Jump to content
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Spooky

Наука vs. вера: измишљени сукоб или трајно непријатељство?

Оцени ову тему

Recommended Posts

Na ovoj forumu se vjernici grubo mogu podjeliti na dve suprotstavljene skupine. Na jednoj su šestodnevci - kreacionisti (tipičan primjer AlefShin), a na drugoj umjereni vjernici - evolucionisti - koji prihvataju nauku (tipičan primjer aquilio), ali tvrde da nauka nema šta da govori o religiji jer se radi o potpun drugim ravnima koje se ne preklapaju (eng. NOMA nonoverlapping magisteria). Imam pitanje za ove druge.

Ne pričam ovdje o nekim metafizičkim stvarima izvan saznajnog svijeta (jer o teologiji zaista ne znam mnogo) - govorim o vrlo konkretnim stvarima koje pišu u Bibliji (jer ne pričamo o nekom opštem pojmu boga već o konkretnom hrišćanskom Bogu kako ga shvataju pravoslavci i u koga vjerujete) a koje su dio našeg materijalnog svijeta:

Naime - kako to da je religija potpuno nesaznajna naukom - kada se u bibliji iznosi vrlo koncizno cijeli niz stvari koje su se navodno dogodile u ovom našem saznajnom (materijalnom - naučno provjerljivom) svijetu. Ovdje neću čak ni pominjati genesis ili bilo kakve druge djelove biblije za koje ne smatraju svi da su bukvalna tumačenja onoga što se dogodilo - već samo zajednički sadržalac - tj. ono u šta svi vjerujete bukvalno i bez čega ne bi ni bili hrišćani.

Da li je Isusov otac bio čovjek - možda neki Marijinin prijatelj, ili je njegova majka bila djevica u vrijeme njegovog rođenja? (kakav je bio njegov DNK i njegov Y hromozom) Da li je isus činio čuda, pretvarao vodu u vino? Da li je Isus digao Lazara iz mrtvih i sam vaskrsao tri dana nakon raspeća? Na svao takvo pitanje postoji tačan naučni odgovor - bez obzira što sad poslije ovolikog vremena vjerovatno nemamo dokaza (i možda nikada nećemo ni imati) da naučno odgovorimo ovako ili onako.

Mene sad i ne zanimaju odgovori na ova pitanja (ima na drugim forumima više bezuspješne nego uspješne priče o njima) - pa vas molim da mi i ne odgovarate na pitanja - nego samo da mi objasnite kako ovo nisu dobra pitanja i naučna pitanja? Zašto naučni nije moguće doći do odgovora da li hrišćanski bog postoji?

Mislim - zamislite da je Hristos živio u sadašnjem svijetu i da tvrdi da je rođen od strane Djevice. Vi ne biste želeli da eliminišete očigledne sumnjivce za njegovog oca? Zamislite - uradimo DNK test takvom Isusu i pokaže se da stvarno nema oca(zemaljskog). Da ne biste i tada rekli "Pa šta onda? Za teološka pitanja naučni dokazi potpuno su nevažni. Pogrešna oblast!" Ovo je naravno šala - svi biste odma prigrlili dokaze i obznalili na sva zvona kao dokaz njegove Božanske prirode. A sve dok nema dokaza ili dok dokazi idu u drugom pravcu - skrivate se iza NOMA?

Priča se i ne zaustavlja samo tu. Crkva tvrdi da se čuda i dalje dešavaju - da molitva djeluje (čuda su i dalje kriterijum prilikom proglašavanja nekoga svecom) - a sve to opet spada u domen nauke. Jer šta su čuda nego privremeno poništavanje zakona svemira - zakona nauke i faktički se mogu naučno preispitati.

Za daljnje čitanje - preporučujem "Zabludu o Bogu" Ričarda Dokinsa - poglavlje "Hipoteza o Bogu"...

Zaključak - religija samo ako govori nečemu sasvim opštem, metafizičkom naučno neprovjerljivom -samo bi se u tom slučaju mogla skrivati iza NOMA. Ali ne govori - iznosite vrlo konkretne tvrdnje (teorijski - naučno provjerljive) o ovozemaljski stvarima - zakoračujete na područje nauke i očekujte sukobljavanja sa naukom...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Zato sto je svo to sto te zanima vasrksenje, voda u vino, ovaplocenje domen Bozije intervencije. A nauka

 zbog toga automatski ignorise cuda jer je u startu ne zanimaju fenomni koji se navodno ili ocito desavaju

 samo i iskljucivo samo po odluci jednog ili vise osoba. Nauku zanimaju mehanizmi dakle ciklicni procesi koji

nezavise od odluke bilo koje osobe te se zbog toga od njih moze mapirati matematicki/teorijski model i

postaviti predvidjanje sto je krucijalno za dalji razvoj bilo kakve nauke.

 Cim neka pojava zavisi iskljucivo od slobne volje neke osobe tu je nemoguce postaviti bilo kakvo objasnjenje

a o predvidjanju da i ne govorim. Zato je sa nuacne strane nemoguce prici cudima. Mozemo vrsiti

posmatranja naucnim sredstvima ali to nije ni N od nauke nego ljudksa radoznalost.

Ihhh covece tebe bas opcionio Dokins. joooj Znas za to da je on vec popio zescu kritiku od nekolio

sto naucnika sto filozofa bas zbog toga sto je uleteo na teren teolgije i filozofije koja mu je skoro sasvim nepzonata. A bez da se bar malo raspitao/edukovao o cemu se radi. I jos pokusao da se izgvori nasmesan

nacin "you don't have to be a fairyologist to dispute fairy tales".

P.S Treba uci u epistemiologiju i naci potpuno razumevanje sta je to nauka. A ne vracati se na odavno unisteni pozitivizam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nepreklapanje - luksuz ili potreba?

MILAN ĆIRKOVIĆ  

08.03.2009.

