Jump to content
Ronald

Однос хришћанства према хомосексуалности

Оцени ову тему

Recommended Posts

On 3.10.2019. at 11:57, ana čarnojević рече

daj ako si homofob ne budi ljakse brate mili. mada tu postoji izvesna kauzalnost, ne sporim.

Zbog čega vredjaš Srdjana?

On se tebi nije čak ni obratio?
Izmislili ste termin homofobije samo da bi vredjali svoje neistomišljenike, jer ste vi "zdravi" , a vaši neistomišljenici "bolesni", samo zato što ne prihvataju vaše konstantno eksponiranje i nametanje homoseksualne propagande. Ako se neko ne slaže sa tvojim mišljenjem, to ne znači da je "homofob" i primitivan.
 
"S muškarcem ne lezi kao sa ženom; gadno je."  (Treća Mojsijeva,18:22)
 
Da li je i ovo napisao "ljakse i homofob"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3.10.2019. at 13:59, Ronald рече

Ne vidim svrhu u navodjenju individualnih slucajeva jer isto tako mogu da navedem za hetero sijaset slucajeva zlostavljanja. Ok ako je za tebe zivot objektivno mjerilo, ti ne prati nauku, ne znam sta drugo da ti kazem.

Svrha i pouka konkretnog slučaja jeste izbavljenje, a ne zlostavljanje koje postoji svuda.

A što se nauke tiče, svi smo svedoci da nauka ima mnoštvo dobrih strana, ali i da postoje beskrajne mogućnosti manipulacija i zloupotreba iste.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 часа, Tumaralo. рече

Hristos je Bog.

Pri tome, ne možemo mi ništa.

Ne uzimamo mi Njega za uzor nego on uzima nas i preobražava nas kako (i ako) blagoizvoli.

Kako da ga uzmemo za uzor kada ga ne poznajemo? Kako da se ugledamo na njega kada smo nemoćni?

Svemu tome prethodi sila Duha Svetoga. A možemo da svedočimo o preobražaju tek kada je već sve gotovo, u retrospektivi, kada zatekenmo sebe u zajednici sa Bogom.

"I daću vam novo srce, i nov ću duh metnuti u vas, i izvadiću kameno srce iz tela vašeg, i daću vam srce mesno." - Jezek. 36,26

"Kao što nas izabra kroz njega prije postanja svijeta, da budemo sveti i pravedni pred njim u ljubavi, Odredivši nas naprijed kroz Isusa Hrista sebi na posinaštvo, po ugodnosti volje svoje" - Efescima 1:4,5

Učenje da se mi ugledamo na Boga i da se trudimo svaki dan da postanemo sve bolji i bolji jeste Pelagijeva jeres.

---

Kapiram da preobražen čovek nema potrebu za snošajem čak i kada mu očitaju 1000 ng/dl tesosterona.

Kao i onaj budistički monah što su mu dali esid pa mu nije bilo ništa :D

Međutim, dok se ne desi taj tajanstveni čin, biologija je relevantna u fullu.

Зар ово не звучи као предестинација? Није спорно да човек не може да се спасе својим снагама, али би морало да може да пожели да се спасе, да може да потражи Бога који ће га спасити. Иначе не знам шта би био смисао постојања човека... Онда ни слобода (око које се ионако мучимо да установимо где је) не би била чак ни теоретски могућа... Једино ако се избор одиграва не у овом животу већ у неком "ванвременском" постојању, неком пред-постојању, у Божијем уму или где већ... У сваком случају, нисам сигуран да је ишта од овог православно учење. 

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пре сат времена, Tumaralo. рече

E ovo je već 100 % Pelagijeva jeres (Prvi korak čini čovek, čovek kao inicijator spasenja).

Упоран си у етикетирању мене као пелагијанца. Човек мора да жели спасење. Бог му не намеће ту жељу, нити га предодређује за спасење, јер то је Калвинизам, а калвинизам није православље. Дакле, да, без човекове жеље да се спасе, нема спасења, све и да Бог жели да спасе тог човека, а жели.

Бог позива човека на спасење али је на човеку да ли ће одговорити или неће. Иницијатор спасења јесте Бог али то не бива без човека. Ако се не изражавам "стручно теолошки" не значи да не знам о чему говорим.

Временом сте ме сморили ви нови богослови који више времена проводите у цитирању других и који тако више личите на протестанте него на православце, којима морам и најпростије српске речи да појашњавам. Нема код мене пелагијанства, али има код тебе воље да ми га учиташ.

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Može i u ovom svetu, ali poenta je da je Bog autor preobražaja a ne mi.

А где сам ја рекао и кад сам ја то тврдио да човек чини преображај сам од себе?

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Opasnost je u tome što smo mi iskvareni prvorodnim (i svakim drugim) grehom te nam je i um pomračen. Kako onda možemo biti sigurni da je "Hristos" na koga se mi ugledamo zaista Hristos a ne proizvod naše uobrazilje, idol? Zar nije, u ovom smislu, indikativno postojanje 30 000 hrišćanskih sekti na svetu i to što se u okviru naše Crkve poimanje Hristosa razlikuje od vernika do vernika ?

Куцајте и отвориће вам, се тражите и наћи ћете. Када не би било тог тражења не би било ни многобројних јереси које су се појављивале током историје, али не би било ни одговора на њих којим су постепено уобличавани догмати цркве кроз које имамо оквире онога у шта верујемо. Ни сам Христос није инсистирао на једном уопштеном и модификованом поимању Бога, зато је и говорио "Бог Авраамов, Бог Исаков, и Бог Јаковљев" мада је говорио о једном Богу, говорио је о три различита поимања тог истог Бога. Сваки народ има другачију преставу о Богу и религији. Зато су Швабе склоније протестантизму, Латини католицизму а Словени православљу, а такође и сваки појединац. То није ништа спорно, али је проблем ако оквири који су нам дати кроз искуство цркве буду занемарени и свако од нас почне да умишља неко божанство које суштиниски и нема везе са Христом. Као што се на жалост дешава у данашње време онима који су превише паметни и скептични али истовремено неопитни и безблагодатни.

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Naravno da jesam (ako mislimo na borbu protiv mana, strasti, greha itd). Nema čoveka koji nije. To se javlja i kao banalna psihička potreba.

Ali nijednu pobedu na tom planu ne mogu da pripišem sebi.

Na stranu to što nisam ni sasvim sigran da li se odigrala ikakva pobeda, još je rano.

Međutim, i da jeste, to su sitnice i imaju jedino simboličan značaj, da nas podsećaju na konačnu pobedu. Ako značaj tih pobedica nije isključivo simboličnog karaktera, već i one same imaju svoju svrhu i cilj - onda to više priliči nekom new age self help učenju kojih je svaka knjižara ovoga sveta prepuna. 

Hrišćanin svaku stvar u svom životu treba da sagleda u svetlu Golgote, raspeća, smrti na krstu i vaskrsenja.

С овим се у потпуности слажем, сем оног дела да су победе које човек на путу преображаја стиче благодаћу просто симболика. Нису симболика већ су реалност, реалност преображаја.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 31 минута, Orion рече

Zbog čega vredjaš Srdjana?

On se tebi nije čak ni obratio?
Izmislili ste termin homofobije samo da bi vredjali svoje neistomišljenike, jer ste vi "zdravi" , a vaši neistomišljenici "bolesni", samo zato što ne prihvataju vaše konstantno eksponiranje i nametanje homoseksualne propagande. Ako se neko ne slaže sa tvojim mišljenjem, to ne znači da je "homofob" i primitivan.
 
