Jump to content
grigorije22

Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

Recommended Posts

пре 22 часа, Avocado рече

Voleo bih da čujem za neki konkretan primer da je okrivljeni oslobođen samo zbog toga... ne što ne verujem Guardianu ili tebi, nego me interesuje... a to da kazna bude smanjena i da se to uzme kao olakšavajuća okolnost, za to sam već rekao da je u redu.

 

Nisam našao konkretno sa identitetom i opisom slučaja. Samo ovako kako piše u Gardijanu.. Nemam vremena sad, pročitao sam samo abstrakt i prešao pogledom ostatak al možda je ovde negde naveden i takav slučaj:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5034405/

Deluje zanimljivo i očekivano je da nema mnogo literature na tu temu budući da je u pitanju nov trend usled friških dostignuća neuronauke. :D

пре 22 часа, Avocado рече

Nisam to rekao... naprotiv, osporio sam to da "nije mogao da se kontroliše" rekavši da mi nije poznato da takve anomalije izazivaju takvo stanje ("dokazano je da utiču na ponašanje ali ne i da su takve povrede kompulzivne").

Ako bi neko dokazao da okrivljeni nije mogao da se kontroliše, onda bih prihvatio da je neuračunljiv.

Tu mi nije dovoljan samo uticaj, jak poriv ili jak nagon već apsolutna kompulzija... jer npr. ozbiljna glad užasno mnogo utiče na to da gladan ukrade hranu ili nekog opljačka radi hrane, gotovo neizdrživo, pa opet takvog učinioca ne smatramo neuračunljivim.

 

To je sada stvar prakse, konkretnog slučaja i dokazavanja istog. Jer radi se samo o intezitetu. Sabiranje vektora. Stvar je kvantiteta a ne kvaliteta. Znači moguće je faktički, pitanje je kakvim instrumentima raspolažemo. Zločinački nagoni imaju svoj osnov u biologiji kao i glad samo što su daleko suptilniji u nastajanju kao i u ispoljavanju.

Zakon predviđa tu mogućnost "oduvek". Zakonodavac je dao mogućnost da se čovek koji zna da čini zlo ali usled biologije ne može da ne čini zlo, smatra neuračunljivim (isključenje postojanja k.d. usled neuračunljivosti a ne po osnovu apsolutne sile koja isključuje k.d. na nivou same radnje. Bitno je zbog mogućnosti izricanja medicinske mere bezbednosti).
U praksi nismo imali osobađajuću presudu na osnovu toga (ili jesmo ovu iz Gardijana ako nisu izmislili) iz dva razloga. Nije bilo lako identifikovati anomaliju u mozgu ("killer brain") koja se ispoljava kao neodoljiv nagon za zločinačkim ponašanjem. Danas je to moguće ali i to u ograničenom broju slučajeva. Drugi razlog, čak i da identifikuješ, šta sad? Da li možeš da je ukloniš tako da budeš siguran da okrivljeni neće više biti opasnost po okolinu? To je pitanje koje zavisi od stava neuro struke i misilim da je očigledno da je moguće (u još manjem broju slučajeva, minornom broju- za sad). Izrekne se medicinska mera bezbednosti, zahvat na mozgu, puštanje na slobodu uz praćenje stanja od strane lekara, eventualno terapija neka. Ako nije moguće onda biva uklonjen iz društva via zatvor kao i do sad.

---

Za ovu temu, dakle, gledano šire od pravnog dela priče, sva ova razmatranja mislim da dovoljno ukazuju na to da je dosadašnji kocept duše većine ljudi: nešto čiji su kvaliteti, vrline i mane, nezavisni od tela i što se čak bori sa telom  - ozbiljno uzdrman. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 3 минута, Tumaralo. рече

Za ovu temu, dakle, gledano šire od pravnog dela priče, sva ova razmatranja mislim da dovoljno ukazuju na to da je dosadašnji kocept duše većine ljudi: nešto čiji su kvaliteti, vrline i mane, nezavisni od tela i što se čak bori sa telom  - ozbiljno uzdrman. 

Mislim da ovo Tumaralo nije bas tacno i objektivno,.... jer, za one koji nisu u veri, za vecinu dusa ne postoji (iako, sigurno ima ljudi koji imaju iskustvo sa 'dusevnoscu' i znaju da osim tela,  ima nesto nematerijalno i nepoznato u nama), .... dok oni koji su vec u veri, manje ili vise (u zavisnosti od duhovnog iskustva) vec znaju i osecaju i imaju uvida u dusevno i duhovno delovanje koje postoji u coveku i kada se uvere u to', ne postoji neka spoljasnja stvar koja moze da uzdrma njihovo iskustvo koje su osetili i videli svojim dusevnim i duhovnim ocima.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 14 часа, Рапсоди рече

Čovek je bio moralan, radan i poštovan. Otac ćerke. Onda je najednom počeo seksualno da zlostavlja svoju ćerku. Došlo je do suda i tokom dokaznog postupka na sudu, posle psihijatrijskog veštačenja, ispostavilo se da je imao tumor na mozgu, frontalni režanj. Kada su mu odstranili tumor on je ponovo postao moralan i normalan otac. Nekoliko godina posle toga on je ponovio zločin. Ispostavilo da mu se tumor vratio. Ponovo su ga odstranili i ponovo je postao moralan i normalan.  Ово је изнео Тумарач. И шта ти ово говори....апсолутно ништа, обична случајност, јер нису изоловали део  у  мозгу који је одговоран за убиствено понашање. Нису научно доказали, то је то и тај делић је одговоран за то и то. По закону вероватноће случајност или из научне перспективе  недоказиво....обично нагађање, што би рекао Куста....непроверена гласина

Stvarno?