Svaki prilog ozbiljnom interkulturnom dijalogu i onome što je američki nuklearni fizičar, administrator i vojni strateg Alvin Vajnberg nazivao "transnaučnim pitanjima" u našoj, dijalogom generalno siromašnoj, sredini je veoma dobrodošao. Na taj način sagledavam i prilog moje drage koleginice, prof. dr Biljane Stojković, pod naslovom „Nepreklapajuće oblasti?" na temu iskonskog pitanja odnosa nauke i religije. U ovom interesantnom i osvežavajuće artikulisanom tekstu se prof. Stojković snažno izjašnjava protiv stava da su nauka i religija nepreklapajuće, a samim tim i spojive, oblasti (tzv. non-overlapping magisteria, odn. NOMA pristup), te da su "saznanja savremene nauke naprosto porazila" religijsko mišljenje. Moram ovom prilikom da se skromno ne složim i pokušam da obrazložim zašto nam je upravo NOMA pristup potrebniji sad nego ikada ranije, pri tome ni najmanje ne umanjujući preku potrebu da se o ovom problemu čuje čitav spektar različitih mišljenja (u prevodu na jezik koji srpske kvazi-elite ne razumeju: da se povede ozbiljna javna rasprava).

Odmah da naglasim da o svinjariji vezanoj za povlačenje antidiskriminacionog zakona u režiji pojedinih UDB/KGB/FSB vladika i njihovih inovernih kolega i lažnih prijatelja u Vladi mislim sve najgore, te ću se na toj tački zaustaviti u interesu lepog vaspitanja i kulture javnog govora. Ali priča o nepreklapajućim oblastima nije ta priča; i u tom smislu je pomalo žalosno što, kao i mnogim drugim slučajevima, ključna civilizacijska pitanja koja moramo razmatrati racionalno i "hladne glave" u Srbiji dolaze na dnevni red samo nakon neke odvratne afere. Nama je trebalo da se dogodi pomračenje uma, pardon, Sunca iz avgusta 1999. godine da porazmislimo o potrebi popularizacije astronomskih sadržaja i da se obnove zahtevi za vraćanjem astronomije u srednje škole (iz koje je, nota bene, izbačena početkom 1990-tih idiosinkratskim ukazom izvesne profesorke sociologije sa cvetom u kosi). Nama je trebalo da se dogodi legendarna ministarka Čolić i njeno prevrednovanje Darvina da se u mnogim (inače pismenim!) krugovima iznenada otkrije da kreacionizam predstavlja realnu pretnju obrazovanju. U tom smislu, hajde da budemo optimisti i ponadamo se da će ova dnevnopolitička ludorija srpske kvazi-elite poslužiti kao povod za nešto ozbiljnije promišljanje odnosa naučnog i religijskog saznanja.

Većina argumenata u prilog NOMA pristupa je epistemološke prirode, te ću ih ovde preskočiti, da bih što pre došao do praktičnih, pa i političkih aspekata ove kontroverze. Samo bih usput pomenuo da je ideja, koja provejava iz teksta prof. Stojković, ali i iz brojnih drugih tekstova koji zagovaraju konfliktni odnos religije i nauke, da nauka otkriva skrivenu istinu o svetu, pa makar govorili i o neživom materijalnom svetu fizike, umnogome prevaziđena esencijalistička teza, odbačena još u doba pozitivizma. Koliko je to pogrešno, znao je odlično sam Darvin, npr. kada je u Postanku čoveka napisao:

False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes delight in proving their falseness.

Već sama činjenica da u nauci često "dugo opstaju lažne činjenice" ukazuje da je priroda naučnog objašnjenja uvek privremena; „naučna istina" je slabija, a ne jača sintagma samo od „istine"! Na sličan način valja gledati i povremene pretenzije pojedinih naučnih disciplina. Naivno je verovati da će nam akcelerator u CERN-u, a ni bilo koji drugi uređaj, odista dati odgovor na ultimativno metafizička pitanja porekla univerzuma (ili multiverzuma!), zašto postoji nešto, a ne ništa, i sl., niti odgovor na ta pitanja spada u bilo koji artikulisani program istraživanja u fizici. Priče o "Božijoj čestici" su u najboljem slučaju zabavne metafore, a u najgorem prljav marketinški trik jedne relativno uske, ali vrlo glasne grupe fizičara koja troši nesrazmerno velike materijalne resurse. Većina fizičara uopšte ne deli grandomaniju i ekstremni redukcionizam koji prate te gromopucatelne proklamacije o otkriću "početka vremena", "nastanku svih stvari", "Božjih misli" ili "teoriji svega" (videti, recimo, polemiku Filipa Andersona i Stivena Vajnberga u Physics Today oko toga da li je uopšte prihvatljivo govoriti da je fizika čestica išta "temeljnija" ili "suštinskija" od, npr., fizike materijala). Većina fizičara su vrlo praktični i konkretni ljudi - a istorija nauke ispravnost takvog stava potvrđuje na svakom koraku.

Ali, dosta sa filozofijom. Prof. Stojković utvrđuje da nepreklapanje "jednostavno ne funkcioniše!" Ovako uopšteni stav čini mi se gotovo očigledno pogrešan. U čitavom svetu koji pretenduje da bude razvijen, u praktično svim zemljama u kojima je pismenost opšta, a procenat visokoobrazovanog stanovništva veći od 10% upravo nepreklapanje odlično funkcioniše. I one države u kojima se stanovništvo deklariše kao religiozno u značajnoj većini (Irska, Španija, Portugalija), kao i one kod kojih je ta većina ili mala ili nepostojeća (skandinavske zemlje, Francuska, UK), zasnivaju svoj i pravni i načelni politički, i opšti intelektualni život na doktrini o nepreklapanju. To je očigledno već utoliko što u savremenoj Evropi nema ni crkvenih (sa jasnim izuzetkom Vatikana), ni ateističkih (kakva je bila Albanija za vreme Envera Hodže) država. Ovo se odnosi i na vanevropske sredine podjednako: Japan je jako dobar primer, tim pre što ova zemlja ima jasnih problema sa fundamentalizmom (milenaristička sekta Uzvišene istine, u narodu poznata kao Aum Shinrikyo, čuvena po sklonosti ka oružjima za masovno uništenje), gde niko ne može da ospori da uprkos ogromnoj (po nekim istraživanjima i do 96%, sigurno više od 80%) privrženosti populacije šinto i zen-budističkoj tradiciji, intelektualni život i interkulturni dijalog najblaže rečeno cvetaju, ne nužno u harmoniji, ali još manje u nekakvom dramatičnom konfliktu.

