Jump to content
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

Оцени ову тему

Recommended Posts

пре 10 часа, dragisa рече

(naravno da nije dovoljno :)))

ok dakle postoje "tumačenju" nekih reči, sam fakat "tumačenja" ostavlja prostor za mož biti ne mora da znači? 

ako znamo da je:

8. Isus Hristos je isti juče i danas i u vijekove.

šta onda nas čini toliko ubeđenim da je vaznesenje 100% / bez ikakve sumnje / nikako drugačije / garant ...itd., bio fizički događaj, a šta je argument da je hleb koji je sišao sa neba 100% / bez ikakve sumnje / nikako drugačije / garant ...itd., samo duhovni događaj

šta je uporište te tvrdnje?

to što piše da su ga gledali kako zamiče za oblak?

pa upravo smo rekli da sve što piše podleže raznim tumačenjima odnosno da ne mora obavezno (i najčešće nije) prenositi bukvalni smisao.

Podelio sam na dva dela tvoju poruku ... Misicu...:945729: ... pa sad da vidimo kako sa ovim prvim delom (posle drugi deo ... kad se olade mozdane vijuge... ... i nemoj Dragisa da postavljas dodatna pitanja dok ne zavrsim sa drugim delom, ...imaj dusu,.... si' cuo... :D)

Pa, sad ovo sto se tice tumacenja, mislim da se mozda nismo najbolje  razumeli, ali, da prodjemo tu neku temu, recimo ovako, ....neka odredjena rec ili pojam u nekom stihu moze da ima odredjeno znacenje,.... dok bas isti taj pojam ili ta ista rec,.... u nekom potpuno drugom stihu mogu da imaju i potpuno drugo znacenje..... kao sto imamo to kod onoga sa Isusom kao hlebom sa neba koje se ne tumaci kao bukvalno, nego samo duhovno.... dok se Vaznesenje i uzdizanje Isusa na nebo, tumaci bukvalno, (ali i moze i treba i duhovno)... imamo u oba slucaja,.... Isusa i nebo, i njegov silazak i uzdizanje..... ali se drugacije tumaci i drugaciji je kontekst ovih dveju prica i stihova o Isusu i njegovom nacinu silaska i penjanja na nebo.

Kao na primer ovaj stih... Јер где је стрвина онамо ће се и орлови купити.... iz Mateja 24, 28 gde se ova rec strvina (trup, lesina) tumaci kod  sv.Teofilakta Ohridskog...... Kao što se oko mrtvog tela odmah okupljaju orlovi, tako će se tamo gde bude Hristos okupiti svi sveti, koji lete u visinama i koji će se uzneti medju oblake kao orlovi. "Trup" ovde oznaĉava Hrista koji je legao za nas u grob i umro, kao što Simeon Bogoprimac kaze: "Gle, ovaj leti da mnoge obori i podigne u Izrailju."... (tako po Teofilaktu ali i tako isto ..strvinom i truplom... oznacavaju Hrista i mnogi drugi svetitelji).

I, sad ako bi ovu recenicu.... Јер где је стрвина онамо ће се и орлови купити..... postavili u potpuno drugo okruzenje i neku drugu situaciju (od situacije u kojoj smo tumacili ovu rec truplo kao Hrista).... onda bi mogli dobiti da ova recenica znaci upravo ono sto i znaci po logici stvari.... orlovi osete i vide i skupljaju se oko trupla i lesine... nema mesta za neko drugo duhovno tumacenje ako to moze da se vidi na primeru same prirode i truljenja lesina i skupljanja orlova.

I, onda, ovo gore razlikovanje situacija kada se ista rec i pojam drugacije tumace, sada  mozemo primeniti i za Isusa koji se uznosi na nebo kao situacija koja ne moze drugacije da se tumaci osim da je zaista otisao na nebo, dok kod druge situacije, kada Isus silazi sa neba kao hleb, ne mozemo tumaciti kao bukvalno da se desilo,.... jer, je sad imamo potpuno drugu situaciju i kontekst stvari.

I, onda na kraju dolazimo do ovoga sto kazes, pa, mozda tumacenje moze da bude ali ne mora da bidne' (malo sam prekomponovao...:smeh1:). E, sad, opet se vracamo  na ovu gornju pricu , tj. nacinima tumacenja i egzegeze sv.Pisma gde su svetitelji kod tumacenja pisma postavili neka pravila koja nam objasnjavaju  kako i na koji nacintumaciti neke rece, recenice ili  stihove i dogadjaje u pismu,... kao na primer,  bukvalno tumacenje ili tekstualno, alegorijski, duhovno i poucno ili kombinovano  (ima valjda jos neka metoda) i onda nama ostaje samo da pratimo i primenjujemo neke od ovih metoda.

