Jump to content

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

Александар Милојков

Натурализам – философија савременог атеизма

Recommended Posts

Pa nema promene pošto svaku misao od te trojice isključivo generiše biohemija mozga.To ti tvrdiš.I postoje dve mogućnosti.Da postoje više biohemijskih zakona pa se iz tih različitih zakona rađaju različite reakcije na jednu te istu pojavu ili da zapravo je ovo što si ti naveo pogrešno u prilog svoje teze...(boldovano upravo uključuje ličnost,lično iskustvo,lične gene i lično podsvesno).

 

Pazi, ono sto sam komentarisao kod Milojkova jeste recenica da ako se drzimo Dokinsa onda kako je moguce da ateista postane teista i obrnuto kada to ne dozvoljavaju biohemijski determinizam. Ja sam rekao da to nije tako, vec da je promena ova dva stava moguca i sa biohemijom i naveo kako - preko saznanja, iskustva itd. Jer biohemija je stvorila mozak i upravlja njime tako da on predstavlja procesor koji obradjuje ogroman broj podataka pa izbacuje razlicite rezultate. Samim tim zbog toga neko moze preci iz ateiste u teistu, na osnovu obrade podataka, a ne zato sto eto nezavisan od toga i bira sta ce da bira i sta ti znam. 

 

Kada ti racunas 2+2, to obradjuje mozak, neuroni salju signale jedan drugom, medjusobno komunicaraju i onda u svesti izbacuju rezultat. Isto se to desava kada racunas jel postoji Bog ili ne ili kad hoces da kupis pepsi a ne koka kolu, sve to mozak obradjuje. Sta bi drugo obradjivalo?

 

I sam ovde kazes licni geni, licno podsvesno. A sta su licni geni nego biohemija? I ne radi se tu o razlicitim zakonima da tvojim mozgom upravlja jedan a mojim drugi, nego se mozgovi razlikuju, inteligencija, kapacitet memorije, koncentrisanost itd. ali oba rade na isti nacin. Kao sto imas racunare sa mega giga konfiguracijom, a one koji imaju manju, pa jedan radi brze a drugi sporo. Ali to sto se razlikuju racunari ne znaci da njima upravljaju razliciti zakoni, vec svi rade istim principom. Oba ce izbaciti da je 2+2=4 samo ce jedan to izbaciti u roku od 0.000000001 sec, a drugo u roku od 0.00011111 sec. Isto tako i moj i tvoj mozak ce izbaciti rezultat jer na isti nacin rade, mozda neciji brze a neciji sporije. I da bi sve to moglo racunar mora biti prikljucen na struju, da ona kroz integralna kola, diode, triode, tranzistore, kondezatora prolazi i daje razne rezlutate, kao sto mozak mora biti prikljucen na krvotok da bi celuje dobijale potrebnu hranu pa onda kroz hemijske reakcije slale jedna drugoj signale preko neutronasmitera kao hemijskih supstanci i tako izbacivale razne razultate u svesti (koja je jos nejasna) ili pak slale signale kroz mozdinu na motorne nerve koji bi pokretali misice. Na treba da pisem puno, siguran sam da znas, samo ne znam cemu komplikovanje i nejasnoce. Ili se radi o nesporazumima. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лепо, добро, слобода, смисао... неухватљиво је фундаменталним наукама. Математика, физика и хемија, као краљице свих наука, не могу нам ништа рећи о томе. А леп, добро, слобода, смисао постоје. Сви ми говоримо о тим појмовима, они су ту, у нама, постоје.

 

To niko ne spori, ne bavi se nauka tim stvarima i ako Dokins misli da se time bavi onda je stvarno omasio. 

 

Наука мора да се држи редукционизма своје методе.

 

Ne mora, zapravo je redukcionizam problematican u epistemologiji, posto se njime ne mogu do kraja objasniti odredjene pojave i procesi i ne vode se svi metodi redukcionizmom. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наука мора да се држи редукционизма своје методе. И потпуно су у промашају они који Бога петљају у науку. Оно што ја тврдим јесте не да се наука не треба држати свог методолошког редукционизма, већ да се стварност не сме оковати у тај редукционизам. Стварност је много шира. Слојевита, како сам то у тексту написао. Греше они који оним ван науке ускачу у науку, али и они који ономе ван науке ускачу науком. 