Koleginica Stojković je, kako se da naslutiti iz konteksta u kome se eksplicitno pominje pravoslavlje, podrazumevala da "nepreklapanje" ne funkcioniše u Srbiji, i tu je, nažalost, potpuno u pravu. Ali to je ona vrsta faktičkog iskaza koji je istinit, ali ne i informativan, jer ne ukazuje na prave uzroke problema; slično kao iskaz (takođe istinit!) da alkoholizam značajno smanjuje rizik od smrti od malignih oboljenja. Nije problem u "nepreklapanju" kao konceptu, uspešno primenjenom i u teoriji i u praksi drugde - problem je u potpunoj naučnoj (a podozrevam i religijskoj, mada o tome zaista ne znam dovoljno) nepismenosti srpskog društva na gotovo svim skalama. U Srbiji je tražiti naučno pismenog novinara, dakle ličnost koja bi po definiciji valjalo da obavlja jednu prosvetiteljsku misiju, slično Diogenovom traženju čoveka sa fenjerom. O drugim slojevima stanovništva van akademske "kule od slonovače" da ne govorimo. Kod nas (na zgražavanje pojedinih eksperata iz evropskih zemalja) ne postoji čak ni idiom "naučna pismenost" u iole široj upotrebi. Logički neizbežno, ne može se voditi debata, a ponajmanje izvršiti delineacija različitih domena čovekove duhovne delatnosti, ako se o tim domenima, šta oni jesu, čime se bave, koja saznajna sredstva koriste, itd., nema gotovo nikakva predstava. Veliki deo krivice za takvo stanje leži, nažalost, na nama, naučnicima, i to treba iskreno priznati i raditi na tome da se takvo stanje promeni. Otpor radu na popularizaciji nauke velikim delom dolazi "iznutra", od samih naučnih struktura, na to se gleda snishodljivo i sa prezirom, radom na popularizaciji nauke, ma koliko vredan i visokokvalitetan bio, niko ne može da postane čak ni srpski akademik, da o nekom časnijem zvanju i ne govorimo, a ni od Ministarstva nauke za to nećete dobiti ni dinara. A koren problema naučne nepismenosti - a uveren sam, i velike većine naših drugih društvenih, ekonomskih, kulturnih i političkih problema sa kojima bismo, da smo pismeniji, mnogo lakše izašli na kraj - leži upravo u tome.

Konačno, često se navodi - opet donekle sa podsmehom - da je NOMA koncept podržan tek spekulativnim, filozofskim i elitističkim razlozima, nerazumljivim "običnom čoveku", štogod taj neuhvatljivi arhetip inače bio. Da to nije tako, pokušaću da pokažem navodeći dva "besramno pragmatična", da upotrebim jednu od Borhesovih omiljenih sintagmi, argumenta u prilog "nepreklapanja".

Argument 1: "basna" o šutu i rogatom. Sva istraživanja antropoloških konstanti tokom poslednjih više decenija pokazuju da je religija (poput, recimo, ženske mode ili običaja vezanih za rođenje ili smrt) jedna od pojava koja je postojala u svim, bez izuzetka, kulturama homo sapiens-a; nauka ne da nije među ovih desetak antropoloških konstanti, već su se zapravo elementi naučnog mišljenja pojavili u svega tri (i brojem: 3!) ljudske kulture, tj. helenističkoj, srednjevekovnoj arapskoj i zapadnoevropskoj. (Nomenklatura i sistematika se u ovim studijama donekle razlikuju, ali je osnovna poenta identična.) Dakle, zalagati se za onu vrstu bespoštednog rata nauke protiv religije kakav zagovara Ričard Dokins (ili pre njega ideolozi dijalektičkog materijalizma) ekvivalentno je držati stranu Srbiji u ratu sa NATO-paktom: poslovično inaćenje šuta sa rogatim, od koga, doduše i rogati može imati neku malu, malecku štetu, ali kataklizmu koju "šut" doživljava ne treba naročito objašnjavati. Ovo može nekome zvučati kukavički, ali stvar o kojoj govorimo suviše je važna da bi se tu mešalo idiotsko (pa makar zvučalo i plemenito) junačenje.

Argument 2: imamo daleko preča posla da obavimo zajedno. Mi živimo u verovatno najrizičnijem periodu u svih 200-300 hiljada godina postojanja ljudske vrste, a svi su izgledi da ćemo se tokom 21. veka suočiti sa daleko većim globalnim katastrofičkim rizicima. Najveći deo opasnosti koje prete izumiranjem čovečanstva potiče iz veštački izazvanih procesa, kao što su antropogeničke klimatske promene, zloupotreba biotehnologije, ili zloupotrebe onih tehnologija kojima ćemo ovladati u najskorijoj budućnosti, kao što su nanotehnologija. Da bismo se odbranili od ovih stravičnih pretnji, potrebno je mnogo rada, istinski minimalni konsenzus i saradnja svih sfera ljudske delatnosti, među kojima je religija jedna od istorijski i društveno najvažnijih. Vođe svih velikih etabliranih religija se sami nalaze na udaru fundamentalističkih, milenarističkih i drugih ekstremnih grupa unutar svojih konfesija - a upravo na ove potonje, poput sekte Aum Shinrikyo, stručnjaci za nuklearni i bioterorizam ukazuju kao na najverovatnije pokretače mogućeg visokotehnološkog armagedona. Stoga je saradnja sekularnih vlasti i verskih lidera (kao uostalom, i okupljanje naučnika, umetnika, sportista i svih drugih koji mogu dati doprinos sprečavanju destrukcije) na borbi protiv fundamentalizma i ekstremizma svake vrste nužnost - a nikako luksuz. A dijalog neophodan za ovu saradnju najbolje se, očigledno, ostvaruje u okviru NOMA pristupa.

