Jump to content
Crveni Ignjatije

Зоран Ђуровић: О Артемијевом рукоположењу Николаја за хорепископа

Rate this topic

Recommended Posts

Јасно је да мој наступ са оваквим питањима ризикује да ме сврстате у ове или оне, али то није битно. Укључио сам се због о. Зорана којег уважавам одавно, и његови ме ставови занимају. Ја нисам каноничар и не познајем довољно каноне цркве, зато и постављам подпитања.  И захвалан сам што о овоме стрпљиво образлажете. Артемијеви на оваква питања одговарају брисањем порука. 

Светоличе, кога су гуштери уједали тај се и змија плаши:)))) Ја се извињавам ако сам те заменио са неким. И ово о гуштерима је шала. 

Ја хоћу да одговорим, али не и онда када дођу кушачи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нема проблема, мени то не смета, и мене су гуштери уједали  :)

Није ми сметала ни ЕРП у егзилу, док нису направили своју катакомбу близу нашег места. Сада неки моји познаници одлазе у катакомбу, хладе се према нама који тамо не одлазимо, немају воље да о томе разговарамо. Ако их питам било шта слично, одговор је класичан да то ваљда доктор теологије Артемије најбоље зна и шта има сад ту неко да мудрује. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Артемије је прихватио све те одлуке Синода и Сабора.

Напустио епархију.

За њим епархију напустило и монаштво.

 

Данас читамо да је њему епархија отета (!)

а монаштво прогоњено (!)

 

Како му је отета епархија коју је писменим саглашавањем препустио администратору?

Како су гоњени монаси који су својевољно напустили манастире, а црквена власт их задржавала?

 

Можда ти можеш да нам објасниш, да не смарамо о. Зорана?

 

Ја нисам "стручњак" за Артемија. Све што знам је да сам помогао свештеницима из КиМ еп. који су хтели да остану у канонском поретку, а мени се обратили, мада ја немам никакве реалне власти, него само могу да молим епископе, да гарантујем за особе. Знам да неки сасвим нормално сада живе у оквиру СПЦ. 

"Случај" Артемије сигурно има и политичких конотација. Но, ја никако не бих то гледао у том кључу. Да се СПЦ епископи и Артемије нису добро снашли у тим турболентним временима, то је факат. Најбоље се да видети на примерима митр. Амфилохија и еп. Атанасија, који су најпре подржавали Шешеља и Милошевића (да не помињем Аркана), а онда их се одрицали. Слично са Драшковићем и Ђинђићем. Понашали су се као неискусни политичари. Тиме, понављам, ја ништа њима као епископима не приговарам. Имам и на тај рачун да кажем, али није место. Многи су у томе пострадали: поведу се за особама, заљубе се, после разочарају итд. 

Ово сам поменуо због "случаја" Артемије, јер га ја видим више у овој људској, психолошкој сфери. Јустинови ученици су били заљубљеници у православље (не кажем да данас нису, а опростите ми на овим непотребним напоменама, јер су оне због "добронамерних" интерпретатора); СПЦ је била прогоњена црква, вера се (углавном) није могла јавно исповедати. Тајно су се славиле славе, крштавали... једно херојско време. Развијао се етос спартанаца. Сви "јустиновци" су били зилоти. Нису били данашњи талибани, али зилоти јесу. Сви до једног. И то је за разумети. Седамдесете године су године када још код нас није примећена промена курса КЦ у екуменском смислу. Поготово то није функционисало на релацији Срби-Хрвати. Чак и данас имамо те проблеме.

Повратком јустиноваца, ми имамо нов дух у цркви. Талентовани и млади људи, жељни рада. Довели су до ренесансе. Није Милошевић ослободио цркву него ови. Са свим њиховим врлинама и манама. Држава и Црква налазе неки модус вивенди, мада га не можемо окарактерисати као најсрећнијим. Брак који се склапа по неким интересним линијама.

Артемије највише ради на развоју монаштва, онако „у бази“. Има успеха зато што се труди око људи који му се обраћају. По бројности монаштва, следи Амфилохије, иако је његово монаштво углавном женско. Онда Иринеј и Атанасије; на крају Игњатије (говорим о такозваној „јустиновској“ групи).

