Jump to content
Zoran Đurović

Зоран Ђуровић: Нерминово бркање лончића, Јн 8, 58

Recommended Posts

Нерминово бркање лончића: Јн 8, 58

 

Скоро сам прочитао текст Нермина Мајловића, једног од аутора из Јеховиних Сведока (ЈС), али који одаје знаке употребе разума, што је ствар ретка у овој групацији. Управо сам му на ФБ био поставио питање на Јн 8, 58, и он ме је линковао на свој блог где је написао чланак: ДА ЛИ ЈЕ ИСУС ТВРДИО ДА ЈЕ ОН СВЕМОГУЋИ БОГ ПРЕМА РИЈЕЧИМА ИЗ ИВАНА 8:58?[1] Ево да видимо мало ту апологију.

Јн 8, 58 не тврди да је Ис Свемогући Бог. Свемогућство је само један од Божијих атрибута у православној теологији, али код ЈС је као лична ознака. Наиме, како они немају учење о Тројици, онда је Отац само „привезак“, једна од карактеристика Бога, али је Свемогућство, пошто је Самац једини логички атрибут. Тако су оживели старе аријанске полемике о Нерођеном Оцу и Рођеном Сину, где се рођеност поистовећивала са створеношћу. Православни су у овом процесу избацили време, тако да је релација Оца и Сина, односно, рађање ванвременско и не може се разумети као настајање, јер за настајање треба време у коме претходно нечег нема. Једна од потпора тих православних тврдњи је и Јн 8, 58: εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί. У преводу: Рече им Исус: Заиста, заиста вам кажем, пре него што Аврам настаде, ја јесам.

Нермин ће превести, иако различито од друге своја сабраће, ЈС: Заиста, заиста вам кажем: Ја сам пре него се Авраам родио.

Обично, ЈС из целог света ово неисправно преводе са прошлим облицима: Ја сам био, Ја бејах... Нермину, иако тумба ред речи да би некако забашурио смисао, одајем пошту јер гр. ἐγὼ εἰμί преведе добро са ја сам, мада у ослабљеној форми, јер може да се преведе са ја јесам, али би му у овом контексту било мало рогобатно. Битно је да је смисао исти. Да имамо презент. Радња која је у гр непрестана, континуирана или понављана. Јован (Исус) је могао да каже сасвим јасно: Пре него што се Аврам роди ја сам био, постојао. Никаква граматика га није силила да каже: Ја јесам. Нема времена.

Нермин лепо примећује да тринитарци исправно верују «да је Исус је живео на небу као дух (али)... Саме ријечи ја сам постојао прије Абрахама, не дају за право закључити да Исус је стварно Бог. Зашто? Један од разлога је, анђели су такође постојали прије Абрахама и нигде нитко није закључио да анђели су Богови». Тачно, али ниједан од анђела не рече: Ја јесам.

Онда Нермин износи библијски доказ како ја јесам не значи да се тврди да сам Бог: «Ако нетко каже, "Ја сам" да ли је он аутоматски Бог? Далеко од тога, јер сама Библија садржи извјештај да обични људи су тврдили и на исти начин користили ријеч "Ја сам"... А суседи и који га беху видели пре да беше слеп говораху: Није ли ово онај што сеђаше и прошаше? Једни говораху: Он је; а други: Налик је на њ. А он говораше: Ја сам. [Иван 9:9]... Обратите пажњу да иста Грчка ријеч је коришћена у Ивану 8:58 и 9:9, [его еими]. Ако је доиста Исус с овом ријечју желио нагласити да је он Бог. Ко је онда овај просјак који је користио исту ријеч Ја сам [его еими]? Ако бисамо буквално тумачили Библију онда и овај просјак је исто Свемогући Бог. Међутим, тринитаријанци не сматрају тог просјака да је он тврдио да је Бог. Да ли сте сватили начин како они манипулишу с библиским текстом».

Нермин у заносу проповеда својима... али очигледно да је та публика још ван нивоа за који се може рећи да почива на способности употребе мозга. Наиме, звони ми дете на интерфон, ја се одазивам, питам: Ко је? - Он одговара: Ја сам. Ја нисам помислио да ми се Бог јавио, као што ни он није мислио за себе да се представио као Бог.