Jer, virus besnila - ili neki drugi biotehnološki modifikovani patogen - ne pravi razliku između etnosa, konfesija, pa čak ni između vernika, ateista, agnostika ili panteista. Kao što je još 1983. godine upozorio jedan od naših najvećih humanista, Borislav Pekić.

Autor je naučni savetnik Astronomske opservatorije u Beogradu i vanredni profesor na Departmanu za fiziku Prirodno-matematičkog fakulteta Univerziteta u Novom Sadu.

http://www.pescanik.net/content/view/2803/1083/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoking i Veliki dizajn

MILAN M. ĆIRKOVIĆ  

07.10.2010.

Mnogo buke oko nepotrebne hipoteze?

Istupanja Stivena Hokinga sa punim pravom uvek privlače pažnju javnosti – što je slučaj i sa njegovom najnovijom knjigom Veliki dizajn, koju je, zajedno sa Leonardom Mlodinovim, objavio septembra 2010. Ova kratka (teksta nema više od stotinak strana, dok su ostalo kvalitetne ilustracije) popularnonaučna knjiga ima u bukvalnom smislu kosmičke ambicije: da pruži odgovor na najteža “velika pitanja” porekla materijalnog sveta i nas kao inteligentnih posmatrača u njemu, a ponajviše da za svagda razreši drevnu metafizičku zagonetku zašto postoji nešto, a ne ništa? “Nešto” ovde znači materijalni svet kojim se fizika i srodne nauke bave i u kome živimo i delamo, a “ništa”... Tu je situacija već znatno složenija i na to ćemo se detaljnije vratiti u ovom prikazu.

Hokingov pristup u Velikom dizajnu oslanja se na teoriju struna u jednom od njenih mnogobrojnih pojavnih oblika, pa je stoga neophodno ovde reći par reči o ovoj temi koja predstavlja izazov za svaki oblik popularizacije nauke. Već nekoliko decenija se najveće nade u objedinjavanje temeljnih prirodnih interakcija (“sila”: gravitacione, slabe, elektromagnetske i nuklearne) polažu – sa pravom ili ne, to za nas sada nije bitno – u teoriju struna, ili “fiziku elementarnih čestica bez čestica”, kako ju je nazvao jedan od duhovitijih savremenih fizičara. U najrazličitijim verzijama ove teorije, elementarne čestice poput kvarkova ili leptona su odista zamenjene još dubljim i temeljnijim entitetima – strunama, čije se različite oscilacije manifestuju kao čestice. Posebno mesto među ovim teorijama zauzimaju tzv. supersimetrične strune, poznate skraćeno kao superstrune. Njihovo zajedničko svojstvo – a u ovom do karikature pojednostavljenom prikazu i jedino koje ima kakvu-takvu intuitivnu razumljivost – jeste da je za njih nužno postojanje više od četiri dimenzije prostor-vremena. To se postiže kroz proces složenog naziva kompaktifikacija, a uistinu se svodi na očiglednu činjenicu da nam izduženi tro-dimenzionalni objekti (poput creva za zalivanje bašte) mogu izgledati kao jedno-dimenzionalni, ako ih posmatramo iz dovoljne daljine. Primer sa crevom je višestruko dobar, jer ono iz velike daljine izgleda kao linija (1-D objekat), kad mu se približimo malo bliže vidimo ga kao traku (2-D objekat), a tek kad smo sasvim nadohvat njega možemo uočiti da se uistinu radi o 3-D objektu. Na sličan način, objekti koji su uistinu 11-dimenzionalni mogu nam izgledati kao četvoro-dimenzionalni (ako uračunamo i vremensku dimenziju), ako su im 7 70A.gif-dimenzija dovoljno male u poređenju sa ove “naše” standardne 4. Dovoljno malo znači u ovom kontekstu zbilja ekstremno, ekstremno malo, reda veličine tzv. Plankove dužine ili 0.00000000000000000000000000000000162 cm, što je daleko manje čak i od dimenzija najmanjih atoma. Zaista nije nikakvo čudo što dodatne dimenzije ne vidimo ili što dosadašnji laboratorijski eksperimenti ništa ne govore o njima!

U poslednjih 15 godina nade naučnika fokusirale su se na ono što je jedan od najvećih umova današnjice, američki fizičar Edvard Viten, 1995. zagonetno nazvao M-teorijom (nikada ne objasnivši šta je poreklo te oznake “M”) u 11 dimenzija – najbolji pokušaj objedinjenja pet različitih teorija superstruna u istinsku “teoriju svega”. Međutim, kao i temelji na kojima je izgrađena, M-teorija ima, na prvi pogled, jednu veliku teškoću. Ona se ogleda u pitanju: kako je Priroda među ogromnim brojem mogućnosti koje karakterišu osnovno stanje (“vakuum”) ove teorije odabrala baš ono koje vidimo oko nas? Naime, tih osnovnih stanja ima jako, jako mnogo. U stvari, ima ih toliko mnogo da je ljudski jezik neprilagođen izražavanju tako velikih brojeva. U zavisnosti od tačne verzije teorije koju koristite, tipični brojevi koji se dobijaju su reda veličine 10500, tj. 1 iza koje sledi pet stotina nula!