Ali, po meni, najbolji metod koji postoji jeste, lepo uzmemo i nadjemo i procitamo :citac: sta svetitelji kazu o nekom konkretnom stihu i onda uporedimo sva ta njihova tumacenja i izvucemo zakljucak (al' sam izmislio toplu vodu .. :))). Iako, opet, mislim da i tu kod izvlacenja zakljucaka trebamo da budemo oprezni i bilo bi dobro i pozeljno 0512_music da imamo neko malo vece znanje o tim stvarima kako bi sto pravilnije razumeli ono sto je sustinsko kod tumacenje pisma od strane svetitelja.

I, sad, na kraju Dragisa postavljas pitanje koje je uporiste i argument da mozemo da kazemo 100% da se Isus vazneo i uzdigao i fizicki na nebo.....  i takodje imas pitanje kako mozemo 100% da tvrdimo da Isus kao hleb koji je sisao sa neba tumacimo samo kao duhovnu stvar.

Uf, pa, vidi Dragisa drugaru moj, mislim da sam u mojim predhodnim porukama dao neke argumente koji govore o tome da postoji razlika izmedju silazenja i uznosenja Isusa i nemam stvarno snage da se ponavljam,.... mislim, recimo, samo ono, da je Isusa pokupio oblak, zar to samo po sebi  ne govori prosto i jasno da je Isus morao da uzidje telom do oblaka, kako bi ga on pokupio,....pa, to je neka prosta logika,....kao sto sv.Vasilije kaze, .... da kad kod tumacenja naidjemo na rec ...trava.... pa, tumacicemo je i kao trava, necemo da izmisljamo neka cudesa od proste zelene trave....:smeh1:... i tako i ovde, oblak ja na nebu....

И ово рекавши видеше они где се подиже и однесе Га облак из очију њихових.

I kad to reče, bi podignut pred očima njihovim. Uze ga oblak iz očiju njihovih.

Samo tekstualno tumacenje jedostavno govori da je Isus morao da se uznese i vaznese gore na nebo i apostoli su to videli svojim ocima, i Isusa i oblak.... to je fizicka stvar, nije duhovna kada nesto vidis svojim ocima.... zar ne Dragisa ? :osmeh:

Vrlo jednostavno, i tako su i svi svetitelji tumacili ove stihove i crkva je prihvatila i zato imamo veliki praznik Vaznesenja Gospodnjeg na nebo.

Sad, ovi drugi stihovi, i tu sam navodio neke razloge zbog cega se sada silazak Isusa kao hleba zivota tumaci duhovno i opet nemam volje da dodatno pisem,.... jer, jednostavno je, sam apostol Pavle je rekao da se to duhovno tumaci.... И сви једно јело духовно једоше; ....  a i sam Isus kaze da je , (obrati paznju Dragisa), onaj hleb koji je zaista i fizicki padao sa neba Jevrejima u SZ, bio..... 

33  Јер је хлеб Божији онај који силази с неба и даје живот свету.

Znaci, iako je padao sa neba da ih nahrani, taj hleb je bio prvenstveno hleb Boziji koji daje zivot svetu, .... i onda se Isus odmah u 35. stihu nadovezuje na ovo receno o hlebu koji daje zivot svetu :

А Исус им рече: Ја сам хлеб живота: Који мени долази неће огладнети, и који мене верује неће никад ожеднети.

Sam Isus kaze za Sebe da je prvenstveno i On hleb zivota i daje zivot .To je to duhovno tumacenje ovih hlebova i jednostavno tako i svetitelji duhovno i prenosno tumace Isusa kao hleba zivota koji silazi sa neba i moze da se procita u njihovim pisanijama sta to konkretno znaci.

http://bible.optina.ru/new:in:06:35

Рече же им Иисус: Аз есмь хлеб животный

оживляющий, дающий вечную жизнь, как выше сказано; только вечная жизнь есть жизнь в собственном смысле, а эта временная не есть истинная жизнь, а только подобие жизни. Хлебом жизни называет здесь Свое Божество, так как оно есть хлеб, сшедший с неба; а в конце называет хлебом и Свое тело. (Евфимий Зигабен)

Eto, ovde je najprostije objasnjeno. :ok:

Ili, na kraju Dragisa, preskoci sve ovo moje pisanije (sad je kasno...:smeh1:) i samo uzmes da procitas kako svetitelji tumace sve ovo u vezi Isusa kao hleba zivota koji silazi sa neba .... i mirmo ces' da spavas.... :D ...odo' i ja da lalam... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

heheheh velika je tastatura tvoja Bokisha 

nemam srca da ti oponiram posle ovolikog teksta

zato ću sačekati drugi deo jer mene interesuje kriterijum po kojem sebi dozvoljavamo ovo ili ono tumačenje (samo duhovno ili duhovno i fizičko)

ok za sad te razumem da je kriterijum: kontekst,

ali znaš kako, kontekst je vrlo rastegljiv pojam, koliko može da ga koristi jedno viđenje (tumačenje) toliko može da ga koristi i drugo viđenje (tumačenje)