Исусове речи су у потпуно другом контексту. Чак и ЈС веле да је он хтео да каже да је постојао пре Аврама, а не да се представи: Добар дан, господо, ја сам Исус Христос. Не, реч је о претпостојању, али која је лишена темпоралности. Не вели: био сам, него ја јесам. Због тога је Нерминов превод перверзан и мењање грчке синтаксе треба да сугерише како се Он као овај поменути слепац представља.

Вероватно осећајући слабост овог «вађења», Нермин покушава да намакне и неки други аргумент. Позива се на «предљудско постојање» неких пророка: Пре него те саздах у утроби, знах те; и пре него изиђе из утробе, посветих те; за пророка народима поставих те [Јеремија 1:4-5]. Нермин не може да разуме ово, јер мисли како би тринитарци, морали мислити да је пророк постојао пре самог себе, јер ЈС Бога доживљавају као мачку или видовиту баба Вангу. За њих је Бог као јадно створење ограничен временом и простором. Не разумеју да када Он вели: Знао сам те пре саздања да то значи: Видео сам те тада. Замислио, предвидео, мада видео и актуелно, јер за Бога нема јуче-данас-сутра. За Јеремију је постање његово настало са зачећем, за Јахвеа је одувек.

На крају, Нермин ће покушати да негира Јн алузију на Излазак 3, 14: Ја сам Онај који јесте. И рече: Тако ћеш казати синовима Израиљевим: Који јесте, Он ме посла вама. «Да је Исус желио истакнути да је он Бог, сигурно би користио исту ријеч коју је користио Јехова у Изласку 3:14. Обратите пажњу на ријеч "Ја сам" [haw-yaw’], док у Ивану је коришћена ријеч "Его Еими". Ово је очит доказ да Исус није тврдио да је он Свемогући Бог Јехова».

Да ли Нермин жели да каже како је Ис требало да се изрази на јеврејском? Можда је Ис погрешио. Но, Јевреји су га јако добро схватили. Због тога: ἦραν οὖν λίθους ἵνα βάλωσιν ἐπαὐτόν· Ἰησοῦς δὲ ἐκρύβη καὶ ἐξῆλθεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ. Тада (οὖν) су узели камење да га гађају, али је он побегао. Јевреји, за разлику од ЈС, су разумели шта им Ис говори. Нигде нема закона који прописује да се каменује неко ко мисли да је анђео. Каменује се, као што је и убијен Ис., због тога што се неко сматра Богом. Овај им пак у целој глави Јн 8 говори како је заједно са Оцем. Да је његов вечни син. Наравно да не вели да је он Отац, како би Нермин желео да припише нама да верујемо. Не, само тврди да постоји свагда. Због тога је настала и монархијанска јерес где се тврдило како је Отац пострадао на крсту. И то је из Јн сасвим јасно. Говори се о двојици који постоје одувек. Отац и Син. Зато створено тек после настаје. Ови су ван времена. Због тога Јн каже а-темпорално: Ја јесам. ЈС морају да силују текст, да га негирају граматички да би дошли до својих закључака. Али, тада се види да се не држе Писма него својих «филозофија по човеку».

 

Зоран Ђуровић

Рим, 15.11.2015

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нермин се одвојио од Јеховиних сведока и основао своју "цркву", неки "озбиљни истражитељи Библије", тако нешто.

 

Добар лик у одређеним областима, али и велики манипулатор. Особа коју треба узимати са великом резервом. За почетнике у вери може бити погубан, треба га се клонити.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нермин се одвојио од Јеховиних сведока и основао своју "цркву", неки "озбиљни истражитељи Библије", тако нешто.

 

Добар лик у одређеним областима, али и велики манипулатор. Особа коју треба узимати са великом резервом. За почетнике у вери може бити погубан, треба га се клонити.

I ja sam tako nesto cuo. Ocigledno je manipulator.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I ja sam tako nesto cuo.