Toliko različitih vakuuma odgovara istom broju različitih skupova (“efektivnih”) prirodnih zakona – od kojih je samo jedan ovaj naš koji vidimo svuda okolo. Pri tome nije problem samo u tome što je svet kakav vidimo – sa galaksijama, zvezdama, planetama i živim bićima – a priori strahovito malo verovatan. Još dublji problem jeste to što je bilo kakav nastanjiv svemir zanemarujuće malo verovatan unutar čitavog skupa svih svemira (“multiverzuma”). U nauci smo navikli, baš kao i u svakodnevnom životu, da ignorišemo pojave ekstremno niske verovatnoće; kad planiramo neki eksperiment (ili 4chsmu1 tokom vikenda ili večeru sa prijateljima), pa svakako ne računamo sa tim da će se u isto vreme odigrati zemljotres od deset Rihtera koji će nas u tome sprečiti. A ipak, verovatnoća da se to desi (ili verovatnoća da nam na glavu u sledećoj minuti padne meteorit) znatno, znatno je veća od verovatnoće koju nam naše najbolje fizičke teorije daju za postojanje sveta kakav vidimo oko nas. Sa druge strane, M-teorija i dalje pruža ubedljivo najbolje nade za dostizanje “svetog grala” savremene fizike – objedinjenje svih fundamentalnih sila prirode. Jasno je da nas ovo dovodi u problematičnu situaciju, sve dok ne uzmemo u obzir posmatračke selekcione efekte. Ovde je Hokingov pristup jako dobar i moderan, jer je tokom poslednje decenije došlo do značajnog prevrednovanja univerzalnih posmatračkih selekcionih efekata, poznatih i pod manje adekvatnim nazivom antropički principi. Jasno je da sva naša posmatranja, eksperimenti i iskustvo moraju biti saglasni sa našim postojanjem kao posmatrača u ovoj epohi. Ako primetimo nešto a priori atipično u svetu oko nas, treba prvo da se zapitamo da li je to neophodno za naš nastanak, evoluciju i sadašnje postojanje; ako jeste, onda znači da je to izdvojeno (selektovano) našim postojanjem među velikim brojem “tipičnijih” mogućnosti. Naš univerzum majušni je delić celine multiverzuma u kojoj iz ničega – preciznije, iz vakuuma M-teorije neprestano nastaju novi univerzumi. Svaki pojedinačni univerzum ima početak (a može imati i kraj) dok multiverzum kao celina nema ni početka ni kraja.

Umesto pojedinačnog stvaranja i Kreatora, imamo neprekidan niz stvaranja univerzuma poput mehurića u Plankovoj “peni”. Budući da je daleko najveći deo tako stvorenih univerzuma lišen strukture koja bi omogućavala postojanje bilo kakvih inteligentnih posmatrača, nije ni čudo da se mi nalazimo u jednom od onih retkih preostalih i da opažamo oko sebe mnogo osobina svemira koje su atipične, a neophodne za naše postojanje.

Hokingov koautor Leonard Mlodinov – koji je, inače, u svojoj prethodnoj knjizi, Euklidov prozor, na ličnom primeru dokazao da je Hoking u pravu u pogledu nastanka nečega iz ničega, na šta ćemo se još vratiti – u intervjuu sa Lerijem Kingom na CNN-u naglašava da se nastanak “iz ničega” donekle mora shvatiti kao metafora, jer nije u pitanju odsustvo bilo čega, kako se ništa shvata u svakodnevnom životu, već kvantni vakuum, koji uprkos odsustvu svakog oblika materije koji srećemo u svakodnevnom životu, ipak u zavisnosti od vrsta polja koje postoje u “teoriji svega” može imati veoma složenu strukturu. Ova, pomalo aristotelovska, koncepcija je verovatno najviše što se u ovim apstraktnim vodama može približiti popularnoj publici, barem na sadašnjem nivou globalne naučne (ne)pismenosti.

Ništa u Hokingovoj knjizi nije spektakularno novo i šokantno za bilo koga ko prati zbivanja u nauci, naročito fizici i kosmologiji, proteklih par decenija. Na neki način iznenađujući je jedino apodiktički stav koji Hoking (i Mlodinov, pošto je ovde njegov uticaj verovatno bio jači nego u knjizi u celini) zauzima povodom ispravnosti teorije struna i M-teorije. Retko koji drugi fizičar će danas biti u toj meri uveren da je baš M-teorija ona prava “teorija svega”, već će u najboljem slučaju oprezno ustvrditi da je ona najbolji kandidat za to grandiozno zvanje. Međutim, čini se da tu postoji kontinuitet koji se može videti, ali ne toliko sa Hokingovim ranijim radom, koliko sa Mlodinovljevom mnogo hvaljenom – a uistinu traljavo napisanom i punom grešaka, da se najblaže izrazim – popularnom knjigom Euklidov prozor (kod nas se pojavila u izdanju Lagune, 2005). U toj knjizi, Mlodinov očajnički pokušava da, 150 godina nakon Tomasa Hakslija, stekne zvanje “Vitenovog buldoga”, veličajući do granica neukusa M-teoriju i njenog tvorca. U ovome je Marksovo geslo o istoriji kao tragediji i farsi našlo zaista sjajan primer, jer za razliku od Darvina, koji je (1) imao mnogo empirijskog materijala u prilog svojih teorijskih ideja, i (2) suočavao se sa istinskom opozicijom, kako akademskom, tako i društvenom, za šta mu je “buldog” poput Hakslija bio potreban, teoretičari struna današnjice su u daleko lagodnijoj situaciji. Oni su se potrudili ne samo da nemaju značajnu opoziciju, već i da vrlo efikasno marginalizuju brojne glasove protivljenja apsolutnom monopolu koji uživaju u krugovima teorijske fizike. Ovo je vrlo interesantna tema za sociologiju nauke, odnosno ono što se naziva Science, Tehnology, and Society studies (STS), ali nas ne dovodi značajno bliže istini o materijalnom svetu. Kao što naglašavaju malobrojni kritičari poput Lija Smolina i nobelovca Šeldona Glešoua, za potvrdu bilo koje verzije teorije struna do danas nema nikakvih empirijskih nalaza.