(evo meni je npr.: baš iz konteksta, vrlo logično da Bog nije bacao nikakve hlebove Izrailjcima sa neba, već da je (opet iz konteksta) smisao rečenog da su se svi hranili jednim istim duhovnim jelom koje dolazi "sa visine", dok su "putovali bespućima", dok ti tvrdiš da im je bacao hlebove, dakle u mom viđenju to nije normalno (niti bitno) dok u tvom viđenju je to normalno (i bitno, jer da nije bitno onda ne bi mogli explicitno da tvrdimo da je to bilo sigurno tako(vaznesenje)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 25.6.2019. at 20:15, Milica Bajic рече

Мислим да ћемо ми ипак морати мало да причекамо то лансирање... Али не звучи лоше, морам признати :)))

Da, tom lansiranju se da pripomoći kad imate dobrog duhovnika, taj vam onda objasni

i gdje je to treće nebo i cijeli put do njega, uključujući i navigaciju, to se podrazumijeva!

:D 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 26.6.2019. at 12:52, dragisa рече

dakle samo činjenica da nešto piše nije i dokaz bukvalne scene. u pismu isto tako piše:

5. I nas koji bijasmo mrtvi od grijehova oživlje s Hristom (blagodaću ste spaseni),

6. I s njim vaskrse i posadi na nebesima u Hristu Isusu.

da li će iko biti hrabar i reći da leti na nebo kao što to tvrdimo za Vaznesenje? 

Ovo je drugi deo tvoje poruke Dragisa i sad se u principu nastavlja na pricu oko Vaznesenja Isusa telom na nebo.

E, sad, mislim da ovo sto sto si naveo u ovoj prvoj recenici oko bukvalizma a vezano za tumacenja i samih ovih stihova 5 i 6,....  a to je stvar da li ako nesto pise u pismu automatski to znaci da je to i dokaz bukvalne scene ili mozda ta scena ima neko drugo znacenje  i onda moze i treba da se tumaci u nekom drugom kljucu na primer kroz alegorijsko ili duhovno ili  prenosno znacenje.

Tu se opet vracamo na ono sto smo pricali pre nekolika poruka u kojima smo pricali o razlicitim metodama tumacenja koje postoje kod egzegeze samog pisma. A, to je opet sve povezano sa jednom drugom pricom oko konteksta ili odredjene konteksulizacije teksta pisma na osnovu kojeg konteksta i smisla mozemo da vidimo koje tumacenje, bukvalno ili alegorijsko. mozemo da primenimo da bi protumacili rec ili neki stih ili dogadjaj i neku pricu u pismu. To je slicno onome  sto je rekao Origen, koji je bio jedan od najvecih egzegeta pisma (iako je bio osudjen za neka ucenja bio je opste priznat kao jedan od osnivaca egzegeze pisma) i koji je ustanovio osnove tumacenja pisma koje su svetitelji dalje nadogradili i usavrsili...... a to su reci da ..... "mi u recima pisma trazimo ono sto je sakriveno iza tih reci i trazimo smisao ispod reci pisma"(parafraza).

I, onda, opet kada sve to uzmemo u obzir i vratimo na sam pocetak mozemo postaviti i jedno logicno pitanje, ko onda na kraju moze da tumaci pismo i ko sebi moze da da' za pravo da moze da trazi i istrazuje reci pisma i istinu i veru koja je sakrivena iza reci tog istog pisma, kako kaze Origen ?

Pa, trebalo bi da to budu oni ljudi i hriscani koji su dobili prosvecenje od Boga i koji imaju tako istancan um i osecanje za realnosti koje su napisane u pismu i koji kroz te darove i znanje i licnu harizmu  mogu da prodru u sve te dubine i tajne koje postoje u pismu,.... tajne pisma, u kojem (pismo) se kroz otkrovenje prvenstveno prica o Bogu , Njegovoj prirodi i nacinu postojanja i Njegovom nacinu stvaranju sveta i prirode i coveka i na kraju o Njegovom odnosu prema svetu i coveku i cilju zbog cega je Bog sve stvorio.

 Jer svetitelji kazu da pismo ima vise nivoa tumacenje i shvatanja i po nekom mom osecaju Just_Cuz_19 i razumevanju stvari, svi mi smo na nekom povrsinskom nivou shvatanja pisma (sto ako se pravilno shvati moze takodje da bude super i poucno i plodonosno za nas duhovni zivot) dok su svetitelji sigurno na dubljem nivou razumevanje pisma , koji nam to svoje znanje prenose preko svojih pisanija, neko na jedan stil i nacin, drugi na neki drugi, neko jednostavnim jezikom drugi nekim filozofskim, neko nam prenosi i tumaci bogoslovlje i veru pisma, neko nam predocava podviznicku i asketsku stanu pisma, neko je izvlacio duhovne pouke iz pisma za hriscane, kako kome je bilo dano da razumeju i prime u sebe istinu pisma i kako ih je Bog nadahnjivao. Na primer apostol Pavle je nocima sv.Jovanu Zlatoustom dok je tumacio njegove poslanice, diktirao na uvce :drugarstvo: i objasnjavao mu svoje reci u tim svojim poslanicama i Jovan je u svojim tumacenjima Pavlove misli i delovanja koje su zapisane u DA i Poslanicama jedan od najboljih tumaca (Pavla).