Baš apsolutno ništa? Baš obična slučajnost? Kao na primer kada bi ubica ubio čoveka dok napolju pada kiša. Padanje kiše bi isto toliko bilo od uticaja na čin ubistva koliko i taj tumor na mozgu? Obična slučajnost.. hm..

Argument ti je: nisu izolovali delić u mozgu. To nije argument jer koji god delić bio, JESTE U MOZGU. 

Zamislimo da pronađu baš neki "ubliački delić mozga". Kako bi se to odrazilo na tvoje mišljenje?

---

Što se tiče blagočestivih hrišćana.... Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka. Dakle, to su ljudi koji biološki imaju aktivniji frontalni režanj i više sive mase u njemu. Takođe imaju niži nivo testosterona. Zato nije čudo to što oni suzbijaju "životinjske porive" uspešnije od ostalih. Jedinstveno-ljudski deo mozga im je jači pa uspešnije drže pod kontrolom nagone primitivnog mozga, pa se odlučuju  celibat, strogi post, gladovanje, na pokoravanje strogim moralnim normama i manastirskom tipiku.

Dok kod nasilnih kriminalaca, en general, registrovana je slabija aktivnost u neokorteksu, manje sive mase, povišen nivo testosterona i često neka anomalija u limbičkom sistemu. Pa su impulsivniji, agresivniji sa slabijim moralnim kočnicama.

Svako živi svoj mozak!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 28 минута, Bokisd рече

Mislim da ovo Tumaralo nije bas tacno i objektivno,.... jer, za one koji nisu u veri, za vecinu dusa ne postoji (iako, sigurno ima ljudi koji imaju iskustvo sa 'dusevnoscu' i znaju da osim tela,  ima nesto nematerijalno i nepoznato u nama), .... dok oni koji su vec u veri, manje ili vise (u zavisnosti od duhovnog iskustva) vec znaju i osecaju i imaju uvida u dusevno i duhovno delovanje koje postoji u coveku i kada se uvere u to', ne postoji neka spoljasnja stvar koja moze da uzdrma njihovo iskustvo koje su osetili i videli svojim dusevnim i duhovnim ocima.

 

Slažem se. Vera može i planine da pomeri. I to mala vera.

Ali ovo što si rekao, imunitet na bilo koju informaciju od spolja,  može da važi i za one koji su u kandžama zablude i za one koji su u vlasti idola. Zar ne?

I po stoti put podvaličim. Ja nigde ne kažem da ovo ukazuje da ne postoji "nešto nematerijalno i nepoznato u nama" i da "ne postoje duhovna iskustva"!!!

Pa duhovna iskustva su jedina iskustva koja postoje!! A duša je upravo nematerijalna! A pitanje kako prostorni entitet (mozak) projektuje dušu koja postoji samo u vremenu je nerešiva misterija! Kako se prostor sakupi u vreme?? 

Znaš ko veruje u materijalnu dušu? Spiritisti. A bojim se da većina religioznih na ovom forumu upravo veruje u takvu dušu.

Zatim, sve što znamo, znamo kako nam se predstavlja (našem saznajnom aparatu) i nepotpuno. Šta su stvari u svojoj biti je misterija. Mi znamo da duša igra kako mozak svira ali ne znamo šta je u biti mozak. A sasvim je moguće da je takav poredak stvari usled Pada kao što je tvrdio Avgustin. Ali takav jeste poredak stvari sada!

Postoje apsolutne granice saznanja (ukazaše Kant i Šopi ) i onda nastupa mistika. To nije stvar izbora već je nešto realno postojeće kod svakog čoveka samo se razlikuje stepen osvešćenosti. Mistika je, između ostalog, kontemplacija o svrhama i o biti stvari. Mistika je i odnos sa beskonačnim, sa aspolutom, sa Bogom. Sa onime što je van prostora i vremena. Taj odnos se, između ostalog, iskazuje i kao vera i kao ljubav. U momentu potpunog gubitka vere čovek pada mrtav.

Samo, poželjno je približiti svoju svest tih granica i razbistriti što više to jezero koje nam je dostupno saznanju. Smanjujemo mogućnost upada u zamku zabluda i idola.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 13 минута, Tumaralo. рече

Što se tiče blagočestivih hrišćana.... Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka. Dakle, to su ljudi koji biološki imaju aktivniji frontalni režanj i više sive mase u njemu. Takođe imaju niži nivo testosterona. Zato nije čudo to što oni suzbijaju "životinjske porive" uspešnije od ostalih. Jedinstveno-ljudski deo mozga im je jači pa uspešnije drže pod kontrolom nagone primitivnog mozga, pa se odlučuju  celibat, strogi post, gladovanje, na pokoravanje strogim moralnim normama i manastirskom tipiku.

Dok kod nasilnih kriminalaca, en general, registrovana je slabija aktivnost u neokorteksu, manje sive mase, povišen nivo testosterona i često neka anomalija u limbičkom sistemu. Pa su impulsivniji, agresivniji sa slabijim moralnim kočnicama.

Svako živi svoj mozak!!!