Но, долази до сукоба који су латентно увек постојали међу овим особама. То је природно, најнормалније, нема места скандализовању. Ми, а чак и сами протагонисти, не знамо шта се све конкретно подешавало. Како је тиква пукла. Сумануте су тезе да је ЦИА уценила Амфилохија и Атанасија да раде за њих па да смене Артемија. Такође је ван памети теза да су се удружили Буловић и Тадић да би скинули Артемија. Они никада нису били у љубави, али кад крене да се фантазира... Ево, видех скоро један артемијевасти сајт који говори о томе да еп. може да сам руклополаже другог еп. Не верујем ни да би сам Артемије то потписао.

Конкретизујући одговор: смењивање Артемија је ишло корак по корак, колико када и како је све то вршено, ја не знам. Он јесте предавао власт, потчињавао се одлукама све док се није осетио као звер притерана уза зид. Реаговао је како је реаговао. За разумјети је, не и за оправдати. Хришћанство те учи нечем другом. Није издржао. Пукао је. Узео је да служи упркос забрани. Ја, као Хагакуре или Сун Цу, не бих га никада довео у такву ситуацију.

Такво понашање се може разумети у светлу међуљудских релација које су исплетене између њега и његових ближњих. Психологија је веома битна. Пресудна за разумевање овога. Наравно, има сијасет побочних фактора. Проблем је тог херојског духа, идеје овна предводника. Он треба овцама. Гледао сам девојке које плачу док Амфилохије говори. Мистика одевања и спољашњег изгледа (фасцинирање косама и брадама, а које канонски не би смеле да се носе, мислим на дуге косе). Узмите обичног човека и дајте да му љубе руку месец дана. Има да се умисли. А како тек се одлепе људи када почну сви да им повлађују, да их хвале, бесрамно им се увлаче, жене трепећу окицама и сл.! И онда, уз све то, почнеш да говориш како си монах!? Не, неспојиве су институције монаштва и владичанства. То и канон говори, мада софисти узму да кажу: то се односи на великосхимнике! Изазивају смех.

Дакле, није згодна позиција владике, људи се занесу. Онда паства очекује да имаш чврсту руку, умислиш се да си папа и оде маст у пропаст. Тако настане секта. Ти си Пут, Истина и Живот. Немаш снаге да се одупреш инвестираним фантазмима својих фанова, ови имају потребе за тобом зато што се створио рђав однос зависности и онда идеш у безумне ствари.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не. Ово су само халуцинације. Никејски сабор само санкционише као апостолску праксу да се епископ рукополаже саборно. Не може сам.

 

Časni avvo, ipak moram da Vas još malo mučim pre vremena. Proverila sam primere samostalnih hirotonija na koje se pozivaju, izgleda da su svu argumentaciju pokupili od ruskih staroobrednika (oni su takvom hirotonijom navodno obnovili jerarhiju u 19. veku), pun je gugl linkova prema njihovim sajtovima (forum http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00001094-000-10001-0i ovo: http://semeyskie.ru/Ist_12_end.pdf, str. 12). Zašto tvrdite da su to halucinacije? To su sve konkretni proverljivi primeri iz žitija i istorije Crkve. Rusi navode i citat iz Šestog odgovora pape Grigorija Dvojeslova Avgustinu: "Šesto pitanje Avgustinovo: Ako veliko rastojanje sprečava da se episkopi lako okupe, treba li u odsustvu drugih episkopa rukopoložiti episkopa? Grigorije je odgovorio: Ti zapravo i ne možeš drugačije nego bez drugih episkopa da rukopoložiš episkopa za englesku crkvu, u kojoj si zasad jedini episkop (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)".

(Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).

 

Staroobrednici se pozivaju i na neko Justinijanovo pravilo iz Krmčije patr. Josifa iz 16. veka, gde se pominje mogućnost hirotonije od jednog episkopa, ali to sam proverila, našla sam engleski prevod, u pitanju je 123. Novela i slovenski prevod tu nema veze sa životom, tamo se radi samo o izboru kanditata za episkope od strane svetskih činovnika.

