Jump to content
Александар Милојков

Натурализам – философија савременог атеизма

Recommended Posts

Информације? Подаци? Шта је то? Интелигибилна реалност? Не спорим ја ово што ти кажеш. Али, ако се чврсто држимо натуралистичког редукционизма, искрасава питање - шта је то информација? Одакле нам то да постоји информација?  

 

Nisam spomenuo informacije nego podatke, sto nije isto. Doduse mozda sam to lose napisao, posto sam mozak hteo da objasnim kao kompjuter, gde na osnovu onoga sto prima preko cula i ostalog razradjuje i kalkulise i onda izbacuje rezultate tipa: Marko je sada poverovao da je Zemlja okrugla jer mu je Janko ukazao na to, dakle Marko je promenio stav na osnovu nekog saznanja. Tako moze Marko od teiste postati ateista na osnovu nekog saznanja ili iskustva. 

 

Ако су само "природне појаве", објашњиве саме собом, онда је, како рекох, све детерминисано. Слобода је у том случају само илузија. Прича о лепоти је бесмислица. Прича о добру је бесмислица. Уметност је бесмислица.

Ја сам у чланку говорио о натуралистичким ставовима, које Докинс подржава. 

 

Naravno da nije besmislica ne treba nam takav nihilizam. To sto je mnogo toga kod coveka i u svetu determinisano uopste ne remeti lepotu, slobodu i umetnost, jer i pored toga mozemo da uzivamo sve to. Samo treba paziti da je u pitanju mnogo toga a ne sve. Dakle ne branim Dokinsa. 

 

Sa druge strane na kakvu slobodu mislite? 

 

To je nemoguće ako je Dokins u pravu jer je svaka tvoja misao i osećanje produkt bihemijskih reakcija.To što ljudi imaju isti biohemijski sastav mozga a drugačije mišljenje o istim stvarima je upravo argument protiv njegove teze.Po njemu bi svi bili roboti i vladalo bi jednoumlje jer bi nam percepcija na iste stvari bila istovetna jer nije produkt nekog uma koji slobodno misli,oseća i rasuđuje nego produkt biohemije koja je determinisana.

 

Ne bi bila i nije ista zbog toga sto ako uzmes ovo da mozak kao racunar koji izbacuje rezultate u zavisnosti od saznanja  spolja, iskustva i podsvesti (koja opet zavisi od iskustva) onda ne dolazi do jednoumlja. To mozda imas kod nekih zivotinja gde je svakodnevni kompleks ''razmisljanja'' sta cu da pojedem i gde cu da prespavam, dok kod coveka imas razvijen neokorteks pa on mnogo toga vise obradjuje zbog cega se javlja to da je Marko ateista, a Janko teista, da je Pera programer, a Mika policajac sto ce reci da nema jednoumlja bez obzira sto je gotovo sve biohemijski determinisano. Covek ima samo bolji hardver i nista vise. I ikona je bozja i verovatno jedini ima svest, mada licno sumnjam u to. 

 

Doduse i kod coveka se uglavnom vrti oko toga sta ce da pojede i gde ce da spava, pa tako Marko moze biti nacionalista jer su ga Hrvati oterali iz sklonista pa gaji odbojnost prema njima, a Janko socijalista jer je zbog privatizacije izgubio posao pa je socijalista i gaji odbojnost prema kapitalistima koji su mu uzeli plen iz usta. Zato tezimo da zamenimo te motive pale prirode nebeskim motivima. Tako kad pogledas dva razlicita stava - nacionalista i socijalista - dolaze od iste osnove. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sve bi bilo super kada ne bi bilo moguce da ostecenja na mozgu dovedu do promene u moralnom bicu coveka, estetskom dozivljaju itd.

 

Ovako pouzdano znamo da je materija > duh. (Obrnuto bi moglo da vazi samo u nekom formalnom, jalovom, cisto epistemoloskom smislu)

 

Na primer, svi smo mi moralni ili nemoralni koliko nam dozvoljavaju hemikalije u mozgu. Psihopate imaju "kvar" na amigdali. Dakle taj jos od zaceca u majcinoj utrobi ima minimalne sanse da dodje do pokajanja a visoke sanse da bude kriminalac.

 

Lose vesti u svakom slucaju.... Anti-jevandjelje ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Naravno, ali to nam ne daje za pravo da mislimo da je ovaj svet stvoren samo za nas i da funkcioniše kako nama godi i kako mi zamišljamo.