Svako zivi svoj mozak, .... brate Tumaralo, da li osecas koliko ovo deluje sablasno i obeshrabrujuce za coveka i uopste nasu civilizaciju,.... stvarno ti kazem. :945729:

Da li trebamo onda da opravdamo kriminalce, zbog toga sto zive taj neki svoj mozak. Tumaralo, ne moraju oni da budu extra ordinarni hriscani i monasi da bi imali,....nizi nivo testosterona, jacu aktivnost u fronatlnom reznju u odnosu na prosecnog coveka, vise sive mase, .... da bi mogli sa svojim mozdanim i duhovnim aktivnostima da prevazidju same sebe i taj neki svoj 'mozak' i da ne budu kriminalci.

Jer, ima ovakva prica o monasima, .... pitao jedan monah velikog starca i podviznika, kako oce izdrzavas tolike podvige, kako cemo se mi koji imamo manje podvige i snage spasiti ako nemamo tako velike duhovne darove i snage kao veliki starci i podviznici ( tj, ako nemamo kao vi veliki podviznici jacu aktivnost u frontalnom reznju i manji nivo testosterona :D), ... podji sa mnom kaze starac i odose u duboku pecinu i naidjose u tami na jednog monaha koji se od neke velike muke previjao i savijao do poda,.... vidis, ovo je monah koji nema toliko snage i tako velike podvige kao najveci starci, ali bori se po svojim snagama i mogucnostima i dobice onoliko koliko i veliki starci koji se srazmerno svojim mogucnostima bore i vecim podvizima.

Ili, jedan veliki svetitelj nije mogao da izdrzi preveliku borbu sa keksualnom strascu (mozda je imao visak testosterona i tesko se borio :D),.... i molio Boga da mu ukloni ovu borbu i muku i Bog mu je ispunio molitvu,...i drugi veliki svetitelj mu je savetovao da trazi od Boga da ponovo dobije borbu, jer bez borbe nema pobede i velikih venaca, .. i, ovaj svetitelj je ponovo izmolio Boga za borbu i nastavio je sa podvigom , iako je imao veliku borbu,... uprkos nacinu kako mu je mozda lose funkcionisao  mozak i po testosteronu u smislu da nije bio za neki veliki podvig i borbu  (tako ispada po ovoj tvojoj teoriji...koja verovatno ima svoje stvari koje funkcionisu,  ali nije odlucujuca kod coveka na svim nivoima, .... duhovnom, voljnom, pshihickom, umnom... itd..)

Tako i mi hriscani u svetu,  borimo se u okviru svojih mogucnosti, ne prepustamo se samo telu i mozgu, i dobijamo snagu da se izborimo sa samim sobom (u zavisnosti od toga koliko svoje snage koje imamo ulozimo u borbu)

Zivot coveka je borba, duhovna, umna, psihicka, fizicka, ako bismo zavisili od naseg mozga onda mozemo odmah da ukinemo nasu slobodu i volju i duh i razum,......  kojim stvarima mozemo i da zivimo dobar i lep i pravedan i moralan i zanimljiv zivot.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tumaralo. рече

To je sada stvar prakse, konkretnog slučaja i dokazavanja istog. Jer radi se samo o intezitetu. Sabiranje vektora. Stvar je kvantiteta a ne kvaliteta. Znači moguće je faktički, pitanje je kakvim instrumentima raspolažemo. Zločinački nagoni imaju svoj osnov u biologiji kao i glad samo što su daleko suptilniji u nastajanju kao i u ispoljavanju.

Zakon predviđa tu mogućnost "oduvek". Zakonodavac je dao mogućnost da se čovek koji zna da čini zlo ali usled biologije ne može da ne čini zlo, smatra neuračunljivim (isključenje postojanja k.d. usled neuračunljivosti a ne po osnovu apsolutne sile koja isključuje k.d. na nivou same radnje. Bitno je zbog mogućnosti izricanja medicinske mere bezbednosti).

Ne baš... naime, naš zakon uopšte ne predviđa tu mogućnost, on govori o neuračunljivosti iz psihičkih razloga (duševne bolesti, poremećenost, zaostalog razvoja), a ne fizioloških razloga... ali nije mi to toliko bitno, možemo da pričamo i o izmeni zakona, ako bismo znali da iz fizioloških razloga može da dođe do neuračunljivosti, ali meni je to sporno.

A "intenzitet" je bitan... izuzetno se vodi računa između neuračunljivosti i bitno smanjene uračunljivosti i manje smanjene uračunljivosti... jer do toga mnogo zavisi.

(apsolutnu silu pusti, ona se odnosi na treća lica i nema veze sa onim o čemu pričamo)

Takođe, čini mi se da loše tumačiš onu odredbu kada smatraš da je zakonodavac imao u vidu osobu koja zna da čini zlo ali ne može da ne čini zlo... ne radi se o činjenju zla, već o tome da "ne može da upravlja svojim postupcima"... npr. teško pijan čovek nije primoran da čini zlo, ali ne upravlja svojim postupcima, pa može da usled toga načini i zlo... neko ko može da upravlja svojim postupcima ali ima jak nagon da čini zlo se ne uklapa u ovu normu... nije neuračunljiv... to pokušavam da ti objasnim.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 4 часа, Tumaralo. рече

Zamislimo da pronađu baš neki "ubliački delić mozga". Kako bi se to odrazilo na tvoje mišljenje?

Износимо чињенице и аргументе, не замишљамо....

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka

Јача активност у фронталном режњу је последица појачане духовности, односно појачана духовност узрокоје  јачу активност у фронталном режњу.