 

Koliko sam razumela, takve hirotonije se kasnije moraju ratifikovati sabornom odlukom Crkve, ali nisu principijelno invalidne. U Apostolskim ustanovama to reguliše 27. pravilo 8. knjige: "Episkopa da rukopolažu tri ili dva episkopa. A ako nekoga rukopoloži jedan episkop, da budu svrgnuti i on i onaj koji ga je rukopoložio. A ako jednolično rukopoloženje zahteva nužda, iz nemogućnosti da bude prisutno više episkopa, u vreme gonjenja ili iz drugog sličnog razloga, neka predstavi saglasnost za to većeg broja episkopa". Zato su takve hirotonije Zlatoustog i ne sećam se koga još naknadno potvrđivane saborskom odlukom.

 

Zašto bi takva hirotonija bila dogmatski nedopustiva, ako svaki episkop ikonizuje punoću vaseljenske crkve i nosilac je punoće svešteničke vlasti? Sabor episkopa nema veću vlast od episkopa u sakramentalnom smislu. Ko drugačije kaže, kleveće pravoslavno učenje o episkopatu i laže. Zar pripisivanje papskog punomoćja saboru episkopa nije jeres? Kakvo je Vaše rasuđivanje o tome? Ne zanima me juridička nego teološka argumentacija koja stoji iza takvih kanonskih formulacija.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ako jednolično rukopoloženje zahteva nužda, iz nemogućnosti da bude prisutno više episkopa, u vreme gonjenja ili iz drugog sličnog razloga,

 

Управо је проблем та нужда на коју се сада позивају као алиби за све последичне радње.

Артемијеви тврде да је она настала јер су они гоњена црква, плус отета епархија, плус остатак СПЦ огрезо у јерес и то је сада нужда која закон мења па се може вадити било која историјска појава и применити, попут једноличне хиротоније.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Управо је проблем та нужда на коју се сада позивају као алиби за све последичне радње.

Артемијеви тврде да је она настала јер су они гоњена црква, плус отета епархија, плус остатак СПЦ огрезо у јерес и то је сада нужда која закон мења па се може вадити било која историјска појава и применити, попут једноличне хиротоније.

 

To je po definiciji logika svih raskolnika, ništa čudno. Dok ne otpadnu konačno u jeres, oni najpre razvlače kanonske granice po svojoj meri. Da liči na istinu, a da ne mora biti istina. Ali za avvu Zorana, kako sam razumela, nije problem ni u tome, nego on principijelno ne dopušta mogućnost validnosti jednolične hirotonije, što mislim da je teološki neopravdano.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Такво понашање се може разумети у светлу међуљудских релација које су исплетене између њега и његових ближњих. Психологија је веома битна. Пресудна за разумевање овога. Наравно, има сијасет побочних фактора.

 

 

Имајте на уму да је требало оправдати самовољно напуштање манастира од стране монаштва. Мени делује да је то био једини разлог тог обрта и настале реакције. Притисак монаштва које је оправдано канонски кажњено. Ситуација је била просто неиздржива, имате мноштво монаштва које се потуца ван манастира, а овамо њихов духовник удобно умировљен у Шишатовцу. Није он имао куд него да изађе одатле па шта буде. Психологија, тачно то.

И једноручна хиротонија је управо услуга њима, који су забринути шта кад Артемија не буде, где ћемо ми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Светоличе, кога су гуштери уједали тај се и змија плаши :)))) Ја се извињавам ако сам те заменио са неким. И ово о гуштерима је шала. 

Ја хоћу да одговорим, али не и онда када дођу кушачи. 

Znaci ava nije prozorljiv :D (ali je ipak ava)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Миомира и Светоличе. Видим да се ствари разбистравају. То и јесте мој циљ.

Дакле, Први васељенски сабор налаже да најмање 3 епископа, уз сагласност писмену осталих, рукоположе једног. Све и да је апостолска пракса, да један може да рукоположи другог, овим сабором се забрањује. Ако неко хоће да порекне Никеју, слободно. Није фрка. Пентића и сличних има, али то није предање ПЦ. Не постоји канон који даје једном еп. да сам рукоположи другог, него напротив, то се експлицитно забрањује.