 

Ево, нашао сам сајт његове "цркве": https://najozbiljnijiozbiljniistrazivacibiblije.wordpress.com/Нису "Озбљни истраживачи Библије", као ЈС, него "Најозбиљнији истраживачи Библије"

 

Мање је фанатичан од ЈС. Рецимо, колико ме сећање служи, он се не противи трансфузији крви ако се тако може спасити живот.

 

 

Највише излуђује муслимане. Претили му више пута смрћу. А он поседује неку пристојност и стрпљење док их зеза, то их још више излуђује. Али се не можемо поуздати ни у његову критику Ислама. Неке ајете и хадисе преводи погрешно, онако како он мисли да је правилно.

 

Сада се обрушио на Јелену Вајт и суботаре. Дај Боже да након толико лутања пронађе Православље, изворно и право Хришћанство. Био би нам добар апологета. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ево, нашао сам сајт његове "цркве": https://najozbiljnijiozbiljniistrazivacibiblije.wordpress.com/Нису "Озбљни истраживачи Библије", као ЈС, него "Најозбиљнији истраживачи Библије"

 

Мање је фанатичан од ЈС. Рецимо, колико ме сећање служи, он се не противи трансфузији крви ако се тако може спасити живот.

 

 

Највише излуђује муслимане. Претили му више пута смрћу. А он поседује неку пристојност и стрпљење док их зеза, то их још више излуђује. Али се не можемо поуздати ни у његову критику Ислама. Неке ајете и хадисе преводи погрешно, онако како он мисли да је правилно.

 

Сада се обрушио на Јелену Вајт и суботаре. Дај Боже да након толико лутања пронађе Православље, изворно и право Хришћанство. Био би нам добар апологета. :)

Ето задатка за Аву:))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pitaj ga avo kako to da je Sin Božiji stvorenje kada kaže da ga je Otac voleo još pre postanja sveta?

 

Oče! Hoću da i oni koje si mi dao budu sa mnom gde sam ja; da vide slavu moju koju si mi dao; jer si imao ljubav k meni pre postanja sveta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pitaj ga avo kako to da je Sin Božiji stvorenje kada kaže da ga je Otac voleo još pre postanja sveta?

 

Oče! Hoću da i oni koje si mi dao budu sa mnom gde sam ja; da vide slavu moju koju si mi dao; jer si imao ljubav k meni pre postanja sveta.

Ће питам... вечерас било интересантно. Информисаћу вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Za mene JS nisu hrišćani.Odbacuju Krst i Isusovo božanstvo.Sektaši,jeretici arijanski.

Гори су од аријанаца. Ови су прихватали да су Син и Дух посебне личности и да су најближи божанској сфери. Нису одбацивали крст. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ава: Ух, овај ти је текст лош. Ја ћу те увек хвалити кад су добре ствари у питању, било је прилика. Али овај твој текст нема везе са оним што сам ти поставио као проблем. Само се Јахвеу клања (προσκυνέω, према Септуагинти), а видимо да исти глагол се користи и за Исуса, тако да твој дискурс о κάμπτω је промашен. Сигурно није сатана рекао Исусу: поклоони ми се тек онако, шта је то? Не, то поклонење је обожавање, тако да му Ис и одговара са речима из Изл.

Ми προσκυνέω, поред Изл. налазимо у Мт. 2, 2. 8. 11; 4, 9-10; 8, 2; 9, 18; 14, 33; 15, 25; 18, 26; 20, 20; 28, 9. 17; Мк 5, 6; 15, 19; Лк 4, 7-8; 24, 52; Јн 4, 20-23.

Идолатрија је била забрањена Законом. Тако да нико ко је био праведник није обожавао анђеле и људе, како би ти хтео у твом тексту. Зашто пак Исус не исправља ове своје поклонике? Зато што раде добро, јер му одају пошту као Богу.

Не знам да ли сада неки јеховиста може да изађе и каже како је клањање и синоним за „јести сладолед“. И то бих допустио. Али, како ђаво позива да Ис једе са њим сладолед, а Ис му каже да само са Богом ваља јести сладоледа? Клањање је клањање, и у НЗ је увек поистовећено са обожавањем! Глагол προσκυνέω тамо не налазимо у контексту клањања другим особама. Ваљда је јасно да када би гл. προσκυνέω имао своју синонимну употребу, не би се знало која да се употреби. Било би по укусу. Тако бих и ја могао рећи, ако бих хтео да глумим будалу, да заповест из Изл се односи на то да се сладолед једе само са Јахвеом! Не, ствари треба гледати у контексту, а поготово знати шта су технички термини, а један од њих је προσκυνέω. И он значи клањање Богу.

