Jump to content
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

Tumaralo.

Да ли нам Бог заиста даје да имамо слободну вољу?

Recommended Posts

Interesantan je ovaj zli genije sto vara posten narod da zive u realnosti koja nije realna. Cini mi se da je i Dzordz Berkli imao isto vidjenje, samo je genija zamenio Bogom koji sve culne oste i ostala iskustva stvara pred nama, a koja su ociglednija iz tog razloga sto su jaca od recimo nasih ideja i misli, jer ta culna iskustva koja imamo pred culima su zapravo bozje ideje i misli, pa kako su Njegove onda su zato jace i nama ociglednije. 

 

 

Ovde se javlja pitanje slobodne volje :(

Sto ce Sopenhauer posebno aktuelizovati u svojoj filozofiji...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ovde se javlja pitanje slobodne volje :(

Sto ce Sopenhauer posebno aktuelizovati u svojoj filozofiji..

па што тужан смајли Пеђа? :mazenje: па то су само хејтери у питању Шопенхауре као некрунисани краљ међу њима  :D Морам једну дигресију,малецну обећавам! Дакле, једну ствар сам научила од моје мајке, а то је да кад је читлаа дела од неких аутора, добрано би се информисала аутобиграфски пре него што се упусти у њихова дела! Мени је то било мало  :.mislise. али видиш ти то како ти остане, чак и сад ми се чини да дело не капирам, ако макар нешто лично не знам о аутору, мислим није ми потпуно.Елем кад је Шопенхауер у питању његова животна прича мож' да се мери са оним лудилом од 50 нијанси сиве, о коме сам све детаљно чула на паузама на послу и то од женских лица за које никад не бих рекла да ипак гаје таква женска романтична садомазо лудила. Ок не може то да умањи величину и значај његовог дела, као и то да је део претече која је чисто спекулативним начинима, не у пежоративном значењу, претходница данашњих теорија квантне механике о субјекту као посматрачу. За једног верујућег не постоји проблем воље, јер искуство љубави даје право значење слободе, а не њено значење као избора између неких опција.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е Срђане не мож' да верујеш колико ми је драго да си прочитао ту књигу, мало је рећи колико је капитална за саме почетке озбиљног научног бављења феноменом зла. :good2:

 

Уживао сам, хвала још једном! И делимично ме је подстакла на нека размишљања, која ћу укратко изнети испод, у реплици на други цитирани пост (можда није тема, али ето, увек ме вукао офтопик :) ).

 

па што тужан смајли Пеђа? :mazenje: па то су само хејтери у питању Шопенхауре као некрунисани краљ међу њима  :D Морам једну дигресију,малецну обећавам! Дакле, једну ствар сам научила од моје мајке, а то је да кад је читлаа дела од неких аутора, добрано би се информисала аутобиграфски пре него што се упусти у њихова дела! Мени је то било мало  :.mislise. али видиш ти то како ти остане, чак и сад ми се чини да дело не капирам, ако макар нешто лично не знам о аутору, мислим није ми потпуно.Елем кад је Шопенхауер у питању његова животна прича мож' да се мери са оним лудилом од 50 нијанси сиве, о коме сам све детаљно чула на паузама на послу и то од женских лица за које никад не бих рекла да ипак гаје таква женска романтична садомазо лудила. Ок не може то да умањи величину и значај његовог дела, као и то да је део претече која је чисто спекулативним начинима, не у пежоративном значењу, претходница данашњих теорија квантне механике о субјекту као посматрачу. За једног верујућег не постоји проблем воље, јер искуство љубави даје право значење слободе, а не њено значење као избора између неких опција.