Стварно вас не схватам, бркате узроке и последице. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На задату тему можемо одговорити  и користећи 2 глагола.....имати и бити. Бит(и) узрокује имати или немати, а не имати или немати  да узрокује бит(и) :smeh1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 5 часа, Tumaralo. рече

Slažem se. Vera može i planine da pomeri. I to mala vera.

Ali ovo što si rekao, imunitet na bilo koju informaciju od spolja,  može da važi i za one koji su u kandžama zablude i za one koji su u vlasti idola. Zar ne?

I po stoti put podvaličim. Ja nigde ne kažem da ovo ukazuje da ne postoji "nešto nematerijalno i nepoznato u nama" i da "ne postoje duhovna iskustva"!!!

Pa duhovna iskustva su jedina iskustva koja postoje!! A duša je upravo nematerijalna! A pitanje kako prostorni entitet (mozak) projektuje dušu koja postoji samo u vremenu je nerešiva misterija! Kako se prostor sakupi u vreme?? 

Znaš ko veruje u materijalnu dušu? Spiritisti. A bojim se da većina religioznih na ovom forumu upravo veruje u takvu dušu.

Zatim, sve što znamo, znamo kako nam se predstavlja (našem saznajnom aparatu) i nepotpuno. Šta su stvari u svojoj biti je misterija. Mi znamo da duša igra kako mozak svira ali ne znamo šta je u biti mozak. A sasvim je moguće da je takav poredak stvari usled Pada kao što je tvrdio Avgustin. Ali takav jeste poredak stvari sada!

Postoje apsolutne granice saznanja (ukazaše Kant i Šopi ) i onda nastupa mistika. To nije stvar izbora već je nešto realno postojeće kod svakog čoveka samo se razlikuje stepen osvešćenosti. Mistika je, između ostalog, kontemplacija o svrhama i o biti stvari. Mistika je i odnos sa beskonačnim, sa aspolutom, sa Bogom. Sa onime što je van prostora i vremena. Taj odnos se, između ostalog, iskazuje i kao vera i kao ljubav. U momentu potpunog gubitka vere čovek pada mrtav.

Samo, poželjno je približiti svoju svest tih granica i razbistriti što više to jezero koje nam je dostupno saznanju. Smanjujemo mogućnost upada u zamku zabluda i idola.

Dobro, ne znam dal' smo stigli na nivo vere u Boga kroz cuda i spoljasnje manifestacije, mislim, da je ova nasa prica oko mozga i duse, vise na vodenicu duhovnosti u samom coveku i mogucnosti prepoznavanja prirode coveka, kako deluju misli, osecanja, um, volja, i na kraju i dusa na coveka i njegove postupke i ponasanje i delovanje.

Iako, kada malo bolje porazmislimo, mozemo uprostiti pricu u smislu, imamo zakone fizike i biologije po kojima funkcionise covek i mozak, ali, ako ubacimo ovo malo vere koja moze da pomeri i planinu i da preovlada i fizicke zakone, ....onda, vera i 'malo' blagodati  mogu coveka da ucine takvim duhovno i psihcki da moze i neke zakone mozga da prevazidje. Pod tim ne mislim na bolesti (gde vere u Boga i cuda i cudesno izlecenje mogu da pomognu), nego na ova druga mozdana ogranicenja koja si ranije pominjao.

Znaci, covek radi na sebi, duhovno i umno i molitveno i putem kontemplacije prevazilazi samog sebe i neka svoja licna (pa i kroz mozak) ogranicenja koja se manifestuju kroz volju, zelju, misli ili kako se kaze u veri, kroz stasti (kao pojam koji podrazumeva i pozitivne i negativne strasti i pokrete coveka kroz um, misli , osecaje i dusu...) i kada na tu licnu covekovu borbu dodamo jos i blagodat i pomoc svise, koja se daje' nasem duhu,.... na taj nacin borba postaje jos efikasnija i uspesnija i covek moze da bude na kraju te borbe... i savrsen u svom duhu i mislima i delovanju.... (samo da napomenem, da i u tom savrsenstvu po duhovnom zakonu svetitelja ima raznih nivoa i razlicitih duhovnih stanja,...itd...)

Jer, lepo si primetio, to je sada takav poredak stvari posle pada , tako sada ide sa covekom, sve je naruseno u odnosu na ono sto je covek po svom potencijalu imao u stanju duha kada je imao blagodat i zajednicu sa Bogom u Raju. Savrsen covek u Raju, to je ideal i danas, (da se nasalim,.... to je prava i istinska evolucija, koja ide ka savrsenom coveku po modelu, :D u odnosu na Boga, jer smo stvoreni po njegovoj ikoni i zbog toga i Isus moze da nam preporuci i savetuje da budemo savrseni kao sto je savrsen Otac nas nebeski...),...  nema veze sto smo pali, ako imamo taj potencijal u sebi, .... koji i dalje postoji i sada je kroz zrtvu Isusa Hrista jos vise naglasen kao neki covekov uzviseni cilj. 

I, to je nesto slicno ovome sto si napisao oko mistike, to je po kontekstu stvari slicno ovome sto sam nesto gore napisao, ....svrha i cilj i bit stvari oko coveka i u samom coveku, jeste odnos sa transedentnim Bogom kroz veru i ljubav (kako si lepo rekao).

Mislim da su nam razumevanja slicna. Da li smo u pravu ili nekoj zabludi, da li postoji mogucnost upada u zamku zabluda i idola, ....pa, postoji opasnost, ali, bas upravo zbog toga se kaze u veri SZ i NZ .... nemoj prekoraciti granicu koju su ustanovili tvoji oci..... crkveno predanje i ucenje otaca, kako dogmatsko, tako i duhovno, jeste carski  i jedini sigurni put kojim ne moze da se skrene u zabludu ako sa smirenjem i polako koracamo tim putem.