Не може да се позива на житија и легенде нити чак на неке историјске случајеве да би се оправдала пракса која је канонски забрањена. Ми не можемо да постављамо питање да ли један може да рукополаже сам, него само зашто је наређено да не може да рукополаже сам. Да би се избегле трговине. Против симоније у првој линији. Теолошки пак да се пројави саборност цркве. Нема једног усамљеног еп. Црква је католичка по карактеру. То је био један од аргумената које су западни оци користили против донатистичке јереси која је желела да у северноафричкој цркви види целу цркву. Овим каноном, гле чуда, поништава се и оно на шта Исус упозорава да ће доћи у апокалиптичним временима: Рећи ће: Ево га овде, код мене је у пустињи, у овом селу, у овом граду. Не, католичка/православна црква је јавна и општа. Као што је и Господ говорио: Ја вам јавно проповедам. Нема гностика, нема индивидуалаца који ће да кажу: мени је поверио насамо истину. Можда и постоји та тајна, појединачна истина. Ја то не доводим у питање. Само, јасно тврдим да то није православна традиција. То није ПЦ. Христос је инсистирао на јавности. Све вам говорим на дневном светлу. Нема ништа сакривено. Можда је Артемије Истина. Ја ни то не доводим у питање. Но, то није канонско предање ПЦ. То је све.

Никада ниједна појединачна црква, како знамо, није била јединоспасавајућа. Тога нема у историји. Цркве су падале у јерес, неке и пропале и нестале. Но, никада нису биле самодовољне. Чак да је Артемије узео и сазвао сво своје свештенство и народ и рекао: да ли да рукоположимо Николаја у епископа, то би било православније него овај акт. Говорим хипотетички, јер то је Никеја забранила. Ти онда лепо кажеш: из ових разлога морам да суспендујем никејски канон. Но, не можеш да се ругаш нашој здравој памети и да кажеш: ја га прекрших а нисам! То иди и причај малој деци, не појављуј се међу озбиљним људима.

Евхаристија конституише тело Христово. Цело тело. Оно које мистички сада за нас обухвата све спашене, за Бога већ актуелно. Литургија обухвата Јерусалим Небески, где су и сви анђели. Не 5 ли 10. Наша служба оприсутњује то чудесно Христово тело. Ту смо сви заједно. То пак не значи да епархија, парохија, помесна црква може да буде католичка без општења са другима. Иако доктрина св. Кипријана Картагинског није сасвим прихваћена у цркви, односно одбачено је његово непризнавање крштења и сакрамената у одељеним црквама, може се разумети зашто заиста ни мученичка крв не може да избрише грех раскола. Ти се одвајаш од цркве, а ван ње нема спасења. Нико се ван Логоса оваплоћеног не може спасити. Сви су у њему. Зато су јереси и расколи неопростиви греси. Који се роде после, онда ни Бог не гледа строго. Прихвата и њих. Али јерерсијархе и расколнике анатемише. Као што Артемије анатемиса све нас православне Србе који смо у СПЦ. Прво је стрпао свфе католике и протестанте у пакао, а сада и нас православне. Нисмо способни да га препознамо као једину Истину, онда и ми у пакао јер смо паполатристи, екуменисти и не знам шта друго.         

Share this post


Link to post
Share on other sites

Evo nesto zanimljivo sa liste Svetosavlje

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=20240

 

 

А недавно прелиставајући старе бројеве часописа Кнез Лазар, у броју 3 из

1999. нађем необично саопштење владике рашкопризренског Артемија. Ево шта
пише у том саопштењу из 1999. године:
 
*"Као Епископ рашко-призренски, са чијим је благословом покренут, и већ
седам година излази тромесечни часопис"СВЕТИ КНЕЗ ЛАЗАР" дужни смо
поштованим читаоцима једно разјашњење. Наиме у неким ранијим бројевима
објављивани су поједини чланци, чије богословске ставове нисмо увек и у
потпуности делили и иза њих стајали ни Ми, ни редакција часописа, али смо
им давали простор у нашем часопису ради могућности да се читаоци упознају
са разноврсношћу богословских мишљења и ставова. *
 
*Међутим у најновијем броју нашег часописа "Свети кнез Лазар" бр.2 (26)
1999.године, објављена су два чланка које због заузетостима догађајима на
Косову и Метохији нисмо успели да претходно прочитамо, а у којима су
изнесени ставови и закључци иза којих ја, ако Епископ Српске Православне
Цркве не стојим.*
 