 

Мени је ово одувек био проблем и лична препрека (условно речено, боље можда рећи отежавајућа околност) за мирење онога у шта верујем и онога што разумно закључујем. Кад погледам ово болдовано, кад прихватим да је право значење слободе љубав, то ми ипак не решава чињеницу (бар мени изгледа као чињеница) да је опет неопходна слобода избора да би се човек одлучио/ пожелео да "проба" хришћанство или било шта друго у животу. Тако да се Шопенхаурове речи да човек може радити шта жели, али не може бирати шта ће желети, чине неоспорним. Човек не бира какав ће се родити (људи са ненормалним функцијама мозга које су објашњене у Психологији зла, то никако нису бирали; као ни они који су постали безосећајни према другима/ психички оболели услед траума у одрастању) нити у каквом окружењу, практично се и не сећа почетног периода свога живота (а Владета јеротић нпр. сматра да се кључни утицаји за формирање личности догађају у периоду најкасније до 7 године живота, мада он помиње и узраст од 3, па чак и 1 године). Како онда неко може да буде одговоран што је са 17 нпр. пожелео да се дрогира или што цео живот осећа мржњу, гнев или било коју другу потребу за неким лошим обликом понашања... Свака наша одлука (да ли ћемо се заинтересовати за ову или ону животну активност) је резултат тога какви смо у тренутку доношења одлуке. А то какви смо зависи од свих претходних одлука које смо донели, плус онога што нам је урођено и онога што нам је дато најранијим васпитањем/ окружењем. Дакле, ако се вратимо уназад, да ли се иједна одлука може назвати слободном? Да без одлука, без жеље за трагањем, не можемо доћи ни до појма хришћанске љубави, појма слободе у хришћанству итд... Врло ми је проблематично да уклопим ово са хришћанском догмом о људској слободи, налазим се пред позицијом или да не верујем да је човек слободан или да прихватим да ме разум вара, а ниједно није лако. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Већ неколико дана размишљам о разговору којег сам имао са цимером прије неколико мјесеци. Наиме, цимер студира богословију па сам га у почетку питао уобичајена питања и постављао му моје личне дилеме. До сада, није баш успјео у свом задатку, или макар није оставио добар утисак на мене. Али, није ми могао ријешити једну дилему.

 

Тиче се управо слободне воље коју нам Бог даје. Наиме, највећа слобода коју нам Бог може дати јесте слободу да чинимо како добро тако и зло. Али моју тврдњу коју он није успјео опвргнути иде овако: "Ми имамо огромну, али не потпуну, апсолутну слободу. Бог нама пријети санкцијом пакла ако се не понашамо на одређени начин. То је управо ограничавање слободе. Дакле, ми нисмо потпуно слободни.".

 

Само да илуструјем како је разговор ишао. Прво сам управо овако поставио питање и он ми је одгооври ода иимамо апсолутну слободу, али без икаквог објашњења. Увијек бих вратио санкцију пакла и ту би све стало. Онда, поставио сам му друго питање - Ако родитељи кажу своме дјетету да ради шта хоће, да излази кад, гдје и с ким хоће, да се враћа кад хоће, да ли онда дијете има апсолутну слободу? Цимер одговара да наравно да дијете онда има апсолутну слободу. "Добро", кажем ја:"А ако му родитељи кажу да се врати из града до 11, да не излази са дрогерашима и алкохоличарима и да може изаћи само петком и викендом. А ако то прекрши, онда ће бити кажњено забраном изласка, одузимањем рачуанра и слично. Да ли тада дијете има апсолутну слободу?". Исте секунде одговорио је да дијете нема апсолутну слободу у том случају. "У реду, онда само замијенимо неке ријечи овдје. Умјесто родитеља стави Бога, а умјесто дјетета човјека. Дакле, ако Бог каже да човјек ради то и то, а не ради оно и оно, и ако прекрши та правила, горјеће у паклу. Значи, човјек нема апсолутну слободу, јер исто као са дјететом, постоје правила која мора поштовати. Слободан је да их прекрши, али ће трпјети посљедице, санкцију због тога, а то је прописао Бог, односно родитељи. дакле, човјек нема апсолутну слободу".

 

Да напоменем, не питам ово са заједљивом намјером да провоцирам. Заиста ме занима одговор, ако га има.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свако има слободну вољу да изабере пут , али Бог нам само даје до знања шта ће се десити ако се изабере један и други пут.

За мене је то потпуна слобода и тражење вишег је немогућа мисија , а као потпору навешћу ти један замишљени (хипотетички )пример.