(Inače, neki od kritičkih osvrta na Veliki dizajn zasnivaju se upravo na toj slaboj tački. Kao što Piter Voit, matematički fizičar sa Kolumbija univerziteta i jedan od glasnijih kritičara teorije struna kao istraživačkog programa koji traje već 30 godina bez empirijski proverljivih predviđanja, naglašava, svako razuman želi da Bog bude odstranjen iz fizike, ali je Hokingova odluka da za taj zadatak upotrebi tako sumnjivu alatku kao što je M-teorija višestruko sporna. Ukoliko, kao što se vrlo lako može dogoditi, M-teorija za par godina izađe iz mode, moglo bi se desiti da važnije poente Velikog dizajna iscure iz kade zajedno sa poslovično prljavom vodom.)

Srećom, tačnost M-teorije nije ključna za glavne Hokingove filozofske zaključke – mnogo drugih savremenih teorija, fizičkih kao i metafizičkih, predviđa multiverzum. Multiverzum je ključni koncept, zato što u kosmološkom kontekstu igra istu ulogu koju igra prirodna selekcija u kontekstu biološke evolucije: pruža odgovor na pitanje kako je moguće objasniti (prividni) dizajn koji vidimo oko sebe, a da ne postuliramo postojanje personalizovanog Dizajnera? Krajnje pojednostavljeno, multiverzum daje utemeljenje za racionalni agnosticizam u razmatranju najdubljeg nivoa ontološke strukture sveta. Istovremeno, ta oštrica seče na obe strane, tako da se ni odsustvo Dizajnera ne može isključiti nijednom shemom multiverzuma

Sve ovo se ne dotiče glavnog non sequitur-a u čitavoj buri u šoljici kafe oko Hokingove knjige i božanstva. Hoking (i Mlodinov, napomenimo ovde da bi forma bila zadovoljena) pokazuje da Bog nije neophodan da bi se objasnila celina strukture i evolucije materijalnog sveta. Međutim, ozbiljni naučnici su to odavno znali – u najmanju ruku od doba markiza Pjer-Simona de Laplasa koji je to pomenuo u čuvenom odgovoru na pitanje svog poslodavca, Napoleona I, gde se u njegovoj epohalnoj Nebeskoj mehanici pominje Bog, da mu “ta hipoteza nije bila potrebna”. Stoga je ovo paradigmatičan slučaj više od dva veka starih “novosti”. S obzirom na skandalozno nizak rejting koji kako nauka, tako još više istorija i filozofija nauke, uživaju u savremenom svetu, naročito u medijskoj sferi, fascinacija starim vestima ne treba preterano da čudi.

Ako je nešto nepotrebno (na bilo kom datom nivou razumevanja), to nam i dalje ne daje nikakvu informaciju da li to postoji ili ne. Istorija nauke puna je otkrića stvari koje su smatrane – ili se i danas smatraju – nepotrebnim, a za koje se ispostavlja da su podjednako realne kao i bilo šta drugo u svetu. Čuvena opaska Nobelovca Isidora I. Rabija povodom otkrića miona – kratkoživuće elementarne čestice koja se obično pojavljuje samo u egzotičnim nuklearnim reakcijama – “Ko je to tražio?” samo je jedan od brojnih primera fenomena bez kojih bi se svet i život mogli zamisliti. Isto je i sa božanstvom (ili drugim oblicima natprirodnog) – to što nam ono nije neophodno za objašnjenje danas poznatih fenomena fizičkog sveta ne znači da ono ne postoji.

(Ovde bi se moglo prigovoriti da se stvar X, recimo postulira sa određenim razlogom – kad nestane razlog, činilo bi se da je to dovoljno da posumnjamo u realnost X. Međutim, bez obzira koliko se činilo zdravorazumsko, ovakvo rasuđivanje je u opštem slučaju pogrešno – upravo savremena nauka nam ukazuje, recimo kroz kvantnu mehaniku ili Gedelovu nekompletnost, da su mnogi naučni iskazi, možda i većina njih, istiniti bez razloga, tj. istiniti su slučajno.)

Kad smo to raščistili, ostaje da se odgovori na još dva pitanja: čemu cela uzbuna i “frka” oko Hokingove nove knjige? Kakve posledice popularizacija odavno poznate istine može imati po odnos nauke i religije? Odgovor na prvo pitanje je očigledno u domenu onoga što se zove teško prevodivom, ali veoma često korišćenom, engleskom reči hype (Random House Webster navodi kao drugo značenje “to create interest in by flamboyant or dramatic methods; promote or publicize showily.” Ovo savršeno opisuje ne samo promotivnu strategiju Hokingovog izdavača – i koautora Mlodinova, jer sam Hoking iz očiglednih razloga ne učestvuje u tome – već i velikog dela reakcija javnosti.) Prašina se podiže oko svakog kontakta nauke i religije iz mnogo razloga: zato što publika očekuje konflikt i sukob, pa se raspaljuju navijačke niske strasti, zato što realna filozofija nauke i filozofija religije nisu stvari koje se uče u školi (nažalost, u poređenju sa gomilom bespotrebne faktografije koja se doista uči, od doba kad je Branislav Nušić pisao svoju autobiografiju, gde ima sjajnih komentara o školskom kurikulumu, baš kao i danas), a još manje na televiziji, zato što, paradoksalno, religije tokom poslednjih stotinak godina jačaju paralelno sa neslućenim razvojem nauke i tehnologije, itd. I za očekivati je da će medijski prikazi svakog takvog kontakta biti predramatizovati i preuveličani – ozbiljna i racionalna debata je po mnogo čemu neprihvatljiva za postmoderni mentalitet savremenih medija, gde se Hajdeger i Derida doduše ne čitaju, ali se njihove doktrine itekako žive (za razliku od onih benignijih i korisnijih učenja Bertranda Rasela ili Karla Popera).