"S muškarcem ne lezi kao sa ženom; gadno je."  (Treća Mojsijeva,18:22)
 
Da li je i ovo napisao "ljakse i homofob"?

biti homofob nije uvreda. postoji i fobija od lala npr. ili paukova. sou what. imam i ja neke svoje.

za ovo drugo...šta drugo da kažem za nekog ko tako govori o jednom odličnom filmu fantastičnog reditelja. za mene je ljakse, za tebe nije. moš misliti.

inače Srdjan je ovde bio uzor fine komunikacije i interakcije pa je baš ljupko od tebe što nekog opominješ kako se ophodi prema njemu. tako si sladak i uzoran i hrišćanin i sve naj naj...blago tebi.

npr ti si mi dosadan u startu, od kad si se pojavio, a i sad kad mi zvocaš.  i generalno me ne zanim šta imaš da mi kažeš. pa eto, ne troši vreme da me kvotaš, bezveze si...

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 6 часа, Жељко рече

 

Виђао сам маторе људе који се нису ослободили те страсти и могу рећи да делују одвратно.

 

Боже опрости, и невезано за веру изгледа одвратно... Ваљда зато што није природно или "природно" (само да не почне опет неко са тим шта је природно ?). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 минута, Жељко рече

Не волем те лалофобичаре

Željko ti si sve u pravu za te duhovne stvari. mladost je mladost, Carstvo je Carstvo...sve se slažem.

jedino me nerviraš politički, nisi mi jasan, al dobro...valjda znaš šta radiš.

u pravu si, vole te žene tako namrgodjenog. poljubac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 2 часа, Tumaralo. рече

Hristos je Bog.

Pri tome, ne možemo mi ništa.

Ne uzimamo mi Njega za uzor nego on uzima nas i preobražava nas kako (i ako) blagoizvoli.

Kako da ga uzmemo za uzor kada ga ne poznajemo? Kako da se ugledamo na njega kada smo nemoćni?

Svemu tome prethodi sila Duha Svetoga. A možemo da svedočimo o preobražaju tek kada je već sve gotovo, u retrospektivi, kada zatekenmo sebe u zajednici sa Bogom.

"I daću vam novo srce, i nov ću duh metnuti u vas, i izvadiću kameno srce iz tela vašeg, i daću vam srce mesno." - Jezek. 36,26

"Kao što nas izabra kroz njega prije postanja svijeta, da budemo sveti i pravedni pred njim u ljubavi, Odredivši nas naprijed kroz Isusa Hrista sebi na posinaštvo, po ugodnosti volje svoje" - Efescima 1:4,5

Učenje da se mi ugledamo na Boga i da se trudimo svaki dan da postanemo sve bolji i bolji jeste Pelagijeva jeres.

---

Kapiram da preobražen čovek nema potrebu za snošajem čak i kada mu očitaju 1000 ng/dl tesosterona.

Kao i onaj budistički monah što su mu dali esid pa mu nije bilo ništa :D

Međutim, dok se ne desi taj tajanstveni čin, biologija je relevantna u fullu.

Tumaralo, stari kalvinista. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 минута, ana čarnojević рече

Željko ti si sve u pravu za te duhovne stvari. mladost je mladost, Carstvo je Carstvo...sve se slažem.

jedino me nerviraš politički, nisi mi jasan, al dobro...valjda znaš šta radiš.

u pravu si, vole te žene tako namrgodjenog. poljubac.

Тешко је објаснити ту политичку позицију. Шта год да кажем наће се неко коме није то по вољи.

Али је пре свега у питању моје воспитаније. Воспитан сам да будем лојалиста а не ајдук. Срби су ипак у већини ајдучки народ и не воле никакву власт. Каква год да је. То је ваљда остало од Турака тако. Писао је о томе Арчибалд Рајс, као о феномену који је био користан за време Турака али је штетан у садашње време. Но нећу да ширим причу. Није ми власт 100% по вољи. Заправо свега 30% али ми алтернатива није по вољи ни 3%. Можда није проблем у власти него у алтернативи, ко зна...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 53 минута, ana čarnojević рече

biti homofob nije uvreda. postoji i fobija od lala npr. ili paukova. sou what. imam i ja neke svoje.

za ovo drugo...šta drugo da kažem za nekog ko tako govori o jednom odličnom filmu fantastičnog reditelja. za mene je ljakse, za tebe nije. moš misliti.

inače Srdjan je ovde bio uzor fine komunikacije i interakcije pa je baš ljupko od tebe što nekog opominješ kako se ophodi prema njemu. tako si sladak i uzoran i hrišćanin i sve naj naj...blago tebi.

npr ti si mi dosadan u startu, od kad si se pojavio, a i sad kad mi zvocaš.  i generalno me ne zanim šta imaš da mi kažeš. pa eto, ne troši vreme da me kvotaš, bezveze si...

Ja se zaista tebi tada nisam uopste obracao. Niti sam imao ikada sa tobom ikakvu komunikaciju. Ja nisam tebi rekao "pusti forum, idi kuvaj rucak", rekao sam za sodomiju da je odvratna. Tebe ne spomenuh ni trena...

Osim sto sam jednom rekao nesto Ronaldu,, nasevshi na njegovu prethodnu recenicu, nadji koga sam ja ovde vredjao... Ako si pratila, Ronald je zivi svedok, on i ja, recimo, imamo normalan dijalog... Po tvom misljenju, ja sam neko ko ovde druge vredja... To niko ne rece, samo ti... 

Uglavnom ne iznosim svoja vidjenja(bili nekih primeraka) niti primere iz nauke(a mogao bih, jer zbog svog obrazvovanja po prilicno baratam naukom, slucajno sam uz Bogoslovski zavrsio jos jedan fax) vec samo iz Pisma i Otaca, jer takva je tema...

Ne zameri, imao sam potrebu da ovo napisem...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

Зар ово не звучи као предестинација? Није спорно да човек не може да се спасе својим снагама, али би морало да може да пожели да се спасе, да може да потражи Бога који ће га спасити. Иначе не знам шта би био смисао постојања човека... Онда ни слобода (око које се ионако мучимо да установимо где је) не би била чак ни теоретски могућа... Једино ако се избор одиграва не у овом животу већ у неком "ванвременском" постојању, неком пред-постојању, у Божијем уму или где већ... У сваком случају, нисам сигуран да је ишта од овог православно учење. 

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

I sam vapaj Bogu je izraz milosti Njegove. Kada zatekneš sebe u molitvi i u bogotraženju, zar ne osećaš zahvalnost što si u tom stanju?  Zamisli da si na mestu čoveka koji je isto tako grešan ali koji nema nikakvu želju za spasenjem. Nema ni pojam milosti ni pojam Boga u svom životu (naravno, samo Bog poznaje srce čovekovo, nismo mi sudije). Zar nemaš utisak da je taj čovek tvoj brat i da si isto tako i ti mogao da budeš na njegovom mestu? Možda si nekada i bio?

Tako nam se otkriva da nismo bogotražitelji po sopstvenoj zasluzi. Da ne možemo ni da pomislimo na molitvu, ni da je se setimo, a kamoli da je učinimo, na osnovu sopstvene volje. To što je činimo, znak je da Duh deluje u nama a mi ne možemo nikakvim činom da ga "pojačamo" niti da ga prizovemo kad ga ne primećujemo. Prizivanjem (manje ili više uspešno) se bavi ona druga strana...

"Šta li imaš što nisi primio? A ako si primio, što se hvališ kao da nisi primio?" Apostol Pavle u poslanici Korinćanima

Hajde neka svako od nas odgovori na ovo pitanje.

Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

Te Hristove reči nisu u kontradikciji sa ovime što sam naveo. Zato što one opisuju čoveka na koga je već izlivena blagodat. Čovek kamenog srca može do sutra da kuca ali mu se ništa neće otvoriti. Čovek pomračenog uma neće ni znati šta uopšte traži pa tako neće biti u mogućnosti ni da zna da li je išta i našao! :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 1 сат, Orion рече

Svrha i pouka konkretnog slučaja jeste izbavljenje, a ne zlostavljanje koje postoji svuda.

A što se nauke tiče, svi smo svedoci da nauka ima mnoštvo dobrih strana, ali i da postoje beskrajne mogućnosti manipulacija i zloupotreba iste.

Postoje manipulacije u nauci ja sam prvi koji ce to reci u mnogim oblastima, stalno i govorim, medjutim oko studija koje se ticu genetike homosexualnosti i koji realizuju ozbiljni ljudi, nema nikakvih manipulacija, jedino mozes da kritikujes nedostatke metoda koje se koriste, ali tesko mozes da kazes kako geni, svi geni( to je polygenic/ omnigenic fenomen)ne uticu u sinergiji sa prenatalnim razvojem, razvojem i okruzenjem. Medjutim geni su inicijalni pokretac. Manipulacija ima i previse u kvazistudijama koje su neki ovde navodili a ticu se psihoterapeutske konverzije homosexualaca u hetero, sto je nonsens, jer da je tako ljudi bi prelazili iz jedne u drugu sexualnu orijentaciju kako im se prohtije, sto u realnosti nije tako. Podji od sebe prvi sexualni nagon je dosao spontano u pubertetu i niko nije mogao da utice na to, niti bi neko mogao da ga promijeni sad. Evo pogledaj na jednoj od prethodnih stranica kako je jedan od najvecih USA " strucnjaka"  za konverziju David Matheson ove godine na kraju priznao da je gej i izjavio da vise ne moze da laze sebe i druge, pri tom je mnoge psihicki zlostavljao ubjedjujuci ih da je konverzija moguca. 2012 se isto tako izvinio Robert  L Spitzer gigant medju psihijatrima, jedan od najvecih, jer je tvrdio da postoju gej terapija itd. Ove godine se izvinulo Udruzenje psihoanaliticara Amerike jer su bez osnova i bilo kakve naucne tvrdili da je homosexualnost mentalna bolest, a ne sexualna orijentacija. Sve naucne studije izvan matematike, fizike, bioligije, hemije i medjugranicnih oblasti su uglavnom lose, nerepliktabilne i jedino za sta su korisne je neki opsti uvid sa mnogo ogranicenja, cesto se svode na rekla kazala.

Ako neko moze da pomogne nekom homosexualcu za kojeg tvrdi i siguran je da je njegova orijentacija posledica dominantne majke, i iz toga potisnutog nagona onda neka mu pomogne kako misli da moze, a ako ima novca moze sa nekim da otvori ustanovu za konverzaciju, mada imamo Miroljuba vec koji lijeci efikasno haha.

Jedino kome moze da se pridje iz hriscanske perspektive  je heterosexualcima koji povremeno uzivaju sex sa istim polom, takvih medju mladima na Balkanu ima sve vise, vole da eksperimentisu, zele slobodnije da se upustaju u sexualne odnose i nisu ograniceni tradicijom, a takvih na primer ima od 10-15% u studijama koje su nekoliko puta radjene u Australiji, iako se 97 % ljudi generalno izjasnjavaju kao hetero. Ipak ne vidim da neko intezibno misionari medju tinejdzerima, ako ih i ima, to su pojedinci, jer kad vidis kako Baka Prase veze o hriscanstvu nema, sta ocekivati od djece koja nisu imala oca kao on, koji je divan covjek, djakon, umjetnik. Jednostavno dao mu je covjek slobodu i ovaj mali za sad nije pronasao neki dublji smisao. Vecina ljudi koji dolaze povremeno u Crkvu ne znaju ni katihizis niti najosnovnije stvari o hriscanstvu, haha nije vecina, nego velika vecina 95%:-))))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 24 минута, Срђан К. рече

Ja se zaista tebi tada nisam uopste obracao. Niti sam imao ikada sa tobom ikakvu komunikaciju. Ja nisam tebi rekao "pusti forum, idi kuvaj rucak", rekao sam za sodomiju da je odvratna. Tebe ne spomenuh ni trena...

Osim sto sam jednom rekao nesto Ronaldu,, nasevshi na njegovu prethodnu recenicu, nadji koga sam ja ovde vredjao... Ako si pratila, Ronald je zivi svedok, on i ja, recimo, imamo normalan dijalog... Po tvom misljenju, ja sam neko ko ovde druge vredja... To niko ne rece, samo ti... 

Uglavnom ne iznosim svoja vidjenja(bili nekih primeraka) niti primere iz nauke(a mogao bih, jer zbog svog obrazvovanja po prilicno baratam naukom, slucajno sam uz Bogoslovski zavrsio jos jedan fax) vec samo iz Pisma i Otaca, jer takva je tema...

Ne zameri, imao sam potrebu da ovo napisem...

ma Srdjane ja nemam problem sa tobom. objasnila sam coveku da nema pojma sta prica.

mi komuniciramo vec dugo na temi,  ja sam ti vec skrenula paznju da ni za tebe ni za nekog ko ima sklonosti o kojima razgovaramo nije dobro da kazes da je g..., kao sto si rekao i okej. idemo dalje, na temi smo i guramo...

nisam te uvredila...reci nekom da je homofob nije uvreda, ja mom sinu nekad kazem daj nemoj da si ljakse kad nesto kaze ili obuce...ni to ne smatram za uvredu. ali je osoba koja se ovde predstavila kao arbitar uljudne komunikacije vrlo vesto napravila luda na cinjenicu da si imao izlete i sa uvredama i sa napetom komunikacijom i sad sam ja kao bed gaj a on je demonstrirao svoje znanje i okudznam valjda prepodobnost.

jednostavno nemam ni zelje ni vremena za to. sa tobom sa okej.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

Боже опрости, и невезано за веру изгледа одвратно... Ваљда зато што није природно или "природно" (само да не почне опет неко са тим шта је природно ?). 