 

Naša stvarnost jer o drugoj ne možemo da pričamo ne postoji nezavisno od nas jer je stvarnost koju mi shvatamo je produkt naše perspektive sveta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nisam spomenuo informacije nego podatke, sto nije isto. Doduse mozda sam to lose napisao, posto sam mozak hteo da objasnim kao kompjuter, gde na osnovu onoga sto prima preko cula i ostalog razradjuje i kalkulise i onda izbacuje rezultate tipa: Marko je sada poverovao da je Zemlja okrugla jer mu je Janko ukazao na to, dakle Marko je promenio stav na osnovu nekog saznanja. Tako moze Marko od teiste postati ateista na osnovu nekog saznanja ili iskustva.

Ali negira mogucnost bilo kakvog transcendentnog iskustva.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne bi bila i nije ista zbog toga sto ako uzmes ovo da mozak kao racunar koji izbacuje rezultate u zavisnosti od saznanja  spolja, iskustva i podsvesti (koja opet zavisi od iskustva) onda ne dolazi do jednoumlja. To mozda imas kod nekih zivotinja gde je svakodnevni kompleks ''razmisljanja'' sta cu da pojedem i gde cu da prespavam, dok kod coveka imas razvijen neokorteks pa on mnogo toga vise obradjuje zbog cega se javlja to da je Marko ateista, a Janko teista, da je Pera programer, a Mika policajac sto ce reci da nema jednoumlja bez obzira sto je gotovo sve biohemijski determinisano. Covek ima samo bolji hardver i nista vise. I ikona je bozja i verovatno jedini ima svest. 

 

Doduse i kod coveka se uglavnom vrti oko toga sta ce da pojede i gde ce da spava, pa tako Marko moze biti nacionalista jer su ga Hrvati oterali iz sklonista pa gaji odbojnost prema njima, a Janko socijalista jer je zbog privatizacije izgubio posao pa je socijalista i gaji odbojnost prema kapitalistima koji su mu uzeli plen iz usta. Zato tezimo da zamenimo te motive pale prirode nebeskim motivima. Tako kad pogledas dva razlicita stava - nacionalista i socijalista - dolaze od iste osnove. 

A el si video nekad da na iste okolnosti ljudi reaguju različito?Ako je biohemija sve to determinisala otkud različite reakcije na iste okolnosti?Svaki mozak ima svoje biohemisjke zakone?Tu priča o biohemijskoj reakciji na spoljne nadražaje pada u vodu već uključuje nešto što je iznad toga.Um(duh),ličnost.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A el si video nekad da na iste okolnosti ljudi reaguju različito?Ako je biohemija sve to determinisala otkud različite reakcije na iste okolnosti?Svaki mozak ima svoje biohemisjke zakone?Tu priča o biohemijskoj reakciji na spoljne nadražaje pada u vodu već uključuje nešto što je iznad toga.Um(duh),ličnost.

 

Los zakljucak.

 

Ne moraju reakcije razlicitih ljudi biti iste ako su biohemijski determinisane.

 

Reakcije su razlicite zbog razlicitosti karaktera. A karakteri se razlikuju zbog razlicitog biohemijskog sastava mozga. (Zavisi dosta i od hormona...)

 

Na primer psihopate imaju "kvar" na amigdali. I oni su neosetljivi na patnju drugih ljudi.

Ljudi koji imaju visi nivo testosterona -agresivniji su (zato je daleko vise muskaraca u krimanlu od zena) itd, itd...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Јер, ако је стварност искључиво сводљива на физичко-хемијске интеракције, онда је у њеној основи нужност. Ако је тако, како је онда могуће искуство мисли и искуство слободе? Биће што бити мора. Чему онда и труд професора Докинса да религиозни читаоци постану атеисти, ако је стварност искључиво физичко-хемијски објашњива? Онда је и наше мишљење, као верника или атеиста, детерминисано нужношћу – физичко-хемијским интеракцијама у нашем мозгу. Слобода, свесност, рационалност све је то онда само илузија и било каква промена мишљења је немогућа, ван одређења које нужно диктирају физичко-хемијски процеси у нама.

 

Мишљење, ставови, свесност, слобода, рационалност једног човека  ...   јесу последица физичко-хем процеса, али не само у том човеку већ и у многим другим људима,  а при томе је релација изузетно сложена и вишедимензионална.   Комплексност природе и комплексност човекове природе не треба поједностављивати до апсурда.   Ако се добро сећам, Докинс то не ради.  Његови критичари воле да поједноставе релације, ... као да тобоже постоји најдиректнија повезаност ћелијског калијума&натријума са нашим одлучивањем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ali negira mogucnost bilo kakvog transcendentnog iskustva.