 

Рецимо неки човек направи масовно злодело и због њега страдају многи људи и сада он тражи од бога да га пошаље у рај и као оправдање , наводи то да има бескрајну слободу.Па како Бог да га пошаље у рај када је то урадио ?

Тако може да неко уништи и целу планету и да каже имам не ограничену вољу и то сам урадио.

Ми имамо максимално могућу слободу од Бога.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@@Ћириличар,

 

Слобода важи само уз Духа Светога ако ћемо о онтолошким стварима. Циљ је да уђемо у вечни живот, а то је једино могуће сагласношћу и сарадњом са Духом Светим ради примања Сина Божијег и усиновљења.

 

Човечанска воља Сина Божијег је управо у томе што је Син слободно примио Оваплоћење у Духу Светоме и остао у томе. Реч је о стварима заједништва и љубави, а алтернатива томе је ништа друго до смрт и небиће.

 

Претња смрћу и небићем није последица казне него онтолошка последица. Нема куда другде (мимо Бога) него у понор смрти и небића, јер једино је Бог живот и вечност.

 

Шта значи то ,,апсолутно слободан''? Да ли смо слободни да вршимо зло, ако је томе последица смрт и небиће?

 

Наравно да смо у свему слободни, ,,све нам је дозвољено''. Међутим, смисао слободе није самоћа, тј. солипсизам који је изједначен са паклом, него заједница и љубав - служење другоме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Htedoh da odgovorim ali vidim da je Srdjan to ucio umesto mene  tako da nemam sta da dodam :)

 

Mozda samo jedna stvar -  "Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe; kako čujem onako sudim, i sud je moj pravedan; jer ne tražim volje svoje nego volju Oca koji me je poslao."  Zar Sopenhauerovo ucenje o negaciji volje ne odgovara ovim Isusovim recima? Naravno u jednoj "ogoljenoj verziji" ali i to smatram fascinantnim jer je jedan ateista filozof dosao do iste duhovne realnosti barem sa aspekta "anatomije".

Aquilius je, cini mi se, isticao ovde na forumu da je razlika samo u smeru metafizicke (Bozije) volje kod Shopija i u hriscanstvu. Neka to bude pod navodnicima - "samo"  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Већ неколико дана размишљам о разговору којег сам имао са цимером прије неколико мјесеци. Наиме, цимер студира богословију па сам га у почетку питао уобичајена питања и постављао му моје личне дилеме. До сада, није баш успјео у свом задатку, или макар није оставио добар утисак на мене. Али, није ми могао ријешити једну дилему.

 

Тиче се управо слободне воље коју нам Бог даје. Наиме, највећа слобода коју нам Бог може дати јесте слободу да чинимо како добро тако и зло. Али моју тврдњу коју он није успјео опвргнути иде овако: "Ми имамо огромну, али не потпуну, апсолутну слободу. Бог нама пријети санкцијом пакла ако се не понашамо на одређени начин. То је управо ограничавање слободе. Дакле, ми нисмо потпуно слободни.".

 

Само да илуструјем како је разговор ишао. Прво сам управо овако поставио питање и он ми је одгооври ода иимамо апсолутну слободу, али без икаквог објашњења. Увијек бих вратио санкцију пакла и ту би све стало. Онда, поставио сам му друго питање - Ако родитељи кажу своме дјетету да ради шта хоће, да излази кад, гдје и с ким хоће, да се враћа кад хоће, да ли онда дијете има апсолутну слободу? Цимер одговара да наравно да дијете онда има апсолутну слободу. "Добро", кажем ја:"А ако му родитељи кажу да се врати из града до 11, да не излази са дрогерашима и алкохоличарима и да може изаћи само петком и викендом. А ако то прекрши, онда ће бити кажњено забраном изласка, одузимањем рачуанра и слично. Да ли тада дијете има апсолутну слободу?". Исте секунде одговорио је да дијете нема апсолутну слободу у том случају. "У реду, онда само замијенимо неке ријечи овдје. Умјесто родитеља стави Бога, а умјесто дјетета човјека. Дакле, ако Бог каже да човјек ради то и то, а не ради оно и оно, и ако прекрши та правила, горјеће у паклу. Значи, човјек нема апсолутну слободу, јер исто као са дјететом, постоје правила која мора поштовати. Слободан је да их прекрши, али ће трпјети посљедице, санкцију због тога, а то је прописао Бог, односно родитељи. дакле, човјек нема апсолутну слободу".