I, tako na kraju krajeva, svako od nas moze da nadje u toj prebogatoj zbirci i riznici njihovih tumacenja nesto za sebe i svoju dusu i razumevanje... (...a,...nisam lose objasnio sve ovo... :algabacaju:  :smeh1: )

Немој се дрзнути да сам тумачиш Јеванђеље и друге књиге Светог Писма. Писмо које је изречено преко Светих Пророка и Апостола, није изречено произвољно, него по надахнућу Светог Духа (2 Пт 1,21). Како онда није безумно тумачити га произвољно? Свети Дух, који је преко Пророка и Апостола изрекао реч Божију, тумачио га је преко Светих Отаца. И реч Божија и њено тумачење – јесу дар Светога Духа. Света Православна Црква
прихвата само то једно тумачење! Њена истинска деца примају само то једно тумачење! (sv.Ignjatije Brjancaninov)

Pa, onda na osnovu svega gore receno, recimo, da se vratimo na Vaznesenje, kada se kaze....И кад гледаху за Њим где иде на небо.... ne znam kako to ne moze bukvalno da se tumaci jer, kada neko gleda u nesto onda to i fizicki vidi, vidimo vidom ono sto postoji u prostoru i jos uz to kada se i jos doda i  kaze, da to sto vidimo i ide na nebo, onda sta to znaci.... pa, logicno i smisleno i po kontekstu stvari, da se uzneo sa zemlje na to nebo i da su oni to gledali i videli svojim ocima jer stoji ... и однесе Га облак из очију њихових....

I, jos na pocetku cele price oko vaznesenja stoji da je Isus prvo nesto malo pricao sa apostolima i onda se odmah kaze.... И ово (Isus) рекавши .... i dalje ide cela pripovest i prica o vaznesenju..... znaci, Isus prvo prica sa apostolima i onda odjedanput .... bi podignut pred očima njihovim taj istu Isus sa kojim su pricali ali istovremeno i videli i onda ga posle vide kako se uznosi na nebo. Jednostavno sam smisao celog dogadjaja i tekstualno tumacenje ne moze drugacije da se tumaci nego bukvalmo i tekstualno i onako kako pise......  i ono sto je najvaznije u celoj pricu jeste da svetitelji upravo tako i tumace vaznesenje, da se Isus telom vazneo i uzdigao na nebo i uopste ne postoji o tome bilo kakva sumnja u crkvi i zbog toga i imamo da je crkva i ustanovila praznik Vaskrsenja Gospodnjeg.

(Так как глаза не могли проникнуть в высоту и показать, вознесся ли Он точно на небо, или – только как бы на небо, то смотри, что совершается.Что это был именно Иисус, они знали из того, что Он беседовал с ними, – так как зрением, по дальности расстояния, они не могли уже распознавать Его; ..... evo, sv.Jovan Zlatoust ovde upravo objasnjava ovo sto sam gore naveo da ne mogu ovi stihovi drugacije da se tumace osim bukvalno jer kaze..... oci i vid apostola nisu mogli videti toliko u visinu neba (uzdizanje, gde je otisao Isus) .... i da su znali da je to bio Isus (koga nisu mogli dohvatiti vidom na visini neba i nisu Ga mogli prepoznati) jer su sa Njim prvo razgovarali .... (i tek onda posle razgovora Isus se i vazneo telom na nebo).

I, sad najzad smo stigli :cheesy3: :smeh1: do ovih stihova koje si naveo :

5. I nas koji bijasmo mrtvi od grijehova oživlje s Hristom (blagodaću ste spaseni),

6. I s njim vaskrse i posadi na nebesima u Hristu Isusu. (Ef. 2, 5 -6)

....i do pitanja u vezi ovih stihova koje si postavio.... da li ovo mozemo da tumacimo kao da smo se i mi vazneli i da kao nekako i letimo na nebo, jer eto tvrdimo da se Isus vazneo fizicki na nebo i samim tim i ove stihove  mozemo slicno da tumacimo..... sto je nonses jer bi bilo glupo da pricamo da 'letimo' na nebo ako bukvalno tumacimo ove 5. i 6.stihove, ... po slicnoj analogiji sa stihovima u kojima se prica o vaznesenju, koje stihove tumacimo bukvalno,... jednostavno po tebi, ako tumacimo vaznesenje bukvalno, onda i ovo treba da tumacimo bukvalno i onda imamo taj nonsens da ispada po ovim stihovima da se i mi uznosimo ili kako si rekao mozda 'letimo'...