 

Dobro to stoji, ali kako ćeš prezentovati tu drugačiju stvarnost? Jer, ona je uvek s onu stranu racionalnog. To što Božije postojanje mi možemo naslutiti ne znači da on realno postoji. S nekim stvarima u nauci je načeto nešto... sa kvantnom mehanikom koja je zbunjujuća i kontraintuintivna, pa onda i sa radom matematičara Gedela npr. je načeta i kraljica logike, matematika (postoje nelogičnosti i u matematici i neke od njih su nerešive), ili oni stari logički paradoksi koji većini izgledaju kao da su tu da bi nas zabavili  a u stvari ruše naš koncept saznavanja sveta i do danas nisu rešeni. Hoćeš li nam pokušati dati konačan odgovor na pitanje šta je stvarnost?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Слобода, свесност, рационалност све је то онда само илузија

 

...

 

Ни хемија ни физика не знају и не могу знати за лепо или слободно. Такви и слични појмови напросто трансцендирају хемију и физику као науке. Ипак, ти појмови су ту. Ми их опитујемо као природне, као неизоставни део наше стварности.

 

...

 

У супротном, љубав, слобода и „лепеза појава која људском животу даје вредност“ не постоје. У том случају сваки пут када „волимо“, једино исправно би било рећи – имам повишен ниво допамина и норепинефрина у мозгу. То је једино доказиво, дакле, то је једино стварно.

 

 

Čini mi se da mešaš "stvarnost" i "naš doživljaj stvarnosti".... i iz nekog razloga izjednačavaš naš doživljaj stvarnosti sa iluzijom... a mislim da je to pogrešno.

 

 

A lepo si u ovom delu počeo, ali pobeže odmah u iluziju:

 

 

Ако је натурализам у праву, постоји само биохемија, а оно што се из ње појављујељудске мисли и емоције, нису ништа друго него наша субјективна перцепција која би се могла назвати и илузијом. И оне јесу само субјективна илузија уколико приступ стварности редукујемо на фундаменталне науке – физику и хемију.

 

 

 

Mi svakako i ne možemo realnost da doživimo objektivno u celosti... nemamo takva čula... ti ne možeš npr. da vidiš atome nekog predmeta a to je objektivna realnost tog predmeta, ne možeš da osetiš gama zračenje nekog predmeta, imaš osećaj da te gravitacija vuče a ništa te ne vuče nego padaš, način na koji vidiš je ograničen i određen tvojim očima a neka druga bića sasvim drugačije vide iste predmete, sa više boja, ili bez boja... i slično... mi svakako realnost subjektivno percepiramo i opažamo samo delove realnosti.

 

Iluzija je nešto sasvim drugo - kad čulima opažaš nešto čega nema, npr. vidiš vodu u pustinji u kojoj nema vode. Mi možemo da upotrebimo fraze poput "iluzija slobode" ali tu je reč iluzija upotrebljena kao metafora...

 

Nego, iz nekog razloga (što je meni zanimljivo a ne mogu još da dokučim uzroke) vernici često umeju da nipodaštavaju određene stvari ako nisu objektivne ili apsolutne (moral, slobodnu volju, doživljaj stvarnosti, itd)... ja ne razumem te argumente, prosto, tu mi zaključak uvek ne sledi iz premisa... ako ljubav ne postoji kao objektivan deo stvarnosti nego je samo tvoj subjektivni doživljaj onda i nema ljubavi... ne razumem odakle takav zaključak? Šta je loše u tome da nekog "samo" subjektivno voliš i da je to "samo" tvoj doživljaj iako objektivno predstavlja neke bio-hemijske procese?

 

Takođe, nadam se da ćeš osim kritike naturalizma pružiti i alternativu... koja će predstavljati razjašnjenje, a ne samo uvođenje mističnih pojmova bez jasnih definicija i mehanizama funkcionisanja (poput "duše")...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мислим да ми треба да изађемо из јелинског схватања да је стварност једно. Стварност је мноштво које не укида јединство, и јединство које не укида мноштвеност. Задржали смо у размишљању то древно јелинско да истина мора увек бити једна - или објективна како ми то данас кажемо. Ипак, изгледа да је истина ипак сабор многих (субјективних) у јединству.