Упутан је текст из Јн 4, 20-23: ο πατέρες μν ν τ ρει τούτ προσεκύνησανκα μες λέγετε τι ν εροσολύμοις στν τόπος που προσκυνεν δε. λέγει ατ ησος Πίστευέ μοι, γύναι, τι ρχεται ρα τε οτε ν τ ρει τούτ οτε ν εροσολύμοις προσκυνήσετε τ Πατρί. μες προσκυνετε οκ οδατε, μες προσκυνομεν οδαμεν, τι σωτηρία κ τν ουδαίων στίνλλ ρχεται ρα κα νν στιν, τε ο ληθινο προσκυνητα προσκυνήσουσιν τ Πατρ ν πνεύματι κα ληθείκα γρ Πατρ τοιούτους ζητε τος προσκυνοντας ατόν

Ваљда је јасно да је реч о обожавању, али онда немамо никаквог права да исту реч другачије тумачимо кад видимо да се апостоли клањају (обожавају) Христа.

Где је проблем? Јеховисти би морали да прогласе све старозаветнике за идолопоклонике кад би следили граматику (јер се тамо клања људима и анђелима, како Нермин изне примере). Међутим, постоји и специфично схватање термина клањање (προσκυνέω, обожавање) где може да се разлучи из контекста кад се односи на обожавање. Успут, када ми велимо да се клањамо иконама, онда јеховисти злонамерно кажу да их обожавамо! Ми обожавамо само тројицу, а не твар. Ја сам навео више примера клањања (Ис и ђаво где се подразумева у смислу обожавања). Но, више је него разумно закључити да су маги (пагани астролози) дошли да му се поклоне као Богу; тако и римљани; чуди да он апостоле не кори што му се клањају јер би то по јеховистима било идолопоклонство (они су већи исусовци од Исуса; зашто се јеховисти не клањају никоме кад је то само знак поштовања?); Њему се клањају и анђели (Јевр. 1, 6), а јеховисти из италије су 1967 превели са „обожавају га“ (E tutti gli angeli di Dio lo adorino). Омакло им се...

Дакле, иако у СЗ овај термин још није задобио своје техничко значење (ту је Нермин у праву), у НЗ не налазимо ниједан пример где би били присиљени да га тумачимо као „дубоко поштовање“, него само као обожавање.

Такође, термин из Изл 20, 5 се онда не може узети у апсолутном смислу, тако да испада да се само Јахве има обожавати, али се свима другима може клањати! Мислим да јеховисти не би били задовољни овим тумачењем, али тако произилази из њихових премиса. Шта онда јадници раде? У текст Мт 4, 10 убацују непостојећу реч: Јехова, а у оригиналу стоји τότε λέγει ατ ησος παγε, Σατανγέγραπται γάρ Κύριον τν θεόν σου προσκυνήσεις κα ατ μόν λατρεύσεις.

Стоји: „Господу Богу се клањај“, а код јеховиста: Јахвеа обожавај! - Дакле, јеховисти се не држе Писма него га интерпретирају. Тако да постоји Свето Писмо и Писмо по јеховистима. Коме ћете веровати?

Драги Нермине, инспирисао си ме да се осврнем на твој блог: http://www.pouke.org/forum/topic/41227-%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D1%92%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%9A%D0%B5-%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D1%9B%D0%B0-%D1%98%D0%BD-8-58/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nermin Majlovic: Postovani Zoran Djurovic pogledaj ovaj clanak http://quranskaproturjecja.blogspot.ca/2012/11/gde-se-sve-nalazi-grcka-rijec-ego-emini.html

Ава: Племенити Нермине, одговорих и на блогу: Да, али на те речи из Јн 8, 58 Јевреји узеше да каменују Исуса (8, 59). За разлику од вас, добро су га разумели. Ви не можете да објасните ову реакцију Јевреја, јер су дискутовали о више ствари у овом поглављу, али тек на речи: Ја јесам, узеше да га каменују. Једино што вам преостаје је да кажете како су га лоше разумели:))

Nermin Majlovic: Sta po vama znaci rijec Ego Eimi?