Ali, ajd, recimo nesto ovako, .....ono sto mi odmah mi pada u oci jeste da stoji napisano kod vaznesenja da se Isus podigao i uzeo na nebo, dok se ovde kod 5. i 6.stiha kaze da nas posadi na nebesima... ovde kod Svog vaznesenja, Isus se sam uzneo na nebo, dok ovde kada se govori o nama (nas) u ovim stihovima, onda se to govori o nama kao ..... u Hristu Isusu..... kroz kojeg smo uzdignuti na nebo.Da li to onda znaci da smo mi svako pojedinacno posadjeni ma nebesima ili mozda to ima neko drugo znacenje i tumacenje ?

Pa, ovde se ne govori tome kao da smo mi pojedinacno kao posebne licnosti vec vaskrsnuli i posadeni ne nebesima, nego se tu u tim stihovima govori o opstoj ljudskoj prirodi i nasem telu (koje je zajednicko za sve ljude) koju je prirodu i telo uzeo Isus Hrist kao Bogocovek i kada je Vaskrsao u tom telu (koje je uzeo od nas ljudi) onda se u tom Svom vaskrslom telu i Vazneo telom na nebesa i tako smo i mi, na taj nacin kroz Njega koji je primio nase telo, kroz Isusa Hrista koji je Vaskrsao i Vazneo se na nebesa u Svojem telu, mi smo dobili dar i mogucnost da i mi savaskrsnemo sa Hristom i da budemo s Njim tamo gde je i on, na nebesima, ali to je tek dar i mogucnost da postanemo slicni Njemu, jer u ovim stihovima se govori o nasoj (zajednickoj) prirodi tj.telu koja je kroz Isus posadjena na nebesima, to je kao neka 'mogucnost' koju mi kao posebne osobe i licnosti tek treba da imamo u buducnosti kada cemo svi biti u Isusu Hristu.

Jer, u 5.stihu smo ozivljeni od grehova s Hristom.... nasa ljudska priroda i grehovnost je Hristom izlecena i onda isto tako u sledecem 6.stiju se govori o tome da nasa priroda i telo moze kroz Isusa Hrista (jer je Bog uzeo i primio ljudsko telo i bio Bogocovek) da bude posadjena na nebo. Jednostavno receno, Isus je posadio na nebesima nasu prirodu (telo) i zbog toga i mi mozemo prvo da savsksnemo sa Njim kada bude opste vaskrsenje tela svih ljudi na kraju vremena i da budemo sa Njim na nebesima,.... znaci Dragisa ima da 'letimo':pcelica::D kroz vazduh ka' Hristu ( ...   А потом ми живи који смо остали, заједно с њима бићемо узети у облаке на сусрет Господу на небо, и тако ћемо свагда с Господом бити.... 1Sol. 4,17)  na kraju vremena kada svako od nas vaskrsne u svom telu .... ako takodje s Njim ozivimo od greha (5.stih) u ovom sada zivotu.

Ovako kako sam naveo gore tumace ovaj 6.stih svetitelji (vec sam citao o tome i samo sam prepricao sta kazu), tako da kada sve saberemo, Vaznesenje Isusovo se tumaci na jedan odredjen nacin, Isus kao hleb koji silazi sa neba opet na jedan drugi nacin i ovo nase savaskrsavanje i posadjivanje na nebesima u Hristu Isusu opet na jedan nacin koji odgovara kontekstu tih stihova.

"Кажемо још да је наша природа васкрсла из мртвих, те да је узашла и седи са десне стране Оца, не по томе што су ипостаси свих људи васкрсле и селе са десне стране Оца, већ због тога што је то остварила целокупна наша човечанска природа у Христовој ипостаси. Каже, наиме, божански Апостол: И с Њим заједно васкрсе (нас) и заједно посади на небесима у Христу Исусу. (Ef. 2,6)... sv.Jovana Damaskin

"Користећи облак као кочију, узишао је у слави и ушао у нерукотворену Светињу над светињама, сео здесна Величанству на небесима, учинивши наш састав (тј. нашу људску природу) причасником како божанства, тако и престола."  .... sv.Grigorije Palama

http://bible.optina.ru/new:ef:02:06

"И если кто имеет в виду дать на это более простой ответ, тот скажет, что апостол, ввиду предведения Божия, сказал о том, что имеет быть, как о будто бы уже свершившемся; и что в Писании будущее обыкновенно изображается через прошедшее время…"    .. sv.Jeronim Stridonski

Kaze da ovo sto smo.... 6. I s njim vaskrse i posadi na nebesima u Hristu Isusu.....  da se odnosi na Bozije predznanje gde je kog Boga ono sto se ima dogoditi (u buducnosti) vec se za Njega dogodilo i da je buducnost obicno prikazana u Pismu kao proslost... znaci, to je ono da kada se govori u tom 6.stihu..... da nas je posadio (jer je Isus vec sada na nebesima i to je proslost) na nebesima u Hristu Isusu, onda se to govori o buducnosti za nas ,.....kada ce zaista svaki covek prvo vasksnuti u Isusu Hristu i onda ce biti zajedno sa Njim na nebesima.