 

Acika, batali ovo, tvrda je to kost! Da ne bude da ti nešto ( kako si mi ranije znao reći) s visene dobacujem, pokušaću da ti objasnim na osnovu ovih par rečenica koje si postavio. Krenuću sa kraja gdje pitanje cjeline postojećeg rješavaš nekakvim saborom mnogih (subjektivnih) u jedinstvu. Ako se mnoštvo ipak sabire na nečemu, to nešto mora biti jedno, jer u suprotnom nije sabrano, a ako ipak jeste onda leži na jednom, prije svega na jedinstvu smisla što dalje vodi ka logocentričnosti itd. Znači time, što ti zagovaraš, sabor mnogih (subjektivnih) u jedinstvu (ma šta to bilo), još uvijek vlada jedno. Jedna je istina, jedan smisao bivstvovanja.U istoriji filosofije  postoji diferenciranje od te metafizičke i ontološke-gnoseološke tradicije Jednog naspram mnoštva, kroz Deridinu dekonstrukciju ontologije ali u cijeloj toj priči nema ni govora niokakvom jedinstvu, jer je to potpuno kontradiktorno samom zahtjevu. Kod Deride se samo pojavljuje nešto kao tragovi Jednog al daleko je to od bilo kakavog jedinstva smisla. Pojavila su tu i treća opcija koja je zapravo u istorije filosofije bila prelazna opcija između destrukcije i dekonstrukcije, a to je levinasov "dualizam" u kojem ipak dolazi do apsolutizacije Drugog u odnosu na saznavajući subjekt, pa je stoga etika kod njega dobila prednost u odnosu na ontologiju kao fundamentalna discipina. U svakom slučaju da ne širim priču bespotrebno, to što ti zagovaraš je ipak ostajanje unutar Jednog koje i istorijski nudi razne varijacije ( dug je put od Parmenida do Hajdegera)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da upadnem... :)

Šta je loše u tome da nekog "samo" subjektivno voliš i da je to "samo" tvoj doživljaj iako objektivno predstavlja neke bio-hemijske procese?

Zato sto su to upravo samo bio-hemijski procesi, deo coveka. Primer: Azra - "Usne vrele visnje": strijele mocne "ljubavi" pomracile mi um... Vodjen slijepim bezumljem, sludio me bol... Itd. itd. Ok, ovo je pesma, ali znamo da se slicno desava... Primer 2: Stokholmski sindrom (takodje prost prirodni proces (koji se cesto porgresno i pripisuje Hriscanima upravo zbog "ljubite neprijatelje svoje"))...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iluzija je nešto sasvim drugo - kad čulima opažaš nešto čega nema, npr. vidiš vodu u pustinji u kojoj nema vode. Mi možemo da upotrebimo fraze poput "iluzija slobode" ali tu je reč iluzija upotrebljena kao metafora...  

 

Употребио сам илузију као реч којом означавам субјективан доживљај који се не може објективно потврдити. Добро, може и као метафора, није проблем.

Nego, iz nekog razloga (što je meni zanimljivo a ne mogu još da dokučim uzroke) vernici često umeju da nipodaštavaju određene stvari ako nisu objektivne ili apsolutne (moral, slobodnu volju, doživljaj stvarnosti, itd)... ja ne razumem te argumente, prosto, tu mi zaključak uvek ne sledi iz premisa... ako ljubav ne postoji kao objektivan deo stvarnosti nego je samo tvoj subjektivni doživljaj onda i nema ljubavi... ne razumem odakle takav zaključak? Šta je loše u tome da nekog "samo" subjektivno voliš i da je to "samo" tvoj doživljaj iako objektivno predstavlja neke bio-hemijske procese?

 

Ја то не тврдим. Напротив, управо против тога и пишем.

 

Takođe, nadam se da ćeš osim kritike naturalizma pružiti i alternativu... koja će predstavljati razjašnjenje, a ne samo uvođenje mističnih pojmova bez jasnih definicija i mehanizama funkcionisanja (poput "duše")...
 