Precizno bi bilo, to je prirodno, ali eticki i hriscanski nije. Sa godinama ljudi bi trebali malo bolje da razumiju sexualni nagon u odnosu na druge ljude i u odnosu na moralne norme koje evoluiraju a koje postujemo, manje ili vise univerzalno. Gadno svakako jeste, to je reakcija vecine ljudi koji vide pojedine uspaljene djedurine kako zagledaju mladje djevojke.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од Trifke,
      Roman Catholic Churches Celebrating 'Gay Pride' Masses
      PULPITANDPEN.ORG Catholic dioceses in the United Kingdom have begun to host LGBTQ “Pride” Masses, events designed to welcome homosexuals into the church and...  
    • Од Поуке.орг инфо,
      Između Niša i Sofije svratio na Staru planinu; foto: N. R. Kako bi podržao meštane i ljude koji danonoćno stražare u selu da bi sačuvali reke od mini hidro-elektrana, muzičar i aktivista Manu Čao posetio je Topli Do gde je razgovarao sa lokalnim stanovništvom.
      Između 2 koncerta, onog u Nišu i narednog koji će održati u Sofiji, poznati muzičar našao je vreme i za Toplodolce, a o problemu meštana sa namerom da se u njihovom selu izgradi mini-hidroelektrana upoznali su ga aktivisti inicijative Odbranimo reke Stare planine na niškom koncertu.
      On se u staroplaninskom selu zadržao kratko zbog obaveza i putovanja u Bugarsku, ali nije hteo da propusti priliku da pruži podršku meštanima, s obzirom na to da je bio u blizini.
      Karakterističnim stajlingom i gitarom prošetao je selom i oduševio građane i aktiviste. Manu Čao je rekao da je, osim prirodom, oduševljen i prijemom.
      https://www.juznevesti.com/Zabava/Manu-Cao-bio-na-Staroj-planini-da-podrzi-borce-za-reke.sr.html?fbclid=IwAR1AzqnEZ-Ez9lTddM46OmzYTK1_60nNm5WRJoZsqLub9ptrWEWVPqeQm_o 
    • Од Милан Ракић,
      „Gledajmo se u oči“ – naslov je knjige vladike Grigorija (Durića) u izdanju Vukotić Media (priređivači Danijela Jelić I Milojko Božović). Knjiga je koncipirana tako što u prvom delu vladika Grigorije odgovara na brojna pitanja priređivača knjige dok su, u drugom delu autorski tekstovi i besede izgovorene u raznim prilikama samog vladike Grigorija. U dogovoru sa izdavačem Danas donosi dva odlomka iz ove knjige. Izbor I oprema teksta redakcijski. Knjiga se može poručiti na ekskluziv @vukoticmedia.rs ili telefonom 011/3348516, Hilandarska 32/3.
      U maju 2019. održan je Sabor Srpske pravoslavne crkve, na kojem se raspravljalo o Kosovu i Metohiji.