 

Uf, Dragisa sta si mi uradio da moram ovoliko da piskaram, usijala mi se testatura,:D... ajd' testatura, nego su mi se bre i vijuge upalile ... :0228_hot: :smeh1: ...  ako postavis jos neku dilemu cu' te bloknem, majke mi.... :smeh1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

jao Bole šta ću da ti radim... noćas imam posla ali i rupa između obaveza...ali samo da ti najavim da si ovim detaljnim odgovorom upravo pokrenuo suštinu onoga o čemu govorim, kao i crno na belo pokazao nepotrebnost, nedovoljnost, proizvoljnost i na kraju na indirektan pa i direktan način pogrešnost ustaljenog shvatanja koje se prenosi po inerciji. komentari svetitelja kako i sami delovi pisma takođe mogu biti pogrešno shvaćeni čitanjem na prvu loptu. sve to noćas... nadam se da ću zaokružiti odgovor iz nekoliko celina

suština će inače biti u sledećem: dokaz nepotrebnog uvođenja proizvoljnosti pa i pogršnih koncepata (ono sa čim guru ima problem) a sve usled samo jedne stvari bukvalnog odnosno lošeg razumevanja onoga što radosna vest objavljuje

znači spremi kokice za sutra :skidamkapu:

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 25.6.2019. at 22:02, Драгана Милошевић рече

@obi-wan 

Да, ми пргави.

.

Ne (samo)poistovecuj se! Za tebe postoji prikladniji 'epitet' od prgav. I ne guraj se u temu sa kratkim, kao, smislenim pitanjem ili izjavom. A sa kojom bi trebala da ispadnes pametna, Ako vec hoces, onda daj obrazlozenje i stepen truda. Npr. ugledaj se na bokisd po tom pitanju.

I naravno, ne na ovoj temi, jer te autor ne zeli. Prati, motri, moderiraj, administriraj ... ali samo ako je tehnicki potrebno, dok ne bude tako uradi kako si zamoljena. Imas tamo one teme od jassy i slicne, one su ti idealne za tvoje komentare i misljenja,

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

radi se o sledećem: našim "tumačenjima" (jer ne poznajemo smisao radosne vesti) koja su čas ovakva čas onakva, a moramo ih nekako "uklopiti" da bi sve kolko tolko imalo smisla, stalno pomeramo "tačku" našeg spasenja na neki momenat "u budućnosti", ovo je velika greška čak do te mere da obesmišljava samu radosnu vest, totalno iskrivljuje poruku radosne vesti, odnosno ugrožava ono zbog čega se Spasitelj i ovaplotio: Spasenje.

dakle ovde nije stvar nijansi i tome kako će različiti doživljaji različito interpretirati na kraju krajeva jednu te istu poruku/stvar, ovde je reč o tome da mi pričamo o suštinski dve različite stvari.

пре 8 часа, Bokisd рече

Ali, ajd, recimo nesto ovako, .....ono sto mi odmah mi pada u oci jeste da stoji napisano kod vaznesenja da se Isus podigao i uzeo na nebo, dok se ovde kod 5. i 6.stiha kaze da nas posadi na nebesima... ovde kod Svog vaznesenja, Isus se sam uzneo na nebo, dok ovde kada se govori o nama (nas) u ovim stihovima, onda se to govori o nama kao ..... u Hristu Isusu..... kroz kojeg smo uzdignuti na nebo.

upravo u gornjem citatu mešaš fizičko letenje (IH) sa duhovnim uzdizanjem nas (ili generalnije naše prirode u Njemu)čime imamo mogućnost neba. dakle zašto u jednome insistirati na bukvalnom uzdizanju (fizičkom letenju) a odma već u drugom prešaltati na duhovno uzdizanje? jel ti to ne zvuči nedosledno i nelogično?uostalom zašto to raditi? posledice "tumačenja" ovde još uvek nisu prevelike (i sve bi nekakao i moglo da prođe), međutim kasnije to ima veće implikacije.

