stručne analize smatra autor.
      Imajući u vidu da su stelt bombarderi B-2A praktično otvorili vazdušnu kampanju u agresiji NATO-a na SRJ, da je za 78 dana rata šest aviona ostvarilo 34 leta (51 pilot) iz SAD u SRJ, da su 23. aprila 1999. godine sa osam bombi od po 907 kg srušili most na Dunavu u Novom Sadu, da su i raketni sistemi NEVA bili meta njihovih bombi , kao i da je 20. maj 1999. godine bio njihov poslednji dan leta u operaciji Allied Force, može se osnovano pretpostaviti da je te noći bombarder B-2A bio u vazdušnom prostoru šireg rejona Beograda i da je gađan od 3. rd PVO, navodi se u knjizi.
      ZAKLJUČAK
      Na kraju ovog teksta valja reći da postoji veliki broj pitanja koja su ostala bez odgovora, a dodatno pitanje da li je” vuk sit, a sve ovce na broju? i dalje ostaje otvoreno usled zaključanih vrata u kući najveće supersile Sjedinjenih Država. Istina je jedna da će se o ovome dok se ne pruže validni dokazi i dalje prepričavati po medijima i forumima, a silueta B-2 iscrtana na komandnoj kabini raketnog sistema ” Neva” biće pokazatalje za naredne generacije da utvrde šta se to tačno desilo na nebu Jugoslavije-Srbije tog 20.maja ratne 1999.
      Kao novinar, imao sam priliku da se upoznam tokom pisanja i sa rukopisom drugog izmenjenog i dopunjenog izdanja knjege „Pad noćnog sokola“ . Njen autor, pukovnik Slaviša Golubović, uspeo je posle godinu dana mukotrpnog istraživanja da dođe do novih saznanja i odgovori na mnoga pitanja. Odgovori će konačno u potpunosti rasvetliti šta se te noći desilo, a šta se dešavalo narednih devet godina kako bi se prikrio stvarni gubitak.
      https://vojnopolitickaosmatracnica.wordpress.com/2019/05/03/gadanje-pod-velom-tajne-obaranje-bombardera-b-2-od-mita-do-istine-20-godina-od-price-koja-je-podelila-srbiju/

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...