      Predsednik Srbije Aleksandar Vučić je – na svoj zahtev ili poziv patrijarha Irineja i vas vladika, ostalo je pomalo nejasno – došao u Patrijaršiju i obratio vam se, kako je zvanično rečeno, želeći da vas upozna s trenutnim stanjem u vezi s pregovorima oko statusa Kosova. Šta je on tada rekao? Šta ste Vi njemu rekli? Da li je bilo teških reči? Da li je došlo do približavanja ili udaljavanja stavova između predsednika i vladika? – Još tokom susreta u Žiči, a koji je prethodio zasjedanju u Beogradu, pokušao sam da predočim patrijarhu da će dolazak predsjednika Vučića samo još više produbiti postojeće podjele u našem društvu, pa i u samom Saboru. A svaka nova podjela vodi ka još izraženijoj atrofiji demokratije. Mnogo episkopa je bilo protiv prijedloga da se sastanemo s predsjednikom na zvaničnom nivou, dok je, s druge strane, na tom susretu uporno insistirano uz obrazloženje da će nam predsjednik Vučić reći o Kosovu nešto što nismo čuli do tada, a što je veoma važno.
      Od početka sam sumnjao da ćemo čuti nešto novo, što se, na koncu, i pokazalo opravdanim. Bez saglasnosti Sabora, to jest bez glasanja, progurana je ideja da predsjednik ipak dođe. Međutim, ne na Sabor, nego pred nas, vladike, s kojima se sastao u jednoj prostoriji u Patrijaršiji.
      Predsjednik Vučić bio je sve vrijeme, blago rečeno, neprijatan prema vladici raško-prizrenskom Teodosiju, kojem je, između ostalog, zamjerao to što posjeduje kosovska dokumenta. Reagovao sam na predsjednikov prigovor, rekavši da pomenuta zamjerka uopšte nema smisla, dok je vladika Teodosije odgovorio da predsjednikovi poslanici sa Srpske liste takođe imaju kosovska lična dokumenta, a da ih on sam ima zato što mora da se kreće po Kosovu, dodavši i to da obaveza posjedovanja kosovskih dokumenata proističe iz Briselskog i drugih sporazuma, koje je potpisala vlast u Srbiji.
      Na kraju se ispostavilo da dolazak predsjednika Vučića uistinu nije urodio plodom, niti je rezultirao novim uvidima u vezi s Kosovom i Metohijom, ali je zato doprinio tome da predsjednik prilikom svoga boravka u Patrijaršiji nekoliko vladika označi kao svoje protivnike, među kojima sam bio i sam. On je tom prilikom, osim s episkopom Joanikijem, raspravljao nešto malo s mitropolitom crnogorsko-primorskim Amfilohijem i sa mnom.
      Kada su poslije tog susreta Nikola Selaković i predsjednik Vučić javno počeli da tumače šta se dešavalo na pomenutom sastanku, odlučio sam da se oglasim i ja i otvoreno kažem da tokom tog susreta ništa novo nije rečeno, niti predstavljeno. Nakon toga je započela medijska hajka na vladiku Teodosija i mene, koji smo čitav mjesec razvlačeni po naslovnicama žute štampe. Nisam se mnogo uzrujavao zbog toga, jer znam iz ranijeg iskustva kako to funkcioniše.
      Na mene takvi napisi nemaju uticaja, ali vjerovatno imaju na glasače u Srbiji. Režiser kojeg veoma volim i cijenim, Andrej Tarkovski, zapazio je jednom prilikom da u naše vrijeme ljudi neće biti razapinjani na krst, nego u novinama, u medijima, te da svi oni koji pokušavaju da govore istinu moraju biti spremni na taj krst.
      Da li, naročito posle ovih zbivanja, mislite da bi odnos države i Crkve trebalo zakonski urediti na potpuno novim osnovama? Ranije ste to tražili? – U kontekstu pomenutog događaja, smatram da je došlo krajnje vrijeme da napravimo nove osnove za odnose države i Crkve, što je trebalo uraditi još devedesetih godina prošlog vijeka. Važno je da Crkva i država budu odvojene, tačnije, da se zakonski utvrdi kako i jedna i druga strana treba da se ponašaju i koje su im nadležnosti. Nije moguće poreći istorijsku ulogu Crkve u izgradnji državnog i nacionalnog identiteta srpskog naroda, ali Crkva ne može da se svede na to, niti je to njena jedina uloga, jer bi na taj način ona prestala da bude Crkva. Crkva, između ostalog, treba da bude korektiv, treba da ima proročki glas, što znači da treba da ukazuje na društvene i sve ostale anomalije, koliko god to bilo bolno i za nju i za državu. Stiče se utisak da je, nasuprot tome, sada sve svedeno na nastojanje da se po svaku cijenu uspostavi harmonija u odnosima Crkve i države, ali da se ta harmonija svede u prvom redu na princip „ne diramo vas, ne dirajte nas“, a to nipošto nije odnos koji donosi dobre plodove. Plodotvoran odnos bi podrazumijevao da država može korigovati Crkvu, ukazujući joj na njena zemaljska zastranjenja i poštovanje pozitivnih zakona koji važe za sve, a da istovremeno Crkva može korigovati državu podsjećajući je, pored ostalog, da njeni glavni predstavnici nisu iznad zakona koje su sami donijeli. Ako ne postoji ovakav uzajamni odnos, onda je posrijedi totalitarizam.
      Mnogo puta ste pitani o Vučiću, davali ste različite odgovore, pisali ste na tu temu… Kako biste okarakterisali njega i period njegove vladavine? – Da ne bi bilo nesporazuma, odmah na početku ću reći da nemam ništa lično protiv Aleksandra Vučića. Međutim, nikad nisam bio u saglasnosti s ideologijom koju je zastupao 90-ih, kao ni s ovom koju zastupa sada. Prije svega zato što se zalažem za demokratiju u kojoj je moguće imati drugačija mišljenja i iznositi različite stavove, naročito one koji su oprečni stavovima vlasti, a da zbog toga ne trpite posljedice. Drugim riječima, smatram da je sloboda veoma važna, to jest važno je pravo onog drugog da govori i da razmišlja, a da pritom zbog toga ne bude kažnjen. A ako pak onaj drugi ima dobre argumente, onda sloboda koju pominjem podrazumijeva i to da se ti argumenti uvažavaju. Stoga sadašnje stanje u Srbiji doživljavam kao veliku krizu u kojoj dolazi do konstantnog urušavanja države, i to na različitim nivoima, čak i na ekonomskom, iako se uporno tvrdi da ekonomija cvjeta. Uprkos takvim izjavama, ne primjećujem da život ljudi u Srbiji napreduje nabolje. Ono što me najviše zabrinjava jeste to što toliko građana napušta zemlju, i to vrijedni i sposobni ljudi, uz to nerijetko i istinske patriote. Oni koji su već podigli djecu, koji su cijeli život ulagali u tu zemlju i imali namjeru da u njoj ostanu – sada, u zrelim godinama, kada već zalaze u treće doba, pakuju kofere i odlaze u inostranstvo. Ne može me niko ubijediti da je nekome drago da se zaputi u neizvjesnost, u nepoznato, i da život započne od nule. Nedavno sam čuo jedno razmišljanje koje mi se učinilo veoma smislenim. Naime, jedan čovjek iz Hanovera mi je rekao kako su „nekada ljudi išli trbuhom za kruhom, a sada idu razumom za dostojanstvom“. Ova rečenica udara tamo gdje je najbolnije i podstiče nas na razmišljanje, a naročito bi trebalo da aktuelnu vlast i njenu opoziciju podstakne na promišljanje o razlozima migracije i tome kako ih je moguće zaustaviti.
      Spomenuli ste upravo opoziciju u Srbiji. Vaš kritički stav prema vlastima jasan je i argumentovan, možete li nam, međutim, nešto više reći o tome kako ocenjujete delovanje opozicije? – Pomenuo bih suvisle riječi jednog svog poznanika, iskusnog gospodina od 90 godina, a koji je proveo čitav svoj život u Londonu i Ženevi, baveći se ozbiljnim poslovima. Kada sam nedavno razgovarao s njim, bio je u bolesničkoj postelji. Otvorio mi je oči jednom rečenicom kojom bih sada i sam htio da otvorim oči vođama opozicije, među kojima ima i onih koje lično poznajem. Ta rečenica glasi: „Lošu vlast na tom mjestu uvijek drži loša opozicija“. Naravno, udio odgovornosti koji snosi opozicija za loše stanje u državi nije isti kao onaj koji snosi vlast, ali svakako jeste znatan. S tom činjenicom, uistinu, moramo da se suočimo. Opozicija, naime, ne može biti bilo kakva – na primjer, opozicija puna kalkulacija ili opozicija koja ne zna šta hoće. Ne može biti dobra ona opozicija koja čeka da Vučić nešto potpiše u vezi s Kosovom, pa da na tome temelji svoj trijumf. Opozicija mora da bude beskompromisna, iskrena, takva da građani Srbije mogu da kažu: „Ovi ljudi će nam pružiti slobodu i dostojanstvo“. Ne smijemo takođe zaboraviti ni to da uloga nas kao hrišćana nije da nekog srušimo, nego da budemo spremni da se žrtvujemo, te da naša žrtva otkrije prevaru i falsifikat. Slabost srbijanske opozicije leži upravo u nedostatku pomenutih kvaliteta. Opoziciji ne smije da bude cilj da sruši vlast, a potom da radi to isto što je radila prethodna vlast – opoziciji treba da bude cilj da smijeni jedan sistem kako bi uspostavila zajednicu u kojoj svaki čovjek ima pravo na dostojanstvo i slobodu mišljenja. Vjerujem da u opoziciji ima ljudi koji su u stanju to da učine.
      Treba, isto tako, iskreno priznati da ne možemo reći da Aleksandar Vučić nije sposoban čovjek, da je neko ko nije radio na sebi. Ali ne možemo reći, između ostalog, ni to da on ne razapinje ljude po medijima na bezobziran način. Za mene, kao episkopa u NJemačkoj, to možda i nije toliko važno. Ali za nekoga ko je episkop u Beogradu, u Šumadiji, u Kraljevu, u Valjevu, to bi i te kako trebalo da bude važno.
      Zašto je neophodan ekumenski dijalog? Jedna od najznačajnijih činjenica koje se tiču Crkve 20. vijeka je ekumenski pokret. NJegov značaj se ogleda u tome što su u njega sada aktivno uključene sve hrišćanske Crkve kako bi prevladale podjele prošlosti i ponovo uspostavile jedinstvo hrišćanske Crkve. Svidjelo se to nama ili ne, u ekumenskom pokretu prednjačili su protestanti (već od početka 19. vijeka). U Katoličkoj crkvi ekumenizam je polako sazrijevao da bi se svom silinom projavio poslije Drugog vatikanskog sabora. Kod pravoslavnih to ide najsporije, ali zahvaljujući izuzetnim naporima nekih istaknutih teologa i pastira Crkve (da pomenem samo oca Georgija Florovskog i vladiku Nikolaja) i mi polako hvatamo korak sa drugim Crkvama.
      I dok se prva generacija pravoslavnih teologa i jeraraha sa puno entuzijazma angažovali u ekumenskom pokretu, njihovi nastavljači nemaju više njihovog žara. Oni odnose sa nepravoslavnima održavaju uglavnom mehanički i bez istinske želje da razumiju sagovornike i njihove argumente, držeći da je Božija milost izlivena samo na njih i da sa ostalima mogu imati odnos jedino ako se svi drugi saobraze njihovim rasudama i pred-rasudama.
      Ne pretendujemo da tačno znamo kojim putem treba da ide ekumenski dijalog, ali se slažemo sa Kongarom kojim putevima ne smije da ide: 1) putem povratka svih u okrilje Pravoslavne (Kongar bi rekao Katoličke) crkve, i 2) odgađanjem jedinstva među hrišćanima do eshatona (izgovarajući se da će eventualno jedinstvo hrišćana biti čudo koje će Bog učiniti na svršetku vremena). Prvi put je put isključivosti i integrizma, a drugi put je bjekstvo od istorijskog zadatka i projava ekumenskog pesimizma i vječnog odlaganja pod poznatim izgovorom da baš „sada nije vrijeme“.
      Dakle, ekumenskog dijaloga mora biti ako smo kao pravoslavni hrišćani uopšte odgovorni ne samo za sebe nego i za druge. Naravno, ključno pitanje ostaje: do koje granice zajedništvo može podnijeti različitost. Ali upravo zato potreban je iskren i odgovoran dijalog, prije svega sa katolicima ali i sa ostalim hrišćanima, a ne stav umišljenosti i snishodljivog ophođenja prema svima koji nisu pravoslavni.
      No, ako se odustajanje od dijaloga ili fingiranje dijaloga bez iskrenog i bratskog pristupa pravda strahom od antiekumenista koji bi mogli izazvati eventualni raskol, onda se čovjek pita da li je moguće da se ovakvi argumenti ozbiljno zastupaju. Da li je moguće odustati od borbe za uspostavljanje ponovnog jedinstva Hristove crkve zbog toga što bi neki ostrašćeni fanatici (a ostrastio ih je neodgovorni pristup naše Crkve prema tom pitanju) mogli da se pobune protiv toga? Ili da čak istupe iz Crkve koja traga za jedinstvom.
      Na ta retorička pitanja dovoljno je odgovoriti samo ovo: da su drevni oci Crkve (na koje se tako često pozivamo, a tako malo ugledamo) na način današnjih zastrašenih jeraraha prilazili problemima sa kojima su bili suočeni, oni ni jedan jedini ne bi riješili. Da su oci odustajali od suočavanja sa izazovima svoga vremena (kao što je izazov našeg vremena ekumenizam) zato što se to ponekim ostrašćenim fanaticima nije činilo prihvatljivim, ne samo što bi postupili nezrelo i neodgovorno, nego istorija Crkve ne bi ni postojala. Svaki njen novi korak bio bi onemogućen strahom od terora crkvenih ekstremista koji u svim vremenima kao korov pokušavaju da uguše plemenite biljke u crkvenoj bašti.
      Ako ove uprkos njima ipak uspijevaju, to je zato što su oci Crkve povlačili hrabre i odlučne poteze a nisu se skrivali i bježali od onih kojima je jedinstvo Crkve Hristove toliko mrsko da ne štede truda da ga na svaki način spriječe.
      Što se tiče nas čije eparhije zahvataju i prostore koji nisu tradicionalno pravoslavni, ali na kojima i pravoslavni žive kao manjina, nama je kristalno jasno da je dijalog sa nepravoslavnima ne samo poželjan, nego i nužan.
      Da bi živjeli normalnim životom, pravoslavni i u sredinama u kojima su manjina moraju biti integrisani u društvo u kojem se nalaze, a da bi se ta integracija odvijala na dostojanstven način, paralelno sa njom mora se odvijati i dijalog crkava (npr. pravoslavne i katoličke) koji će, što više odmiče, i jednoj i drugoj strani pokazivati da među njima ima neuporedivo više sličnosti nego razlika i još manje suprotnosti i isključivosti, a time i manje razloga za netrpeljivost i neprijateljstvo.
      Odustajanje od iskrenog i odgovornog dijaloga u takvim (a po mom mišljenju i u svim drugim) sredinama, značilo bi prepustiti sopstvene vjernike predrasudama onog drugog (ali i njihovim vjerskim fanaticima – jer od njih nijedna Crkva nažalost nije slobodna). A od tog drugog, kao manjinska zajednica, pravoslavni u tim sredinama na kraju krajeva egzistencijalno zavise.
      Zato mi, kako iz teoloških uvjerenja, tako i iz pastirskog odgovornog staranja, nećemo odustati od trezvenog dijaloga sa katolicima i drugim hrišćanima u nadi da će nas na tom putu uvijek rukovoditi Božija milost i njegovo bezgranično čovjekoljublje koje sve ljude dobre volje podjednako grli i miluje.