Ako tvrdite, to je dokaz Isus je Bog, ja onda pitam, tko je ovaj prosijak koji koristi istu rijec?--Jedni govorahu: On je; a drugi: Nalik je na nj. A on govoraše: Ja sam.[ivan.9:9]

Ава: Већ одговорено у тексту. Него, ви не одговористе зашто су онда хтели да га каменују?

Nermin Majlovic Za detaljnu analizu pogledaj grcku rijec, za koju vi kazete da znaci obozavanje-- http://quranskaproturjecja.blogspot.ca/2012/11/da-li-je-isus-bog-zato-sto-je-bio.html

Ава: Ако је тачно ово што умишљаш: "Vec smo dokazali da rijec proskyneo ne znaci obozavati", следи да Јахвеа (Изл 20, 5) не треба обожавати. Онда морате да приведете неки други стих да и доказали како Јахвеа ваља обожавати. - Морали сте у епизоди о кушању Ис од ђавола да фалсификујете текст и убаците "Јахве" (дај неки рукопис у коме стојки Јахве) јер не можете да се другачије избавите из клопке коју сте сами себи наместили. - Ништа не значи што маги помињу Краља. И краљеви су од пагана били обожавани. - Петар је био не само слуга, него и бос апостола. Корнелије паган, веровао у обожене, дивинизиране људе. То је погрешно, зато му Пт вели да је и он само човек и подиже га. Када би проскинево било само указивање поштовања, онда би било исправно да му Пт допусти клањање. Такође, не вели му: ја сам само слуга, него: ја сам човек. Опет, Откр. 22, 8-9 лепо вели кад се Јн поклонио, да га анђео исправља говорећи: Немој, и ја сам слуга. - Ако се слугама и створењима не клања, а и Ис је према вама само слуга (анђео), онда је грех да му се они поклоне, па испада да Јевр. 1, 6 хули на Бога.

Када већ волиш да приводиш Стронга, онда не прескачи кад у њега нађеш да проскинево значи и обожавати, али ви морате да то негирате јер ми слободно можемо да кажемо да су Исуса обожавали. Не постоји та граматика која би нам забранила да тако разумемо проскинево. Стронг: b. of homage rendered to God and the ascended Christ, to heavenly beings, and to demons: absolutely (our to worship) (cf. Winer's Grammar, 593 (552)), John 4:20;John 12:20; Acts 8:27; Acts 24:11; Hebrews 11:21 (cf. above); Revelation 11:1;πίπτειν καί προσκυνεν, Revelation 5:14; τίνι, John 4:21, 23; Acts 7:43;Hebrews 1:6; Revelation 4:10; Revelation 7:11; Revelation 11:16; Revelation 14:7;Revelation 16:2; Revelation 19:4, 20; Revelation 22:8; Revelation 13:4 G L T Tr WH(twice (the 2nd time WH text only)); G T Tr WH text; Revelation 20:4 Rec.; πεσώνπί πρόσωπον προσκυνήσει τ Θε, 1 Corinthians 14:25; πίπτειν πί τάπρόσωπα καί προσκυνεν τ Θε, Revelation 11:16; preceded by πίπτεινμπροσθεν τν ποδν τίνος, Revelation 19:10. in accordance with the usage of the older and better writings with τινα or τί (cf. Matthiae, § 412): Matthew 4:10; Luke 4:8; Revelation 9:20; Revelation 13:12; Revelation 14:9, 11; also Revelation 13:4 (Rec.twice; (WH marginal reading once)), 8 (where Rec. dative), 15 R L WH marginal reading; 20:4a (where Rec. dative), 4b (where Relz dative); Luke 24:52 R G L Trbrackets WH reject; (the Sept. also connects the word far more frequent with the dative than with the accusative (cf. Hoelemann as above, p. 116ff)); νώπιον τίνος,Luke 4:7; Revelation 15:4.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...