Nije lako sve to svariti , mistika je pomalo i nepoznata stvar svima nama, cak i u crkvi, mi vecina i ne znamo puno o tim stvarima, dok su se svetitelji time bavili ceo zivot,.... pa, ako malo se interesujemo i pricamo, bice valjda na korist svima.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пре 20 часа, Avocado рече

Ne baš... naime, naš zakon uopšte ne predviđa tu mogućnost, on govori o neuračunljivosti iz psihičkih razloga (duševne bolesti, poremećenost, zaostalog razvoja), a ne fizioloških razloga... ali nije mi to toliko bitno, možemo da pričamo i o izmeni zakona, ako bismo znali da iz fizioloških razloga može da dođe do neuračunljivosti, ali meni je to sporno.

Zakon kaže: Neuračunljiv je onaj učinilac koji nije mogao da shvati značaj svog dela ili nije mogao da upravlja svojim postupcima usled duševne bolesti, privremene duševne poremećenosti, zaostalog duševnog razvoja ili druge teže duševne poremećenosti.

Zatim, u literaturi (komentar zakona, užbenici, priručnici) se ističe da naše krivično pravo polazi od meštovitog (biološko-psihološkog) metoda za utvrđivanje neuračunljivosti. Gde je biološki osnov uzrok a psihološki posledica.
Biološki osnov može da se ispolji u 4 oblika duševna bolest, privremena duševna poremećenost, zaostali duševni razvoj ili druga teža duševna poremećenost. 
Psihiloški se može ispoljiti u 2 oblika: nemogućnost shvatanja značaja svog dela ili nemogućnost upravljana svojim postupcima. 

Dakle, potrebno je kumuluativno ispuniti biološki i psihološki element a zahtev u okviru jednog ili drugog- alternativno je postavljen, dakle jedan od dva za psiho a jedan od 4 za bio.

Takva je zakonska formulacija. Treba P (p1 ili p2) usled B (b1 ili b2 ili b3 ili b4). 

Dakle, zakon dozvoljava neuračunljivost u slučaju gde učinilac da ne može da upravlja svojim postupcima (iako shvata da čini krivično delo) usled biološke poremećenosti. 

пре 21 часа, Avocado рече

Takođe, čini mi se da loše tumačiš onu odredbu kada smatraš da je zakonodavac imao u vidu osobu koja zna da čini zlo ali ne može da ne čini zlo... ne radi se o činjenju zla, već o tome da "ne može da upravlja svojim postupcima"... npr. teško pijan čovek nije primoran da čini zlo, ali ne upravlja svojim postupcima, pa može da usled toga načini i zlo... neko ko može da upravlja svojim postupcima ali ima jak nagon da čini zlo se ne uklapa u ovu normu... nije neuračunljiv... to pokušavam da ti objasnim.

Dobro, neprecizno sam se izrazio ali nisam promašio suštinu. Ne može da upravlja svojim postupcima pa usled toga učini krivično delo. Skratio sam sa: ne može a da ne učini zlo.
Alkohol mu "davi" deo mozga koji je odgovoran za volju, brzinu reakcije itd. 

Tu bi se radilo o svesnom nehatu (ako neće krivično delo tj. "zlo"  ali pogrešno drži da može da spreči posledicu pa se ispostavi da ipak ne može jer je pijan).

Usled pijanstva nastaje unutrašnja borba osim ako čovek ne padne u komu. Ne može to baš da se poredi sa onim neruo primerma. Naravno, nema unutrašnje borbe ako je već isplanirao k. d. pa se napio da mu bude lakše da ga izvrši (rešavalo bi se kroz institut skrivljene neuračunljivosti).

Pri tome alkohol/droge uvek kvare i intelektualni momenat uz voljni. Pa je još lakše dokazati (bitno smanjenu) neuračunljivost u postupku. 

Ali kako ćemo u postupku dokazati neuračunljivost ako imamo samo problem na voljnom planu a intelektualni je kul? 

Mogu da zamislim samo jednu situaciju: paraliza. I to bi, očigledno, bilo u slučaju krivičnih dela nečinjenja.

Ali danas imamo mogućnost da dokažemo neuračunljivost po osnovu p2 usled B i kod pravih krivičnih dela i to sa umišaljem kao oblikom krivice.

Psa sa besnilom ubijamo. Zamisli da otkrijemo  medicinski tretman da se definitivno ukloni besnilo, da li bi postojala potreba za ubijanjem psa?

Do sada, kada okrivljeni kaže "morao sam da ubijem, to je jače od mene", ako bi uz to rekao "glasovi su me mučili i govorili mi da moram da ubijem i da će me posle ostaviti na miru", onda psihijatar ispituje da li laže ili je šizo. Čuje glasove dakle ima problem na intelektualnom planu. A ako kaže samo: "jednostavno morao sam da ubijem, ne čujem glasove znam da je loše al potreba je neodoljiva" (mnogo je takvih slučajeva opisano u psiho literaturi). Onda ide iza rešetaka jer 1. ne možemo da otkrijemo biološki šta ga je nateralo i 2. čak i ako bismo mogli, ne možemo da uklonimo biološku anomaliju koja ga tera na ekstremno agresivno ponašanje, sa sigurnošću da neće više biti opasan po okolinu. 