 

Да напоменем, не питам ово са заједљивом намјером да провоцирам. Заиста ме занима одговор, ако га има.

 

 

Pazi,to svrstaj u ono kad hipoteticki roditelj kaze detetu da ako puno izlazi,postane ulicar,ako ne uci,postace propalitet i isti kao xx drugih izgubljenih dusa,narkomana,pijanica i ostalog.

 

Dakle roditelj svom detetu ne zeli takav ishod,niti mu on takav ishod kreira,ali mu kaze jasne smernice zasto to nije dobro i zasto treba od tog puta bezati,ako hipoteticki to dete nastavi tako nesto lose sto radi i na kraju se obistini,to nije uskracivanje slobode od strane roditelja ili tvorca,vec upravo rezultat slobode.

 

Bog nam nije stao na nekoj granici i rekao mici se nazad icices u pakao ako nastavis ovim putem,on nam je samo dao jasne smernice a od svakog ponaosob zavisi gde ce na kraju i kojim putem krenuti. 

 

Zamisli da nam sa druge strane Bog nije dao jasne smernice sta je dobro a sta lose,pa onda bi imali logiku da je taj Bog vrlo zao i vrlo los,jer bi bilo ko roditelj kad ne bi reagovao ili ucio svoje dete sta je lose a sta ne,a onda se satro zacudio kad mu dete postane ovakvo ili onakvo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ovako kako si napisao, problem je kazna koja po pravoslavlju ni ne postoji. Spominjao je Aca Milojkov i ostali ovde tu razliku izmedju juridickog tumacanje odnosa Boga i coveka prisutnog u protenstantizmu i katolicizmu (gde se uzrok navodi uticaj rimskog prava na hriscanstvo, ali ne mora znaciti) i ontoloskog tumacenja odnosa Boga i coveka prisutnog u pravoslavnoj teologiji Svetih Otaca. Ovaj poslednji je odnos dve razlicite ravni postojanja, bozjeg i covekovog u kom Bog poziva coveka da udje u zajednicu sa Bogom i zadobije taj drugaciji, bozanski oblik postojanja (karakterise se kao vecno postojanje, vecni zivot tj. istinski zivot, jer istina je vecna pa zbog toga). Covek pak ima slobodu da kaze Yes or No, a razlog je sto nista unutar Boga kao zajednice tri licnosti ne moze postojati kao neslobodno odnosno da je zasnovano na slobodnoj odluci clanova da ucestvuju u istoj. Ako u Bogu postoji nesloboda, to nije Bog. 

 

Zato kada Bog kaze: Smes da ides gde hoces, sa kim hoces, koliko hoces, to ti ne branim, ali postoji mogucnost da ces zbog toga da nastradas, ne od mene nego od sopstvenog nacina postojanja (smrtnog, propadajuceg). U slucaju roditelja, to znaci: Smes da ides gde hoces, sa kim hoces, dokle hoces, da radis sta hoces, pa i da se drogiras, mozes da dolazis i ujutru u 5, ali ja ti sa sigurnoscu tvrdim da ti od toga nece biti dobro zbog nacina zivota kakvog si izabrao. Zato ti predlazem bolji nacin zivota ako hoces da ga prihvatis. Ako neces, zivi takvim propalim zivotom bednika. 

Znaci nema zabrane, nema kazne. Boldovano je zapravo isti, jer nacin postojanja je isto sto i nacin zivota. Ono sto Bog nudi je zapravo jedan lifestyle, filosofski receno egzistencijalni model. 

 

Inace, ovo sam sve uzeo u obzir kao da su ljudi bica sa slobodnom voljom, iako zapravo nisu ali ne zbog Bog nego zbog neceg drugog. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свако има слободну вољу да изабере пут , али Бог нам само даје до знања шта ће се десити ако се изабере један и други пут.