 

Kako? Ako je Marko imao transcedentno iskustvo zbog kog je postao teista to je isto kao kada je Janko imao lose iskustvo sa nekim kriminalcima zbog cega je prestao da veruje u Bog jer naime Bog je dobar pa ne bi dozvolio zlo u svetu, a kako zlo postoji onda ispada da Bog ne postoji. 

 

Razlika je samo u tome sto je prvo transcedentno pa je to kao nesto specijalno, a u osnovi je ista reakcija na njega. 

 

A el si video nekad da na iste okolnosti ljudi reaguju različito?Ako je biohemija sve to determinisala otkud različite reakcije na iste okolnosti?Svaki mozak ima svoje biohemisjke zakone?Tu priča o biohemijskoj reakciji na spoljne nadražaje pada u vodu već uključuje nešto što je iznad toga.Um(duh),ličnost.

 

Npr. neki ljudi kada ugledaju lava koji im prilazi mogu 1) da pobegnu glavom bez obzira 2) da uzmu kamen i gadjaju lava 3) da legnu i sakriju se u travi cekajuci da lav prodje. A te reakcije zavise od biohemije, pa tako ovi prvi od straha mogu da pobegnu proradi adrenalin, a ovi drugi od straha razmisljaju kako da se odbrane pa dohvate prvi kamen i gadjaju, dok se treci od straha paralisu, shvate da nemaju kud jer je lav brzi pa onda legnu ocekujuci da ce da ih zaobidje. To uopste ne zavisi od licnosti, nego upravo mozga, gde je ukljuceno veliki broj procesa, obrada dobijenih podataka spolja, vadjenje vec postojecih iz memorije pa tako ako je ovaj drugi vec ranije imao susret sa lavom pa se nekako odbranio od njega kamenom, onda ce mozak to uzeti kao krucijalno resenje za odbranu jer je vec dalo rezultate. Svi ostali to iskustvo nisu imali, ili je npr. treci vec jednom uspeo tako da se spase od medveda pa ocekuje da ce isto biti sa lavom. 

 

Dakle tu zavisi iskustvo, razvijenost inteligencije, geni, neke nejasne podsvesne radnje i mnogo toga drugog. A sve je to biohemija. Nije to tako crno belo kako ste to ti i Milojkov shvatili, da ako je sve determinisano onda nema promene, sve je jednolicno i zamrznuto, pa onda kako od teiste nastaje ateista, kako neko bezi od lava a neko ga napada. Mnogo je biologija slozenija od toga.  

 

www.sciencealert.com/your-brain-activity-is-as-unique-as-your-fingerprints-and-correlates-to-your-intelligence-study-finds

 

I ovo jos vise pokazuje zavisnost od biohemije, kao sto jedinstven otisak prsta zavisi od biohemije, nije to bogom dano i zavisi od nekakve duse. 

 

Dakle poenta je da se isti procesi desavaju u mozgu kod svakog tipa da celije uzimaju kiseonike, da prenose signale preko neurotransmitera, da je isti hemijski sastav tih celija, ali to sto se desavaju razlicite stvari je posledica slozenosti mozga kao velikog procesora koja obavlja ogroman broj operacija sve to zahvaljujuci povezanosti neurona, njihove medjusobne razmene signala. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sve bi bilo super kada ne bi bilo moguce da ostecenja na mozgu dovedu do promene u moralnom bicu coveka

 

Nije to nikakav problem posto je i moral "biohemijski" determinisan, eno pogledaj ponasanje nekih visih sisara tipa simpanze, delfini, slonovi, kapucino majmuni i videces veliki broj moralnih/nemoralnih ponasanja.

 

To sto neko postaje zao zbog ostecenja na mozgu, nece biti uzrok da celu vecnost gori u paklu jer ce u toj vecnosti doci do preobrazaja njegovog tela pa ce ostecenje da nestane, a stavise on ima citavu vecnost da izgradjuje sopstvenu licnost. Jer nije poenta na moralu nego na licnosti, nije kljuc etika nego ontologija. I jedan od razloga zasto ne treba osudjivati ljude, jer ko zna kakve biohemijske bagove imaju u mozgu pa se tako ponosaju, za sta oni nisu krivi. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Kako? Ako je Marko imao transcedentno iskustvo zbog kog je postao teista to je isto kao kada je Janko imao lose iskustvo sa nekim kriminalcima zbog cega je prestao da veruje u Bog jer naime Bog je dobar pa ne bi dozvolio zlo u svetu, a kako zlo postoji onda ispada da Bog ne postoji.