       
    • Од Милан Ракић,
      Зимус смо на страницама нашег Форума објавили причу колеге Андреја Млакара о медијском аспекту приче о (могућем) обарању америчког бмбардера Б-2. Та тема је овде:
      Данас, на 20-ту годишњицу (наводног) обарања (20. мај 1999. године), Андреј се потрудио да своју анализу уреси још по којим податком...

      Ove godine 20. maja navršava se okrugla godišnjica “navodnog“ obaranja strateškog bombardera B-2A. Zašto navodnog pod znacima navodnika upitaće neko? Pa zato jer upravo priča o B-2 izazvala je najviše polemike i osporavanja, a bogami pljuštale su i uvrede.

      U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnjaka, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Priča o obaranju američkog strateškog bombardera B-2 na nebu Jugoslavije te ratne 1999. i dalje 20 godina kasnije ne jenjava. Priča koja i dalje budi maštu kako običnog sveta, tako i novinara, geopolitičara i analitičara dobila je status mita o kome se mnogo zna, ali malo ima konkretnih dokaza. Zato sam znatno ranije odlučio da ovu temu konačno rasvetlim i da na osnovu informacija i dokaza koji su ovde objavljeni sami čitaoci izvuku zaključak o tome šta se tačno desilo 20. maja 1999. u ranim jutarnjim časovima. Znatno pre ovog teksta prošle godine objavljen je sticajem okolnosti tekst o medijskom aspektu ove priče. Sada donosimo i ovu s čime će priča o događajima te ratne 1999. na nebu Srbije dobiti konačno celinu.
      Kroz kazivanja svojih ratnih drugova i svoje analitičke tekstove pukovnik Vojske Srbije Slaviša Golubović opisao je u prvom izdanju svoje knjige „Pad noćnog sokola“, situaciju koja se dešavala te noći na nebu šireg rejona Beograda. U poplavi raznih nestručnih, senzacionalističkih i paušalnih priča, izjava, jeftinih i komercijalnih istupa, prilika je da se upoznamo šta se stvrno te noći desilo iz pera stručnog lica, autora knjige koji ima pun mandat da zajedno sa svojim ratnim drugovima govori o tome. Oni su događaj stvorili i jedino oni ga mogu najvernije opisati.
      Treći raketni divizion 250. raketne brigade PVO VJ 19. maja te ratne 1999. godine nalazio se u rejonu sremskog sela Bečmen na vatrenom položaju. Tog dana dežurstvo na komandnom mestu 3. raketnog diviziona PVO preuzela je borbena posluga u sledećem sastavu: potpukovnik Đorđe Aničić rukovalac gađanja, potporučnik Miodrag Stojanović pomoćnik rukovaoca građanja, major Milorad Roksandić komandir raketne baterije, poručnik Tiosav Janković oficir za vođenje raketa, stariji vodnik Dejan Tiosavljević operator po praćenju F-1, zastavnik Dejan Matić, operator praćenja po F-2, vojnik Dejan Đorđević, poslužilac planšete, vojnik Slaviša Pavlović, poslužilac Odeljenja izvora napajanja, vodnik I klase Vladimir Ljubenković poslužilac na OASt, vojnik Vladimir Radovanović, poslužilac na OASt i vodnik Željko Jaćić poslužilac na IRZ.
      Divizion se nalazio u pripravnosti broj 3. Zbog jednodnevnog odsustva pojedinih pripadnika neki članovi borbene posluge dežurali su 24 časa. Dvadesetak minuta pre ponoći, divizion je sa Komandnog mesta raketne brigade PVO, po naređenju načelnika grupe za borbeno komandovanje, priveden u pripravnost broj 1. Nekoliko minuta posle ponoći 20. maja rukovalac gađanja potpukovnik Đorđe Aničić usmerio je pažnju borbene posluge na cilj koji se približavao na daljinu 16 do 17 kilometara, sa azimuta 170- 180 stepeni. Oficiri za vođenje raketa poručnik Tiosav Janković izveštava da je otkrio cilj, ubrzo sledi lansiranje dve rakete i njihov susret sa ciljem na daljini oko 11 kilometara.. Ono što je usledilo posle bilo je na šta su lansirane dve rakete i šta je to bilo pogođeno?!
      Članovi borbene posluge su ubeđeni da je pogođen avion, neki od njih su ubeđeni da je to strategijski bombarder B-2. Sve je ostalo na tome jer kako je vreme odmicalo tako su se izjave o ovom događaju menjale, misterija rasla u ovih 19 godina, a dokaza nigde. Stručna javnost se skoro nije ni oglašavala, ali zato jestu tabloidi i pojedini njuz portali, koji su od toga pravila naučnu fantastiku. Nedostatak opipljivih dokaza i verodostojnih svedoka celu priču su sveli na nivo mita i fantazije kao što je to slučaj sa bombardovanje aerodroma Tuzla u BiH i Rinas kod Tirane.
      Divizion je do te misteriozne noći lansirao ukupno sedam raketa i oborio dva neprijateljska aviona taktički bombarder F-117A i lovac F-16CG. Piloti oba aviona su se katapultirali, posle čega su spaseni. Iako uspešniji od ostalih raketnih diviziona brigade, starešine 3. raketnog je mučio problem nesipravnosti kanala druge rakete, koji je posle privremeno bio rešen zamenom odgovarajućeg bloka koordinatonog sistema..
      SVEDOČENJE DELA NEPOSREDNIH AKTERA GAĐANJA
      ” Pažljivo pratim kretanje odabranog cilja, koji kroz nekoliko okretaja antene dolazi na daljinu 17 do 18 kilometara. Odraz cilja je vrlo specifičan. Do sada sam u borbenom radu naučio kako na ekranu izgleda radarski mamac, kako izgleda vučeni mamac. Ovo je nešto drugo i prvi put vidim. Mnogo je veće i ima oblik nepotpunog tupog jednokrakog trougla. Komandujem ” Visoki” na daljini od 16 km i ” antena”. Za svega par sekundi oficir za vođenje raketa Janković pronalazi cilj, koji kreće u manevar, dovodi u presek markera. Predaje ga na praćenje operatorima koji ga uspešno prihvataju i stabilno prate. Već posle dve – tri sekunde komandujem: “Lansiraj, TT”;.
      Zaglušujući pisak, paljenje startnih motora i start prve rakete sa lansirne rampe, a posle pet sekundi i druge. Janković izveštava: “Parametar 4,4 km, visina 7, brzina 200m/s, a odmah i “; Prva lansirana, prva zahvaćena, druga lansirana, druga zahvaćena, vođenje normalno”. Tiosavljević komentariše: ” Šta je ovo?” Dok očekujem rezultat Janković izveštava: ” Prva eksplozija, druga eksplozija, daljina 13 km……Oni u vazduhu kao da znaju. Uskomešali su se i kompletazn nalet, najjači od početka rata kako sam ja u smeni ide na nas… Putem glasonogovorne veze naređujem komandiru odeljenja izvora napajanja, starijem vodniku Maletiću da izađe i proveri šta je sa lansirnom rampom, sa koje su lansirane rakete. Izveštava da je jedna raketa pala sa strele, da su avioni i dalje u vazduhu i da se jasno vide njihova navigaciona svetla. Aviona “milion”u vazduhu. Naleću u talasima na nas u tri pravca, od kojih jedna vodi kroz zonu zabrane 1.LR….“ , napisao je u svom svedočenju potpukovnik Đorđe Aničić, rukovalac gađanja koje je objavljeno u prvom izdanju knjige „Pad noćnog sokola“, autora pukovnika Slaviše Golubovića.
      “ Ušli smo već u novi dan kada je nekoliko minuta posle ponoći rukovalac gađanja nagovestio ulazak ciljeva u našu zonu uništenja…. Komande su mu jasne, nema dileme šta nam je činiti, a onda je sve išlo kao na filmu. Školski! Komandovanje za otkrivanje cilja, praćenje, lansiranje dve rakete, izveštaj o pogotku, upotreba imitatora zračenja… Rutinski kao da to radimo svaki dan…, piše u istoj knjizi pomoćnik rukovaoca gađanja rezervni poručnik Miodrag Stojanović.