*Без намере да детаљно вршимо анализу дотичних чланака, сматрамо за
потребно да, макар укратко, укажемо на њих и њихове недопустиве и
неприхватљиве ставове. То су чланци "Српска Црква у загрљају јереси", од
Жељка Которанина, који износи неприхватљиве тврдње и закључке, као да је "у
Српску Цркву уведена јерес, доводи се у питање благодатност Српске Цркве,
оптужује се цео епископат за равнодушност према актуелној јереси
екуменизма" итд.*
 
*Други чланак је "У раскораку са Светим Савом" од ДР-а Миодрага Петровића,
у коме аутор настоји да покаже да је цео Архијерејски сабор Српске
Православне Цркве, напустио пут Светог Саве, да се упушта у неканонске
радње и новотарије (бирање викарних епископа), напуштање Законоправила
Светог Саве итд. При том се аутор злобно упустио у процену "дозрелости,
учености и подобности" појединих новоизабраних Епископа, помињући и неке по
имену , као да је тиме желео да каже да је и сам Архијерејски сабор СПЦ
недорастао својој улози у Цркви Божијој у овим тешким временима. *
*Због свега тога , извињавамо се поштованим читаоцима и обећавамо да нећемо
допустити да сличних ствари у будуће буде у нашем и вашем Часопису. Епископ
рашко-призренски Артемије"*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Evo nesto zanimljivo sa liste Svetosavlje

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=20240

То је оно што вам говорим да Дух Свети има смисла за хумор. Даје ликовима да прогутају оно што су рекли. Политичарима је то опростиво, некако се узима да је нормално да данас пљуну а сутра полижу, али црквеним великодостојницима... Зато сам као мото и ставио: Сатана је тражио да вас веје као пшеницу. Страшна ствар, а ови ни да се дозову памети. Већи су од апостола! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Као што Артемије анатемиса све нас православне Србе који смо у СПЦ. Прво је стрпао свфе католике и протестанте у пакао, а сада и нас православне. Нисмо способни да га препознамо као једину Истину, онда и ми у пакао јер смо паполатристи, екуменисти и не знам шта друго.         

 

Да ли је свим Артемијевим клирицима и верницима ово јасно? Волео бих да нам неко од њих одговори. Јер ево шта пише Максим у образложењу њихових најновијих корака. "Средњи пут":

 

Дакле, средњи пут у овој ситуацији би био непомињати патријарха Иринеја и епископе екуменисте, отказивати дакле,литургијски и административни односа са њима, али не сматрати да је због њих неколицине цела Српска православна црква отпала у јерес и изгубила благодат Духа Светога. Следствено томе, није добро одбацивати оне који због мањкавости црквености, упућености и свести о опасности од јереси која нагриза Српску православну цркву, због недостатка ревности у давању отпора истој, одлазе у званичне храмове Српске православне цркве. Овакве чланове Цркве потребно је, са расуђивањем, уз сазнање разлога због којих одлазе, упућивати, отварати им видике вере и подизати ниво православне свести о потреби отворене борбе и супротстављања пастирима који мењају веру и предање. 

Наравно, ми клирици не можемо молитвено општити са члановима Српске православне цркве (и осталих помесних цркава захваћених екуменизмом) који су из редова клира, јер је њима „више дато" те се више од њих и очекује, тј. од њих очекујемо поменуто прекидање литургијског и административног општења са патријархом Иринејем и осталим екуменистички опредељеним епископима, сходно 15. канону Прводругог цариградског сабора, све дотле док се због јереси не покају и од ње не одступе.

 

Оче Зоране, видиш да не идемо сви у пакао, само ви клирици. Ми верници смо за сада поштеђени јер смо необавештени и сужених видика  :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
и осталих помесних цркава захваћених екуменизмом

 

Ово сам скоро па превидео.

Значи ни са Грцима, ни са Русима? Чак ни са Митрополитом Пирејским који признаје Артемија за владику ЕРП? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да ли је свим Артемијевим клирицима и верницима ово јасно? Волео бих да нам неко од њих одговори. Јер ево шта пише Максим у образложењу њихових најновијих корака. "Средњи пут":

 

previše ozbiljno ih analiziraš - vremenom ćeš shvatiti da oni kad kažu -srednji put- misle na -srednji prst-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...