Dakle, ako nauka dođe (a vidimo da dolazi) do toga da je moguće detektovati i ukloniti takvu anomalju onda mislim da će se već postojeće norme primenjivati i na takve slučajeve.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сличан садржај

    • Од JESSY,
      Nakon što je konačno završena rekonstrukcija Trga republike, zbog koje su Beograđani doživljavali svakodnevne gužve i kašnjenja, odlučio sam da odem i pogledam kako sada izgleda centralni gradski trg.
      Prvi utisak mi je bio da se nalazim na ogromnom prostoru na kome „nešto nedostaje“. Kada sam malo bolje razmislio shvatio sam da „mnogo toga nedostaje“ odnosno da izuzev spomenika knezu Mihailu Obrenoviću na Trgu republike više nema ništa od nekadašnjih prepoznatljivih sadržaja. Nestala je fontana „Pod brezom“, na kojoj su postojale klupe, omiljeno mesto za odmor prolaznika i ljudi koji su čekali gradski prevoz na obližnjoj stanici. Uklonjen je i „MIlenijumski sat“, uobičajeno mesto za okupljanje omladine za izlazak u grad vikendom kao i velike betonske žardinjere oivičene klupama koje su služile kao odmorište umornim prolaznicima. Bez tih sadržaja Trg republike je besmisleno, brutalno i nepotrebno pretvoren u ogromnu površinu na kojoj nema gotovo ničega.
      Oni koji su osmislili ovakav izgled centralnog gradskog trga tvrde da je to zato što „trg i treba da bude veliki i širok“ i onda se navode primeri trgova iz Moskve, Londona, Brisela, Praga i tako dalje. Problem je u tome što navedene trgove okružuju znatno veće graževine ili spomenici nego što je slučaj sa Trgom republike pa se u njihovom slučaju gubi osećaj praznine koji je sada i te kako prisutan na centralnom beogradskom trgu. Takođe, kompletnom promenom izgleda Trga republike oni koji su ga kreirali ličili su ga sadržaja koji su bili deo ne samo njegove već i istorije i prepoznatljivosti celog Beograda. Sviđalo se to čelnicima grada ili ne, fontana, žardinjere pa čak i „Milenijumski sat“ su bili nešto po čemu su i trg i grad bili prepoznatljivi.
      Međutim, problem je u tome što to čelnike Beograda i vlast u Srbiji ne zanima uopšte. Oni ne vrše rekonstrukciju centralnih gradskih ulica već kompletno menjaju dosadašnji izgled grada. To je bio slučaj sa Cvetnim trgom (na kome ima svega sem cveća), zatim Trgom Slavija ( koji „krasi“ nezgrapna fontana kojoj se građani smeju), to je sada slučaj sa Trgom republike a ista sudbina čeka i Trg Nikole Pašića. Dugo sam se pitao otkud aktuelnim vlastima taj poriv da kada je reč o izgledu grada sve menjaju iz korena. I konačno sam shvatio. Pored toga što smatraju da je sve urađeno pre njih „nebitno i nedovoljno dobro“ oni tumače da će ruženjem starog i građenjem novog (koje neopravdano smatraju i „lepšim“) „uči u istoriju“ kao „neimari Beograda i ljudi koji su ostavili neizbrisiv trag kada je reč o njegovom izgledu“.
      Gradski čelnici ne samo da nemaju ukusa, ne osećaju dušu grada, ne razumeju šta Beograđane čini srećnim već su zbog svoje megalomanije i da imaju čime da se pohvale u predizbornoj kampanji zagorčali život sugrađanima kontraporduktivnim radovima na više lokacija u gradu. Ova vlast će zaista biti zapamćena u istoriji ali ne po onome što očekuje već po tome kako ne treba raditi ako voliš svoj grad.
          