За мене је то потпуна слобода и тражење вишег је немогућа мисија , а као потпору навешћу ти један замишљени (хипотетички )пример.

 

Рецимо неки човек направи масовно злодело и због њега страдају многи људи и сада он тражи од бога да га пошаље у рај и као оправдање , наводи то да има бескрајну слободу.Па како Бог да га пошаље у рај када је то урадио ?

Тако може да неко уништи и целу планету и да каже имам не ограничену вољу и то сам урадио.

Ми имамо максимално могућу слободу од Бога.

Није суштина моје дилеме у оправданости или неоправданости ограничене слободе. Не говорим чак ни да је апсолутна слобода сама по себи добра. Само кажем, ако постоји макар једно ограничење, посредно или непосредно, онда нема апсолутне слободе. Једноставно то кажем.

 

Исто тако и кривични законик нам само ставља до знања шта нам се може десити ако убијемо некога ( и ако нас ухвате ). Не забрањује кривична понашања, него само предвиђа које санкције иду за које понашање. То је ограничена слобода. Праведна, али ограничена.

 

Дакле, не улазим у вриједносно оцјењивање, него само у дилему да ли имамо апсолутну слободу или не.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шта значи то ,,апсолутно слободан''? Да ли смо слободни да вршимо зло, ако је томе последица смрт и небиће?

Значи да не постоје никакви услови, санкције нити ограничења ( посредна и непосредна ) око наших дјела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на крају ми политиколог да задовољавајући одговор :D

 

Добро, даље нећу да улазим у то да ли пакао постоји или не, шта значи и слично. Има друга тема о томе ако се добро сјећам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уживао сам, хвала још једном! И делимично ме је подстакла на нека размишљања, која ћу укратко изнети испод, у реплици на други цитирани пост (можда није тема, али ето, увек ме вукао офтопик :) ).

 

 

Мени је ово одувек био проблем и лична препрека (условно речено, боље можда рећи отежавајућа околност) за мирење онога у шта верујем и онога што разумно закључујем. Кад погледам ово болдовано, кад прихватим да је право значење слободе љубав, то ми ипак не решава чињеницу (бар мени изгледа као чињеница) да је опет неопходна слобода избора да би се човек одлучио/ пожелео да "проба" хришћанство или било шта друго у животу. Тако да се Шопенхаурове речи да човек може радити шта жели, али не може бирати шта ће желети, чине неоспорним. Човек не бира какав ће се родити (људи са ненормалним функцијама мозга које су објашњене у Психологији зла, то никако нису бирали; као ни они који су постали безосећајни према другима/ психички оболели услед траума у одрастању) нити у каквом окружењу, практично се и не сећа почетног периода свога живота (а Владета јеротић нпр. сматра да се кључни утицаји за формирање личности догађају у периоду најкасније до 7 године живота, мада он помиње и узраст од 3, па чак и 1 године). Како онда неко може да буде одговоран што је са 17 нпр. пожелео да се дрогира или што цео живот осећа мржњу, гнев или било коју другу потребу за неким лошим обликом понашања... Свака наша одлука (да ли ћемо се заинтересовати за ову или ону животну активност) је резултат тога какви смо у тренутку доношења одлуке. А то какви смо зависи од свих претходних одлука које смо донели, плус онога што нам је урођено и онога што нам је дато најранијим васпитањем/ окружењем. Дакле, ако се вратимо уназад, да ли се иједна одлука може назвати слободном? Да без одлука, без жеље за трагањем, не можемо доћи ни до појма хришћанске љубави, појма слободе у хришћанству итд... Врло ми је проблематично да уклопим ово са хришћанском догмом о људској слободи, налазим се пред позицијом или да не верујем да је човек слободан или да прихватим да ме разум вара, а ниједно није лакo

Ево ја ћу покушати да поделим са тобом своју перспективу гледања на један такав проблем као што је слободна воља, а ти молим те ако нисам јасна или недоречена, укажи па да заједно дођемо до неких закључака.