Posledice po odnos nauke i religije mogu biti značajne ukoliko se stvari razumeju na pravi način. Dobro je utvrditi i naglasiti posredstvom jednog bestselera staru istinu da su fizika i kosmologija nezavisne od bilo kakve religijske koncepcije. Stari kosmološki argument i srodni “argument iz prvog uzroka” za postojanje božanstva se definitivno mogu smatrati odbačenim – fizika i kosmologija se ne mogu upotrebiti za dokazivanje postojanja božanstva išta više nego što se mogu upotrebiti za dokazivanje da je Leonardo da Vinči bolji slikar od Milića od Mačve (ili obratno). Po identičnoj logici, valja uvideti da je odavno obesmišljena scijentistička ideja da se fizika i kosmologija mogu upotrebiti za dokazivanje nepostojanja božanstva, odnosno bilo koje ateističke koncepcije. Ovo gotovo uznemirujuće trivijalno opažanje nas vodi direktno ka onome što je srž ne samo najadekvatnijeg, već i praktički najvažnijeg modela odnosa nauke i religije, a to je Guldov NOMA pristup (od engl. Non-Overlapping MagisteriA). Krajnje pojednostavljeno, on govori da nauka i religija nisu u sukobu jer se bave nepreklapajućim oblastima i temeljno različitim vrstama iskaza; dok se nauka bavi deskriptivnim, religija se bavi preskriptivnim iskazima. Nauka objašnjava materijalni svet oko nas, dok se religija bavi moralnim načelima i ljudskim vrednostima. Pokušajima da se granica pređe sa bilo koje od dve strane valja se odupreti, ne samo zbog toga što nam istorija jasno kazuje da je to uvek imalo loše, često tragične posledice, već još više zbog budućnosti.

Mnogo pre Gulda, Dejvid Hjum je u 18. veku razumeo (a Džordž Mur početkom 20. veka i formalno pokazao) kako se sa jednog ne može preći na drugo: nikakva zamisliva količina znanja o svetu ne može nam reći kako treba da se ponašamo ili koji je etički sistem ispravan. Pokušaj da se to ipak uradi nosi i posebno ime: naturalistička greška (engl. naturalistic fallacy). Protivnici NOMA pristupa smatraju da pod određenim uslovima naturalistička greška nije greška već ispravno rasuđivanje – kad ih pritisnete da kažu koji su to tačno uslovi, obično nema jasnog odgovora. U takvoj situaciji, čini se mudro držati se hjumovske tradicije i reći (ne samo metaforički!) “bobu bob, a popu pop”.

Daleko najjači argument u prilog NOMA pristupu je onaj pragmatični. Mi živimo u verovatno najrizičnijem periodu u svih 200-300 hiljada godina postojanja ljudske vrste, a svi su izgledi da ćemo se tokom 21. veka suočiti sa daleko većim globalnim katastrofičkim rizicima. Upravo je Stiven Hoking u svojim mnogobrojnim istupanjima, recimo u čuvenom intervjuu Daily Telegraph-u iz leta 2001. godine, naglašavao veličinu ovih egzistencijalnih rizika sa kojima se suočavamo. Najveći deo opasnosti koje prete izumiranjem čovečanstva potiče iz veštački izazvanih procesa, kao što su antropogeničke klimatske promene, zloupotreba biotehnologije, ili zloupotrebe onih tehnologija kojima ćemo ovladati u najskorijoj budućnosti, kao što je nanotehnologija. Da bismo se odbranili od ovih stravičnih pretnji, potreban je, pored mnogo rada, i istinski minimalni konsenzus i saradnja svih sfera ljudske delatnosti, među kojima je religija jedna od istorijski i društveno najvažnijih. Vođe svih velikih etabliranih religija se sami nalaze na udaru fundamentalističkih, milenarističkih i drugih ekstremnih grupa unutar svojih konfesija – a upravo na ove potonje, poput japanske sekte Aum Shinrikyo, stručnjaci za nuklearni i bioterorizam ukazuju kao na najverovatnije pokretače mogućeg visokotehnološkog armagedona. Stoga je saradnja sekularnih vlasti i verskih lidera (kao uostalom, i okupljanje naučnika, umetnika, sportista i svih drugih koji mogu dati doprinos sprečavanju destrukcije) na borbi protiv fundamentalizma i ekstremizma svake vrste nužnost – a nikako luksuz. A dijalog neophodan za ovu saradnju najbolje se, očigledno, ostvaruje u okviru NOMA pristupa.

I da zaključim: Hokingova nova knjiga ne predstavlja značajan korak u razumevanju porekla materijalnog sveta i njegovih osobina, ali može – pod uslovom da bude pravilno shvaćena – predstavljati veliki korak u približavanju fascinantnog sveta savremene fizike i kosmologije prosečnom čitaocu. Još veća dobrobit od nje će biti ako zaista skrene pažnju na ono što znamo već (najmanje) dva veka – da Bogu u prirodnim naukama nema mesta. Ukoliko nešto tako trivijalno istinito predstavlja senzaciju, to ukazuje jedino na zabrinjavajuće stanje globalne (anti)intelektualne kulture. Kao i u brojnim drugim slučajevima kontroverznih knjiga, i Veliki dizajn nam manje nudi prozor u novi svet, a mnogo više – ogledalo.

Uskoro u izdanju Heliksa: Global Catastrophic Risks, priredili Nick Bostrom i Milan M. Ćirković i Neobične teorije materije i svetlosti, Ričarda Fejmana, sa engleskog preveo Milan M. Ćirković.

http://www.pescanik.net/content/view/5734/1083/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Svaka čast Ćirkoviću - nekoliko njegovih predavanja iz filozofije nauke su mi bila među najzanimljivijim u životu...

Ali - iz tekstova mu je providno da mu je najveći argument za promociju i podršku NOMA pragmatični  - jer tako ne talasamo - ne izazivamo religijske ekstremiste i imamo najveću mogućnost da u saradnji naučnika i umjerene religije ostvarujemo daljnji napredak, obezbjedimo da se evolucija (i ostale naučne teorije) ne ukidaju u školama i minimizujemo opasnosti od ekstremista....