      https://www.danas.rs/kolumna/gojko-vlaovic/trg-bez-duse/
       
    • Од Flojd,
      Nadjoh zanimljiv tekst, mozda ce biti mnogima od koristi:
      Ljubavni opsesivci smatraju da previše vole i imaju neverovatan „talenat“ da ih zainteresuje emocionalno nedostupni partner bez kapaciteta za bliskost, a nemir u stomaku pripisuju
      zaljubljenosti umesto znaku upozorenja. Integrisana osoba sa kapacitetom za bliskost im je nezanimljiva, previše mirna jer nema fatalnosti i dramatike. Nalaze partnera sa greškom jer žele da su potrebnin, esvesno očekujući da kao takvi neće biti ostavljeni. Nakon početnog trijumfa što su osvojili partnera, pokušavaju da ga menjaju (pokušavajući da mu suzbiju loše navike) i spašavaju (u bajkama opisan fenomen magičnog poljupca sa terapijskim efektom promene: lepotica i zver, princeza ljubi žabu). Pogrešno veruju da će snagom ljubavi promeniti partnera, čime nesvesno pokušavaju da poprave loše obrasce iz detinjstva (pored emocionalno nedostupnog roditelja razvijena je težnja da se za ljubav opsesivno bore i to na pogrešnom mestu, od osobe koja to ne može da pruži, a za to krive sebe). Kako u tome ne uspevaju (čak i ako se partner promeni postaje im kao takav nezanimljiv, pa uleću u drugu disfunkcionalnu vezu), iznova potvrđuju lošu sliku o sebi kao nekom ko ne zaslužuje ljubav, čime pojačavaju doživljaj inferiornosti. Preporučuje se psihoterapija u cilju podizanja samosvesti, preispitivanja disfunkcionalnih obrazaca i jačanja zdravih kapaciteta.
      Kada ljudi osećaju prihvaćenost lakše se zaljube i zavole, ali ako očekuju da će intenzitet razmene osećanja biti uvek isti, ako su „gladni ljubavi“ pre svega zbog nezadovoljenih potreba u detinjstvu, normalne svakodnevne oscilacije u vezi doživljavaju kao potencijalno ugrožavajuće, kao početak kraja, što vodi osećanju zanemarenosti i napuštenosti. Ko ne veruje u sopstvene potencijale sklon je ljubomori, zavisti, u svakome vidi opasnost po vezu, pa preovlađuje ljubavna opsesivnost.
      U savremenom svetu je često Facebook špijuniranje i u skladu sa tim tzv. opsesivno-kompulzivni fejsbuk poremećaj koji karakteriše stalno proveravanje profila partnera (sadašnjeg ili bivšeg), skupljanje „dokaza“ za neverstvo, okupiranost istim. Oni smatraju da ih samo određena osoba može usrećiti (dok se ne pojavi novi izvor fiksacije) i ne mogu prihvatiti da objekat požude bude srećan sa nekim drugim, dok oni pate. Kod integrisanih, normalnih osoba prekid veze prouzrokuje tugu, povlačenje, žalost za značajnim drugim, prihvatanje realnosti da bivši partner ima izbor, da je za vezu potrebno dvoje, dok kod neintegrisanih koje odlikuje tzv. cepanje (ili nekoga vole ili mrze, ništa između) dolazi do narcističkog besa, osvete i potrebe za dramatizacijom.
      Opsednutost nije zaljubljenost, mada se često izjednačava. Osoba gladna ljubavi opsesivce na početku tumači pogrešno, npr. na posesivnost i ljubomoru gleda kao na izraze ljubavi. Koriste se racionalizacije „toliko me voli da ne može bez mene“, preko mnogih oblika posesivnog ponašanja se prelazi i tone u destruktivnu vezu. Ljubomora je strah od gubitka ljubavi, predstavlja izraz nesigurnosti i i/ili projekciju sopstvenih nedozvoljenih težnji, a posesivnost se javlja kod osoba difuznih granica, koji drugog doživljavaju kao sopstveno vlasništvo. Na početku obično ne pokazuju pravo lice već socijalnu masku, iza zainteresovanosti za detalje, upoznavanja i brzog zbližavanja sa svima, sačekivanja, pokušaja menjanja najčešće se krije pokušaj kontrole. Ne tragaju za istinom, već traže dokaze nevere koje najčešće nema, ali to im nije bitno jer „znaju“ pravu istinu.
      Opsednutost nije ljubav. Kad neko voli, želi toj osobi dobro ali ne nametanjem stavova, menjanjem njenog izgleda, osobina i ponašanja. Teško mu je kad voljena osoba pati, pomaže maksimalno, raduje se kad je srećna, pruža užitak. Ljubavni opsesivci žele da menjaju nečiji izgled (boju kose, frizuru, način oblačenja, šminku, čak predlažu plastične operacije), porodicu, profesiju, prijatelje, hobije, veroispovest, način ishrane i sl., sve što predstavlja stub identiteta, doživljaja sebe, pod izgovorom „bolje od tebe znam šta je za tebe dobro“.
      Mnogi se opsesivno vežu za prvu vezu ili simpatiju i pored raskida, neopravdano veličaju njen značaj kao čiste, jedine prave, pa se emocionalno zatvaraju za naredne veze. Ne uviđaju da je njihovo ponašanje u toj vezi najverovatnije bilo ispravno jer je bilo iskreno, samo sa pogrešnom osobom. Tako se stvara začarani krug kojim se potvrđuje teza da je prva veza nešto posebno („samo jednom se ljubi“), a u stvari se izgubila nada da će opet voleti, pa se menja ponašanje. Mnogi se prerano vežu, što je u redu ako rade na vezi i zajedno psihološki rastu, što u životu nije toliko često. Kada se radi na sopstvenim potencijalima, ljubav u zrelijem dobu je često adekvatnija, sklonija kompromisima. Prava ljubav ne zna za godine, važno je na vezi raditi, napredovati zajedno.
      Da bi ljubavna veza funkcionisala adekvatno, potrebno je da oba partnera budu integrisana, tj.u dobroj komunikaciji sa samim sobom. Zato je upoznavanje sebe kroz psihoterapiju najbolji put koji vodi ljubavi. Uviđanjem sopstvenih mana i vrlina stiče se tolerancija, prihvatanjem sebe proširuju se kapaciteti za ljubav. Za razliku od opsednutosti u kojoj je dominantan doživljaj opterećenja i gušenja, ljubav ne guši, čak i kada se povremeno pojavljuju loši trenuci, najveći deo vremena je osoba srećna i ispunjena, pa ljubav predstavlja podsticaj za proširenje sopstvenih potencijala.