Веома је важно поставити питање ко је човек, јел да? и постављено је од многих и од најранијег времена. Ипак оно што разликује хришћанску мисао, посебно православну од осталих је да она не пита човека самог да јој да одговор на то питање (било да је он научник,философ,теолог, здраворазумски сељак на пијаци који вреди 3 факултетске дипломе етц.) већ пита Бога, јер му је Бог понудио такав однос дијалога. И наравно ту крећемо од светог предања у оквиру њега и библија као стари и нови савез са Богом, затим светоотачко наслеђе и само животно искуство Цркве која у најужем смислу јесте евхаристија. То доста мења перспективу о томе шта је добро за човека и шта је слобода доживљена на тај начин. Сигурна сам да знаш причу из библије о настанку човека и ако је узмеш и у буквалном и у алегоричном смислу као истину у смислу да је човеково постојање дар или воља из љубави да човек постоји по лику Божијем то драстично узводи причу у смеру раја где су Адам и Ева постојали створени да буду савршени баш као Бог који се не нећка, избира колеба етц ''не трпи'' никакву непотпуност. Е то је природно стање слободне воље , потпуна љубав, потпуна жудња за јединством са Створитељем. Истина је да ми јесмо створени, јесмо коначни,смртни са палом вољом, али моменат искуства благодати, о којој можеш читати или коју можеш чак и доживети у присуству таквих подвижника, преображава или разобличава ткз слободу избора која те једино може довести до новог робства и нужности. Воља таквих људи је онаква каква једино може да прими благодат присуства Бога природна воља човека који је освестио,како каже Аделаида обожио себе. То једноставно не може да се мери , изрази кроз било какво избирање, чега уосталом, кад доживиш потпуност свог постојања, шта са тим може да се мери Срђане, а што је најневероватније заиста имаш право и да не изабереш.

Апропо лица која су осујећена да на овај или онај начин не могу да искусе све ово горе о чему сам писала су личности које имају односе са другим личностима, а ти други који у животним ситуацијама ипак могу да пројаве живог Бога и имају прилику за спасење како себе , тако и оних који нису у могућности то да постигну из разлога које си навео.Целокупну слику о томе би било нереално и претенциозно изводити јер наша свест коначна, на крају крајева не може сагледати ни почетак , а ни крај времена, да би стекла целокупан увид.

Зато је јако битно да схватиш, искусиш слободу сагледану ''очима'' Бога, а не човека који у тим покушајима неминовно завршава у песимизам, баш као и Шопенхауер. То се постиже за почетак једним да према Христу и наставља се даље кроз подвиг и жртву која на крају тог пута заиста има једино смисао као дар из захвалности према највећем Добру који имамо, а то је заједница љубави и слободе од свих нужности, колебања, баш као Христова према Богу Оцу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Htedoh da odgovorim ali vidim da je Srdjan to ucio umesto mene  tako da nemam sta da dodam :)

 

Mozda samo jedna stvar -  "Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe; kako čujem onako sudim, i sud je moj pravedan; jer ne tražim volje svoje nego volju Oca koji me je poslao."  Zar Sopenhauerovo ucenje o negaciji volje ne odgovara ovim Isusovim recima? Naravno u jednoj "ogoljenoj verziji" ali i to smatram fascinantnim jer je jedan ateista filozof dosao do iste duhovne realnosti barem sa aspekta "anatomije".

Aquilius je, cini mi se, isticao ovde na forumu da je razlika samo u smeru metafizicke (Bozije) volje kod Shopija i u hriscanstvu. Neka to bude pod navodnicima - "samo"  :)

Где се сакрио тај човек?

Ух драги моји људи потпуно сам забаталила своја писанија, али ако, вреди о овим стварим треба причати!

Елем, ово је ствар догматског богословља о Св. Тројству. Ако узмемо поставку да је Св. Тројство заједница три личности које имају једнаку вољу,исту да ли вам се сада чини савршено јасне Христове речи? јер они желе, хоће као личности, различите личности ,да буде једнака воља међу њима, мени ништа ту није у негацији нити у субординацији Очеве воље над његовом, то су параметри људске памети, овде је у питању чиста љубав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...