Ps:(ja se samo nadam da sam te u gore citiranom dobro razumeo da je i tebi jasno da govorimo o našem duhovnom uzdizanju i otvaranju neba, mada me ne bi iznenadilo da i to razumeš bukvalno u smislu daće mo jednog dana i mi tako biti (fizički)"vazneti" na nebesa)

пре 8 часа, Bokisd рече

Jednostavno receno, Isus je posadio na nebesima nasu prirodu (telo) i zbog toga i mi mozemo prvo da savsksnemo sa Njim kada bude opste vaskrsenje tela svih ljudi na kraju vremena i da budemo sa Njim na nebesima,.... znaci Dragisa ima da 'letimo':pcelica::D kroz vazduh ka' Hristu ( ...   А потом ми живи који смо остали, заједно с њима бићемо узети у облаке на сусрет Господу на небо, и тако ћемо свагда с Господом бити.... 1Sol. 4,17)  na kraju vremena kada svako od nas vaskrsne u svom telu .... ako takodje s Njim ozivimo od greha (5.stih) u ovom sada zivotu.

oh ne.... dakle ipak misliš o fizičkom našem vaznesenju. pošto idem redom i ne čitam u napred odma si stigao da me demantuješ, dakle da po tebi kruna našeg spasenja će biti jednog dana.. ko zna gde i ko zna kad.. kada će mo kroz vazduh ko rakete...Pri tome poooootpuno zanemaruješ da je rečeno: i nas koji bijasmo mrtvi od grehova oživlje.... i posadi na nebesima. dakle SADA, ne kao budući događaj nego kao tada (u prošlosti) jednom za svagda okončan posao, sve je već završeno! da naravno: kako generacije ljudi budu dolazile na svet, postoje implikacije u budućnosti, ali u smislu da za sve koji će kasnije dolaziti na svet svaki od njih će u svoje vreme opitovati Spasenje po svom slobodnom opredeljenju (slobodi)... ali posao Spasenja je tada, a za svakog od nas sada, okončan jednom zauvek. Nema letenja svih nas u nekom volšebnom trenutku u budućnosti! Ovo što apostol govori nema nikakve veze sa da tako kažem budućim UNIKATNIM trenutkom (ili kako ti kažeš sveopštim) u kojem će svi TADA trenutno živi i TADA mrtvi "poleteti" u nebo. ne on govori TRAJNOM SADA (koje je traje od kada je IH nama otvorio vrata Spasenje pa do svakog "sada") koje će ceo ljudski rod opitovati, naravno po slobodi koja mu je data i svako u svoje vreme: svi mrtvi po svom predstavljenju sasvim sigurno, a mi živi (poneki) još i ovde i još i zavisno od načina upotrebe slobode odnosno od "vere naše". Dakle da li vidiš kada se sada uporede ove razlike u shvatanju Vaznesenja koliko opasnosti nosi ovo pogrešno tumačenje Vaznesenja: jedno u koje ti veruješ kaže biće sa nama i tamte i vamte ali to nema veze jer ja verujem da će bog nas na kraju vremena u "sveopštem vaskrsenju" sve komplet (fizički :bu:) poslati sebi u susret i tako će mo svagda s Gospodom biti; i drugo u koje ja verujem koje kaže SADA je trenutak tvog spasenja NE U NEKOM BUDUĆEM događaju (fizičkog+duhovnog "letenja") nego SADA tvog isključivo duhovnog iskoraka ka poznanju, ako se ne spasiš SADA nema budućeg zakazanog termina (osim smrti/pretstavljenja kada sve postaje jasno novopridošlom), dakle bez ikakvog uveličavanja SADA je pitanje tvog života ili tvoje smrti, te prema tome pogrešno tumačenje Vaznesenja ljudske priode u Hristu koja nam je (još tada) data za OVDE I SADA mi smo objasnili Hristovim fizičkim uznošenjem u nebo (kao da to letenje samo po sebi ima neku bitnost za naše spasenje) a da bi nekako i nas ukomponovali "u njega" onda smo "nas" gurnuli u neki imaginarni budući događaj gde ćemosvagda s Gospodom biti. to je toliko pogrešno da kao što sam na početku rekao pooootpuno iskrivljuje poruku i suštinu radosne vesti odnosno praktično dovodi u pitanje naše spasenje ukoliko bi na tome istrajavali (kao što rade razni debili po americi čekajući "rapture"). u prilog svega ovoga dajem ti nadahnutog apostalo i vaskršnji kanon:

1. A sarađujući s Njim, molimo vas da ne primite uzalud blagodat Božiju;

2. Jer govori: U vrijeme pogodno poslušah te, i u dan spasenja pomogoh ti. Evo sad je najpogodnije vrijeme, evo sad je dan spasenja!

....

16. Jer ako mrtvi ne ustaju, to ni Hristos nije ustao.

17. A ako Hristos nije ustao, uzalud vjera vaša: još ste u grijesima svojim.

....

13. Zato uzmite sveoružje Božije, da biste se mogli oduprijeti u zli dan, i odoljevši svemu, održati se.

14. Stojte, dakle, opasavši bedra svoja istinom i obukavši se u oklop pravde,

15. I obuvši noge u pripravnost za jevanđelje mira;

16. A iznad svega uzmite štit vjere, o koji ćete moći pogasiti sve ognjene strijele nečastivoga; (nemam šta da boldujem, smisao je u aktuelnosti trenutka SADA)

....