 

Покушаћу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
U svakom slučaju da ne širim priču bespotrebno, to što ti zagovaraš je ipak ostajanje unutar Jednog koje i istorijski nudi razne varijacije ( dug je put od Parmenida do Hajdegera)

 

Једно као сабрање, које не укида мноштвеност и појединачну, конкретну истинитост. Или, другим речима, истина није само објективна (једна са којом сви треба да се изравнамо), већ мноштво субјективности. Ово што је Авокадо рекао, не можемо изводити закључак - твој доживљај љубави (стварности, добра, лепог) се не може објективно потврдити, дакле он не постоји. Стварност, мишљења сам, није сводива на једно, на објективно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Једно као сабрање, које не укида мноштвеност и појединачну, конкретну истинитост. Или, другим речима, истина није само објективна (једна са којом сви треба да се изравнамо), већ мноштво субјективности. Ово што је Авокадо рекао, не можемо изводити закључак - твој доживљај љубави (стварности, добра, лепог) се не може објективно потврдити, дакле он не постоји. Стварност, мишљења сам, није сводива на једно, на објективно.

 

Ovo "objketivno" bi ogovaralo Kantovoj "stvari po sebi" pretpostavljam? Ili Platonovim idejama... - ono sto je izvan pojave i nesaznatljivo kao takvo vec samo kao subjektivna predstava. A opet intuitivno osecamo da ono postoji kao takvo nezavisno od nase predstave..

 

Izgleda da filosofija idealizma moze samo da opstane u ovakvim jalovim i formalnim epistemoloskim razglabanjima.

 

U ostalim oblastima bojim se da je istinita Hokingova izjava-  "Filozofija je mrtva".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Za mene je ovo isuviše stručno. Moje mišljenje je da postoje dva carstva zemaljsko i nebesko. Dva kulta majke Prirode i Bogorodice. Majke neba i majke zemlje.

Hrist objašnjava "Gore idu oni koji su odozgo i došli."

Stoga jasno je da oni dole imaju svoju filozofilozofiju i svoje ideje. Kako god da to nazivaju, naturalizam ili..., jedno će im biti zajedničko - Boga nema. I šta će im Bog? Za njih on nije spasenje već pretnja za njihovo carstvo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Једно као сабрање, које не укида мноштвеност и појединачну, конкретну истинитост. Или, другим речима, истина није само објективна (једна са којом сви треба да се изравнамо), већ мноштво субјективности. Ово што је Авокадо рекао, не можемо изводити закључак - твој доживљај љубави (стварности, добра, лепог) се не може објективно потврдити, дакле он не постоји. Стварност, мишљења сам, није сводива на једно, на објективно.

 

Ali ja ne bih rekao da naturalisti tvrde da tvoj doživljaj ljubavi ne postoji, već samo da je to tvoj doživljaj, unutar tebe, a ne nešto što postoji van tebe kao deo "objektivne stvarnosti"... u smislu da ne postoji nekakav Kupid koji ide okolo i odapinje strele ljubavi ili Bog koji omekšava srca... već je to samo u tebi, tvom organizmu, način na koji tvoj mozak procesuira spoljne nadražaje koji sami po sebi nisu ljubav... što ne znači da ti nisi zaljubljen.

 

Naturalizam samo odbacuje natprirodno kao deo realnosti. Ljudska osećanja, mišljenja i ideje nisu natprirodni.

 

Dakle, njihov bitan kriterijum je "prirodno-natprirodno", a ne "objektivno-subjektivno".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ali ja ne bih rekao da naturalisti tvrde da tvoj doživljaj ljubavi ne postoji, već samo da je to tvoj doživljaj, unutar tebe, a ne nešto što postoji van tebe kao deo "objektivne stvarnosti"... u smislu da ne postoji nekakav Kupid koji ide okolo i odapinje strele ljubavi ili Bog koji omekšava srca... već je to samo u tebi, tvom organizmu, način na koji tvoj mozak procesuira spoljne nadražaje koji sami po sebi nisu ljubav... što ne znači da ti nisi zaljubljen.

 

Naturalizam samo odbacuje natprirodno kao deo realnosti. Ljudska osećanja, mišljenja i ideje nisu natprirodni.

 

Dakle, njihov bitan kriterijum je "prirodno-natprirodno", a ne "objektivno-subjektivno".

 

У тексту нисам помињао натприродно, нити ћу. Натурализам представља један вид редукционизма, где, ако смо му доследни, не можемо много тога да објаснимо. У онтолошком смислу, искључујемо појмове попут доброте, зла, љубави, мржње, лепоте... Постојеће се не може изједначити са објективним, у томе и јесте поента. Истина није само "истост" коју сви једнако појмимо већ и конкретност и непоновљивост. Не можеш, натуралистичким редукционизмом, доказати ни лепо ни добро. А они, моје је мишљење, ипак постоје.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...