      “Rakete se približavaju. U tačnu bazu ulazi prva i eksplodira u rejonu cilja na daljini od oko 11 km. Odraz eksplozije je veliki. Izveštavam, a brzo stiže i druga. Eksplodira i ona. Odraz eksplozije se širi oko cilja. Prizor je izuzetan… Nalet se nastavlja. Uglavnom dolaze sa juga. Iz nama nepoznatih razloga na prvoj lansiranoj rampi sa koje su odletele dve rakete, signalzacija pokazuje da nema preostale dve. Druga lansirna rampa za ovaj pravac je u zoni zabrane… U smeni smo ostali do narednog jutra, kada je u jedinicu došao i Komandant korpusa PVO, pokojni general Branislav Petrović. Čestitao nam je uspešno dejstvo i rekao koji je tip aviona pogođen. Sa terena tog jutra izostale su slike olupine aviona, tako da smo ostali uskraćeni za konačnu potvrdu da je srušen.
      Mnogo je podataka koji su išli u prilog različitim verzijama gađanja. Od mamaca aviona F-15 pa sve do aviona B-2. Kako je vreme prolazilo ostala je samo poslednja opcija, koja ima mnogo zagovornika i protivnika. Nismo našli delove pogođenog aviona, pa je i danas, kao i onda, podjednako nezahvalno i neprofesionalno tvrditi o kom je avionu reč. Ipak, priče o mamcu sam i tada smatrao besmislenima jer sam bio uveren da je reč o pravom cilju. Danas, sa više iskustva i nekoliko mirnodobskih bojevih gađanja, bez ikakve dileme, potpuno sam siguran da je gađan ” živ” cilj i da je pogođen sa dve rakete“, napisao je u istojimenovanoj knjizi pukovnik Tiosav Janković koji je danas na funkciji komandanta 250. raketne brigade, a to 20. maja bio je poručnik.
      “ U prvim minutama posle ponoći 20. 5. 1999. primljeno je nekoliko izveštaja sa terena o neobično jakoj buci u vazduhu, po opisu osmatrača, kao da je nešto pokvareno, krlja, guši se…, nisko je ne vidi se, ali se baš čuje.. Te informacije su bile sa područja zapadno od Beograda… Malo kasnije sam se čuo sa kolegom iz grupe za praćenje avioradio-saobraćaja u sastavu Republičke državne bezbednosti, koji mi je potvrdio da je aktivnost neprijatelja bila neuobičajena i da ” su se baš uzmuvali”. Radio-amateri iz Republike Srpske su uočili aktivnost SFOR-a i obavestili o prelasku grupe vozila iz Bosne i Hercegovine na teritoriju Hrvatske. Nešto neuobičajeno se dešavalo, ali preciznije informacije o mestu pada letelice nismo mogli da dobijemo.. Kao i u prethodnim slučajevima kada su oboreni avioni F- 117A i F-16 CG, registrovan je veći broj neprijateljskih letelica u vazduhu, način komunikacije i ponašanje naših osmatrača sa terena, ukazivali su na to da se desilo nešto izuzetno i različito od situacija koje su nastale nakon obaranja prethodna dva“, napisao je radio amater Dragan Antonić u prvom izdanju knjige Pad noćnog sokola .
      NEŠTO NEOBIČNO SE DESILO
      Rano ujutro 20. maja 1999. godine zamenik predsednika mesne zajednice Deč pitao je komandanta diviziona pukovnika Zoltana Danija: “Šta ste to radili noćas, videli smo gađanje, šta ste ono pogodili? Kad je to proletelo ovuda čulo se nešto neobično kao zvuk pokvarenog krunjača za kukuruz. Odlete prema Hrvatskoj!
      Takođe nekoliko pripadnika policijske stanice i jedan predstavnik Civilne zaštite u Vinkovcima navode: “Noćas je kod nas u Spačvanskoj šumi palo nešto ogromno. Vatrogasci su išli da gase požar. Kad su došli tamo ugledali su nešto nalik na leteći tanjir. Palo je kao da je spušteno odozgo, ali je izlomljeno. Liči na avion, ali ne zna se koji. Crn, ogroman, ravan, ima zaobljene ivice i nema ni jednu vertikalnu površinu. Za veoma kratko vreme došli su pripadnici SFOR iz Bosne i okružili ceo taj prostor. Nije više moglo da se priđe. Sledeća tri meseca u tu zonu su neprekidno ulazili i iz nje izlazili kamioni sa ceradom. Očigledno su nešto prevozili. Na kraju je odnet i čitav sloj zemlje, a na tom mestu je ostalo jezero.
      Inspektor u MUP-u R. Hrvatske koji je u to vreme radio u policijskoj stanici u Vukovaru, u razgovoru sa zastavnikom Milanom Barvalcem navodi: “Tokom te noći situacija u stanici se veoma uzburkala i bila je prava uzbuna. Šef specijalne jedinice je uputio jedinicu u Spačvansku šumu sa zadatkom da se ceo prostor opkoli i zabrani ulazak bilo kome. Govorilo se pao je avion i tamo niko ne sme da uđe. Prema atmosferi koja je vladala i ponašanju odgovornih siguran sam da je u tu šumu nešto važno palo“.
      Beogradski nedeljnik Ilustrovana politika u broju 2106 od 29. maja 1999. godine, u tekstu pod nazivom „Uhvaćen i nevidljivi duh” između ostalog konstatuje: „Direktan pogodak u kabinu američkog B-2A zauvek je okončao njegov let i osujetio nameru da već ranjenom Beogradu zada još teži udarac. Dim je kuljao, plameni jezici su gutali “nevidljivo” krilo. Crna ptičurina se strmoglavila ka zemlji, a ostale dve su već bežale ka bezbednim visinama, okrenuvši kljunove prema polaznim bazama.”
      Svoje pretpostavke o gađanju ovog bombardera iznosi i general-pukovnik Spasoje Smiljanić u svojoj knjizi Agresija NATO – Ratno vazduhoplovstvo i protivvazdušna odbrana u odbrani otadžbine:
      „Pričalo se i pisalo da je posle dejstva po objektima u rejonu Beograda, u Spačvanske šume (južno od Vinkovaca) pao jedan strategijski bombarder B-2A, te da je u vreme pada iz Tuzle pokrenuta specijalna američka jedinica. U toku agresije javljali su: služba osmatranja i obaveštavanja (OiO), radio-amateri, vizuelni osmatrači, prijatelji iz okruženja, a naveliko i sredstva informisanja javnosti…”
      OPRAVDANOST SUMNJE
      Dvadesetog maja 1999. godine borbena posluga 3. rd PVO je po svim pravilima borbenog rada i odredbama pravila gađanja izvršila uspešno dejstvo po cilju u vazdušnom prostoru. Ipak, dilema na šta su lansirane dve rakete i šta je i da li je pogođeno u prvim minutama 20. maja ni do današnjeg dana nije potpuno otklonjena! Članovi borbene posluge, potpuno uvereni u uspešno dejstvo i ohrabreni raznim „povoljnim ” vestima svih ovih godina, sigurni su da je pogođen avion. Neki od njih su i ubeđeni da je reč o strategijskom bombarderu B-2A.
      Stavovi pretpostavljenih starešina i komandi ovom događaju varirali su tokom vremena. Rano ujutro 20. maja, koji sat nakon izvršenog dejstva, general Branislav Petrović je prilikom svečane dodele odlikovanja i unapređenja pripadnicima Korpusa PVO u selu Bečmen, starešinama diviziona čestitao i uspešno dejstvo prethodne noći. Istakao je da su pripadnici diviziona ponovo osvetlali obraz našoj PVO pogodivši još jedan neprijateljski avion, ovog puta, po njegovim rečima, avion F-15. Ipak, bez delova i slika oborenog aviona, nekih drugih konkretnijih podataka il priznanja suprotne strane, takva potvrda uspešnog dejstva nije bila uverljiva.
      U tadašnjim analizama i izveštajima Komande brigade ovo gađanje je okvalifikovala kao uspešno. Komanda brigade je tokom rata rigorozno ocenjivala gađanja potčinjenih jedinica, tako da bez čvrstih dokaza i jasnih pokazatelja gađanja nisu kvalifikovana kako pogodak i uništenje cilja. Na ovaj način Komanda brigade je skoro sigurno umanjila svoje i rezultate svojih jedinica, ali je zarad objektivnosti sprečeno amatersko licitiranje o broju i vrsti uništenih ciljeva, navodi Golubović.