Ирмос: Дан васкрсења је Пасха, Господњa Пасха; просветимо се, народе, јер Христов Бог преведе из смрти у живот и са земље на небо нас који певамо победничку песму.

Христе, јуче сам с тобом сахрањен, данас устајем с Тобом који си васкрсао. Јуче сам тобом распет, Ти ме, Спаситељу, прослави у Свом Царству.

Ирмос: Нека богонадахнути Авакум стане са нама на божанској стрaжи и покаже светлосног анђела који јасно говори: данас је спасење свету, јер Христос васкрсе као свемоћан.

Светкујемо умртвљење смрти, разорење ада, почетак другог , вечног живота, и играјући песмом прослављамо Виновника, јединог Бога отаца, благословеног и најславнијег.

 

Ова заиста света и спасоносна ноћ, као најсвечанији празник, светлошћу обасјана, наговештава светлоносни дан Васкрса, када вечна светлост из гроба телесно свима засија.

Ирмос: Овај наречени и свети дан, први дан седмице, цар и господар, празник празника, славље свих славља, у који благосиљамо Христа у све векове.

Приђите да учествујемо у новом роду винограда, божанском весељу, у славни дан васкрсења, Христова Царства, прослављајући га песмом као Бога довека.

....itd itd

... pa sam vaskršnji pozdrav među hrišćanima je nešto kao pitalica (odnosno kao u vojsci pitanje i odziv, kada se smenjuje straža i u noći neznaš ko ti prilazi pa služi kao identifikacija (kao dal mislimo isto)):

pitanje: Hristos Vaskrse ???? (danas u tebi)

odziv: Vaistinu Vaskrse (danas u meni)

ili pesma Dođite primite svetlost...

dakle sve govori o DANAS i SADA

пре 8 часа, Bokisd рече

Ovako kako sam naveo gore tumace ovaj 6.stih svetitelji (vec sam citao o tome i samo sam prepricao sta kazu), tako da kada sve saberemo, Vaznesenje Isusovo se tumaci na jedan odredjen nacin, Isus kao hleb koji silazi sa neba opet na jedan drugi nacin i ovo nase savaskrsavanje i posadjivanje na nebesima u Hristu Isusu opet na jedan nacin koji odgovara kontekstu tih stihova.

"Кажемо још да је наша природа васкрсла из мртвих, те да је узашла и седи са десне стране Оца, не по томе што су ипостаси свих људи васкрсле и селе са десне стране Оца, већ због тога што је то остварила целокупна наша човечанска природа у Христовој ипостаси. Каже, наиме, божански Апостол: И с Њим заједно васкрсе (нас) и заједно посади на небесима у Христу Исусу. (Ef. 2,6)... sv.Jovana Damaskin

 

podebljano predstavlja potpuno nepotrebno komplikovanje stvari a kako sam gore obrazložio i iskrivljenje otkrivene nam Istine pa samim tim i opasnost po realno spasenje čoveka. jedna jedina poruka radosne vesti, jedan jednini kontekt, način, objašnjenje... te poruke je ljudska priroda u Isusu Hristu je jednom za svagda obožena (vaskrsla, vaznesena, sjedinjena...izvorom života koji je Bog). aktuelnost i svagdaaktuelnost (koju mi stalno guramo u prošlost ili budućnost) je prosto ne tačna a crkvena mudrost je to divno pretočila u jednostavan izraz "i sada i uvek i u vekove vekova, amin" dakle jedno večno i u toj večnosti u svakom trenutku aktuelno. upravo o tome govori Damaskin u ovom citatu.

dakle da zaokružim: zašto je bitno Vaznesenje videti onakvim kakvim jeste, kao uzdizanje ljudske prirode do visine Boga (u čisto ličnom/personalnom obliku, nesliveno ali i nerazdelno, što bi se reklo čisto kao duhovni događaj), a ne kao letenje po oblacima kojemu se i mi nadamo "jednog dana". zato što je to poziv i apel zbog kojega je i koji nam je sam Spasitelj ostavio u nasledstvo (zapovest): evo ja sam sve učinio, unizio sam sebe, našao sam čak načina kako da umrem (realno) i ako (realno) ne mogu da umrem, (al opet sve realno), da bi uzvisio sve vas. da li ćemo mu se zahvaliti i reći:  hvala samo zatvori molim te ta vrata (spasenja) duva promaja, ...znaš mi to razumemo onako kako je napisano i to je to: dakle mi čekamo vaskrsenje "jednog dana" ...a onda kako si napisao kad te vidimo na oblacima rulamo po pisti i eto nas kod tebe ...jer i ti si rulao po pisti ...pa kako drugačije kad tako lepo piše(sve je naravno u ironiji, mislim da je poenta jasna)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...