      Jedna od meta ljubavnog opsesivca može biti i integrisana osoba koja je u skladnoj vezi i koja jasno stavlja do znanja da ne želi da budu zajedno, a čija se uobičajna ljubaznost u početku pogrešno tumači. Ona se već dokazala kao neko ko ume da formira zdravu vezu i predstavlja ideal koji želi ljubavni opsesivac ali za to nema kapaciteta, pa teži da to ostvari zamenom sa partnerom integrisane osobe. Što ih integrisana osoba više odbija ne želeći da daje lažnu nadu, to se oni više prilepljuju i progone, jer njihova potreba nije da formiraju vezu punu bliskosti sa nekim ko je dostupan već da projektuju želje na nekoga sa kime ne mogu biti. Time se njihova misija puna patnje ispunjava jer veruju da prava ljubav mora da boli, da što je više prepreka i veća bol, veća je očekivana nagrada u vidu večite ljubavi. Pravi način komunikacije sa ovakvim osobama je diskretno prikazivanje sebe u socijalno manje poželjnom svetlu upravo u preuveličanim osobinama, a prekid komunikacije je najbolje izvesti tako da ljubavni opsesivci misle da su oni prekinuli komunikaciju.
      Ljubavni opsesivci kao izvor fiksacije najčešće biraju ili osobu socijalnu uspešnu baš po aspektu koji im lično manjka (fizička privlačnost, obrazovanje, društveni uticaj, situiranost), pokušavajući da preko nje kompenzuju sopstveni nedostatak ili submisivnu osobu koja ponavlja patološki obrazac dominacija-podređenost iz sopstvene primarne porodice (sa istorijom alkoholozma, zanemarivanja, fizičkih i/ili psihičkih zlostavljanja).
      Zaljubljeni misli stalno na voljenu osobu sa osećanjem ispunjenosti i prijatnosti, dok ljubavni opsesivci osećaju težinu, višak napetosti; zaljubljani ponekad čeka voljenu osobu posle posla da bi što više vremena proveli zajedno, dok opsesivci uhode da vidi sa kime izlazi; zaljubljeni često šalje mailove i sms-ove, dok opsesivci špijuniraju poruke, mailove i facebook profile, prisluškuju pozive; zaljubljeni povremeno zove, shvata da osoba ima i druge aktivnosti sem zajedničkog viđanja; dok ljubavni opsesivci zovu svaki čas uz povremeno isleđivanje zašto je npr. zauzet telefon; zaljubljenom je teško kada je ljubav neuzvraćena, ali to prihvata kao pravo na izbor, dok ljubavni opsesivci to doživljavaju kao veliku narcističku povredu, često iskaljuju bes („kako se usuđuje da raskine samnom“), smišljaju i sprovode osvetu.
      napisala: Jasna Bulajić-Stepanović psiholog-psihoterapeut, psiholog Mense Srbije, jasnab@mensa.r
      Ovo je deo teksta, procitajte ceo tekst na ovom linku: https://www.pharmamedica.rs/iz-ugla-psihologa/opsesivna-ljubav/  
    • Од JESSY,
      S vremena na vrijeme se plasira prijedlog da se predmet psihologijauvede u osnovnoškolski kurikulum. Međutim, to uvijek ostane samo na prijedlogu.
      Skoro sve aktivnosti današnjeg društva su bazirane na polju psihologije, počevši od jednostavnih prodajnih vještina i marketinških tehnika do masovne hipnoze i utjecaja propagande na ljude. Ponekad nam se može učiniti kako demokratski sistem prepoznaje vrijednost psihološkoga znanja u smislu bolje organizacije i upravljanja vlastitim životom, kao i u cilju postizanja prosperiteta društva. Ali to je samo privid.
      Učimo djecu misterijama hemije, a samo dvoje od mogućih 500 učenika će iskoristiti to znanje u toku života. Nešto veći broj učenika će u toku života koristiti zakone fizike naučene u školi. Znanja koja učenici stiču iz biologije su možda i jedina najbliža predmetu psihologije, ali se i ta znanja svode na organsku bazu bez uvođenja psihičke komponente.
      Predmet psihologija ne postoji u osnovnim školama. Ne samo da ne postoji u osnovnim školama, već nije prisutan u većini srednjih škola. Predmet psihologije koji sadrži sve važne faktore koji utiču na svjesnu i nesvjesnu komponentu našeg uma biva zanemaren. Pritom su učenici, u cilju boljeg razumjevanja samih sebe i međuljudskih odnosa, prinuđeni da informacije iz područja psihologije traže u magazinima zabavnog karaktera koji imaju samo djelimičan ili čak nikakav naučni kredibilitet.
      Pored boljeg razumjevanja vlastitih psihičkih procesa, psihologija kao predmet u školi bi učenike podučavala nekim važnim životnim aspektima kojima ćemo se detaljnije baviti u nastavku.
    • Од Branko D Tomic,
      Da bas tako upoznavanje srodne duse preko interneta, sta mislite o tome dal je moguce?
      Ja koliko vidim internet je pun prevara od strane svih koji se predstavljaju kao da su od zlata i najvece dobrice
      a u stvari su prevara i cinizam. Hajde malo da pojasnimo sustinu srodne duse i upoznavanja....
       
      P.S Nemam nista protiv kada bih nasao srodnu dusu po pitanju dobrote na internetu. Ako bi bilo sudjeno, voleo bih da upoznam jednu svoju a da je pravoslavna, slobodno moze da mi se javi u privatnoj poruci....
    • Од Rtanj,
      Šta mislte o tzv savremenoj psihologiji: Moć podsvesti, Najveći trgovac na svetu, Moć pozitivnog mišljenja, Sve se dešava s razlogom, Put kojim se ređe ide... U kojoj meri mogu pomoći ljudima da savladaju svoje strahove, probleme i nedoumice? Ako nemate pozitivno mišljenje o toj literaturi, molim vas predložite onu koja po vama može pomoći ljudima u postizanju duhovnog mira. Sveto Pismo se podrazumeva. Post i Molitva takođe.

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...