      ŠTA JE ONDA ISTINA
      Stručna javnost se nerado oglašavala o ovom događaju, a u retkim prilikama kada se neko izjašnjavao, bili su to ili prepisani stavovi nekih članova posluge ili krajnje skeptične izjave, koje nisu ostavljale ni trunku verovatnoće da je takvo nešto uopšte moguće. Stalne polemike na pojedinim forumima, povremeni članci u novinama, kao i sporadični komentari pojedinih analitičara, daju za pravo da kažemo da je i šira javnost ostala uskraćena za istinu o ovom intrigantnom događaju.
      Nedostatak opipljivih dokaza i razumljivo ćutanje suprotne strane trajno su zamrznuli podeljene stavove, tako da su obe strane uvek mogle pronaći dovoljno argumenata za svoje mišljenja.
      Povremeno objavljivanje članaka o obaranju B-2 znalo je na trenutak da uzburka pažnju javnosti, rasplamsa sporenja na forumima, a već koji dan kasnije slučaj se kao nerešen privremeno arhivira. Razlozi za ovo su pre svega izostanak temeljne i stručne analize smatra autor.
      Imajući u vidu da su stelt bombarderi B-2A praktično otvorili vazdušnu kampanju u agresiji NATO-a na SRJ, da je za 78 dana rata šest aviona ostvarilo 34 leta (51 pilot) iz SAD u SRJ, da su 23. aprila 1999. godine sa osam bombi od po 907 kg srušili most na Dunavu u Novom Sadu, da su i raketni sistemi NEVA bili meta njihovih bombi , kao i da je 20. maj 1999. godine bio njihov poslednji dan leta u operaciji Allied Force, može se osnovano pretpostaviti da je te noći bombarder B-2A bio u vazdušnom prostoru šireg rejona Beograda i da je gađan od 3. rd PVO, navodi se u knjizi.
      ZAKLJUČAK
      Na kraju ovog teksta valja reći da postoji veliki broj pitanja koja su ostala bez odgovora, a dodatno pitanje da li je” vuk sit, a sve ovce na broju? i dalje ostaje otvoreno usled zaključanih vrata u kući najveće supersile Sjedinjenih Država. Istina je jedna da će se o ovome dok se ne pruže validni dokazi i dalje prepričavati po medijima i forumima, a silueta B-2 iscrtana na komandnoj kabini raketnog sistema ” Neva” biće pokazatalje za naredne generacije da utvrde šta se to tačno desilo na nebu Jugoslavije-Srbije tog 20.maja ratne 1999.
      Kao novinar, imao sam priliku da se upoznam tokom pisanja i sa rukopisom drugog izmenjenog i dopunjenog izdanja knjege „Pad noćnog sokola“ . Njen autor, pukovnik Slaviša Golubović, uspeo je posle godinu dana mukotrpnog istraživanja da dođe do novih saznanja i odgovori na mnoga pitanja. Odgovori će konačno u potpunosti rasvetliti šta se te noći desilo, a šta se dešavalo narednih devet godina kako bi se prikrio stvarni gubitak.
      https://vojnopolitickaosmatracnica.wordpress.com/2019/05/03/gadanje-pod-velom-tajne-obaranje-bombardera-b-2-od-mita-do-istine-20-godina-od-price-koja-je-podelila-srbiju/

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...