Razlika je samo u tome sto je prvo transcedentno pa je to kao nesto specijalno, a u osnovi je ista reakcija na njega.

2. I ovo jos vise pokazuje zavisnost od biohemije, kao sto jedinstven otisak prsta zavisi od biohemije, nije to bogom dano i zavisi od nekakve duse.

1. Nece da bude. U drugom slucaju je reakcija na zlo, a ne na Nj(nj)ega. S' druge strane, postavlja se pitanje koliko je bilo ko kompetentan da kaze sta je uopste zlo. Za talibana je odsecanje glave u ime Allaha vrhunsko dobro.I to upravo zahvaljujuci "informacijama i saznanjima", kako si pisao. Gde je tu odgovornost? O transcendentnom da i ne pricamo.

2. Link potvrdjuje da smo Milojkov i ja upravu. :)) Salim se, okacila sam ga jer ima veze sa onime sto je pedja pisao. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nije to nikakav problem posto je i moral "biohemijski" determinisan, eno pogledaj ponasanje nekih visih sisara tipa simpanze, delfini, slonovi, kapucino majmuni i videces veliki broj moralnih/nemoralnih ponasanja.

 

To sto neko postaje zao zbog ostecenja na mozgu, nece biti uzrok da celu vecnost gori u paklu jer ce u toj vecnosti doci do preobrazaja njegovog tela pa ce ostecenje da nestane, a stavise on ima citavu vecnost da izgradjuje sopstvenu licnost. Jer nije poenta na moralu nego na licnosti, nije kljuc etika nego ontologija. I jedan od razloga zasto ne treba osudjivati ljude, jer ko zna kakve biohemijske bagove imaju u mozgu pa se tako ponosaju, za sta oni nisu krivi. 

 

Dao sam etiku samo kao primer. I licnost spada u tu pricu. Uostalom moralna licnost je deo licnosti u celini. A licnost je genetski determinisana. (Odredjeni udeo ima i okruzenje i spoljni faktori od zaceca do 3ce godine zivota).

 

Prema tvojoj teoriji Ante Pavelic je sada u raju. Ociscen je od zescih biohemijskih bagova i sada je zajedno sa jasenovackim mucenicima jel? Ustvari verovatno su ih rasoperedili u razlicita odeljenja. Ipak  U domu Oca mojega ima mnogo stanova ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Aleksandar

 

To su sve stvari iznutra. Ta kvalija, ili kako se tebi nešto čini itd...

Skoro sam razgovarao sa jednim drugom filozofom o tome koliko toga ima i u filozofiji unatoč kritičkom mišljenju.

Ako je realnost materijalna onda ona ne može biti drugačija; sve ostalo (čuda itd...) spada u domen nečega nerealnog. Ti ne možeš objasniti čudo, niko to ne može, zato i naučni metod izbacuje uticaj natprirodnog.

Ne znam u kom će smeru ići tekst, ali neće biti dobar ako ubaciš neku vrstu kreacionizma u njega. Jer to je i osnovna greška kreacionizma, mešanje natprirodnog i prirodnog, zato je on psevdonauka. Umetnost je čudo jedno, ali potpuno subjektivan doživljaj, njena kvaliteta nije objektivna itd... Možemo davati teorije o postanku umetnosti recimo sa stanovišta evolucije, ali to nas neće učiniti boljim umetnicima.

Možda taj redukcionizam i nije tako loš.

 

Postoji taj doživljaj "iznutra"

I još nešto, i dometi tog redukcionizma nisu konačni, ceo ovaj svet i mi kao deo njega jeste jedan sistem od samog svog početka izatkan i srastao i sve se savršeno uklapa jedno u drugo. Svako naše naučno otkriće je samo otkrivanje jednog dela tog sistema sa jednog aspekta. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Los zakljucak.

 

Ne moraju reakcije razlicitih ljudi biti iste ako su biohemijski determinisane.

 

Reakcije su razlicite zbog razlicitosti karaktera. A karakteri se razlikuju zbog razlicitog biohemijskog sastava mozga. (Zavisi dosta i od hormona...)

 

Na primer psihopate imaju "kvar" na amigdali. I oni su neosetljivi na patnju drugih ljudi.

Ljudi koji imaju visi nivo testosterona -agresivniji su (zato je daleko vise muskaraca u krimanlu od zena) itd, itd...

Jeste,čitao sam ja i da su vegetrajinaci manje agresivni od mesoždera,Hitler je primer baš koji to pokazuje.Divan čovek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...