I slažem se donekle sa tim stavom - on jeste koristan, praktičan - možda je i opravdano da ga naučnici koriste - samo to baš ništa ne govori o istinitosti NOMA...

Ipak sam ja ovdje anoniman forumaš - pa mogu iskrenije reći svoje mišljenje. Da sam neko javan i mnogo uticajniji (npr. ministar nauke ili obrazovanja) - i sam bih javno stao iza NOMA stava - ali moje iskreno - pravo mišljenje bi vjerovatno i dalje ostalo isto.

I sad - pošto me prozivaš na Dokinsa - da ga još jednom citiram

U sudskim procesima koji se vode po raznim američkim zabitima (o učenju kreacionizma u školama i/ili ukidanju evolucije), advokati kreacionista tragaju za evolucionistima koji su otvoreni ateisti. Nažalost, znam da sam i ja tako prozivan. To je delotvorna taktika, jer će se među nasumice izabranim porotnicima vjerovatno naći i pojedinci koji su vaspitani u uvjerenju da su ateisti sami đavoli, u istom rangu sa pedofilima i teroristima (oni su danas što su nekad bile veštice iz Salema). Svaki advokat kreacionista koji bi me pozvao da svedočim, odmah bi pridobio porotu jednostavnim pitanjem: "Da li je vaše znanje o evoluciji uticalo na to da postanete ateist?" Morao bih da odgovorim potvrdno i jednim udarcem bih odbio od sebe svu porotu. Mnogo pametniji odgovor svetovnog lica trebalo bi da glasi: "Moja vjerska ubeđenja, ili nepostojanje tih ubeđenja, moja su lična stvar i ne tiču se ovoga suda niti su ma kako povezana sa mojim bavljenjem naukom." Ovo ne bih mogao iskreno da izjavim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da li je Isusov otac bio čovjek - možda neki Marijinin prijatelj, ili je njegova majka bila djevica u vrijeme njegovog rođenja? (kakav je bio njegov DNK i njegov Y hromozom) Da li je isus činio čuda, pretvarao vodu u vino? Da li je Isus digao Lazara iz mrtvih i sam vaskrsao tri dana nakon raspeća? Na svao takvo pitanje postoji tačan naučni odgovor - bez obzira što sad poslije ovolikog vremena vjerovatno nemamo dokaza (i možda nikada nećemo ni imati) da naučno odgovorimo ovako ili onako.

Ko sto rece Aquilio - ako neko veruje da je Isus bezgresno zacet, ili da je hodao po vodi, to ne znaci da je on skeptican prema generalnim zakonima prirode, ljudske reprodukcije, ili fizickog svojstva vode. Ako se desilo - to je bila bozanska intervencija, privremena suspenzija zakona, koji sami ne moraju biti dovedeni u pitanje. Dakle nema konflikta.

Meni je problematicniji nedostatak skepticizma prema cudima koja se navadno svakodnevno desavaju, i zar sa kojim vernici ista prihvataju. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Meni je problematicniji nedostatak skepticizma prema cudima koja se navadno svakodnevno desavaju, i zar sa kojim vernici ista prihvataju.  

Vidiš - meni nije jasno zbog čega ti vjeruješ u Biblijska čuda - a skeptičan si prema modernim. Ako sada kada imamo svu tehnologiju - kamere - svašta nešto - toliki ljudi vjeruju u štojekakva čuda po svim svjetskim religijama i misticizmima - na osnobu čega ti izvlačiš zaključak da tu imamo opravdanja da budemo skeptični - ali za biblijska čuda - koja su zapisala četvorica ljudi (čak i ako povjerujemo da su to zaista apostoli zapisali) nisi skeptičan...

Što se ostalog tiče - meni kao nekome ko želi da postane naučnik bi bilo veoma zanimljivo da dokumentujem neku privremenu suspenziju zakona prirode... A vjerujem i mnogim drugima koji sebe zovu naučnicima - iako vi tvrdite da ih to ne bi trebalo interesovati - jer se kao ne radi o čestim - cikličnim pojavama.

I uopšte takav stav - kako je Isus vršio čuda da dokaže svoju božansku prirodu - a eto - opet - čuda su kao nedokaziva - pa svaki pokušaj da se neka čuda javno dokažu u moderno vrijeme propada pa to onda objašnjavate sasvim suprotnom tvrdnjom kako ne treba nama bog ništa da dokazuje - jer onda ne bi bilo vjere nego znanja?

Zašto se dokazi postojanja boga i dalje uče na teologijiji ako poenta vjere nije dokazivanje - eto - i ja sam ih učio na vjeronauci (od poprilično obrazovanog sveštenika - koji me pored osnova religije dosta i filozofiji naučio)? Neke od tih dokaza (kosmološke i argumente "prvog uzroka") upravo u tekstovima koje citirate i Ćirković proglašava definitivno odbačenim...

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Spooky

Dobro jeste da je jedan od njegovih najjacih argumenata pragmaticna strana NOMA koncepta. Ali

ima to i svoju pozadinu.

Milan M Cirkovic- Zavrsni govor na Oksfordu

 

Već čujem da ga studenti medju sobom zovu Ćirko apokaliptičar.70A.gif 4chsmu1

Znam za to što se Dokinsa tiče. Zato su se svi složili  da Miler ide na Dover trial umesto Dokinsa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Postovao si ćirkovićev tekst u kome on odgovara Biljani Stojković - docentu sa katedre za genetiku i evoluciju Biološkog fakulteta BU - pa evo - zbog potpunosti diskusije da ne bude samo jedna strana:

Prvo je bio njen tekst:

http://www.pescanik.net/content/view/2786/86/ (Nepreklapajuće oblasti?)

Na šta On odgovara sa

http://www.pescanik.net/content/view/2803/1083/ (Nepreklapanje - luksuz ili potreba) - što si i ti postovao

I njen odgovor

http://www.pescanik.net/content/view/2819/86/ (NOMA u nauci, društvu i NAMA)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Meni je problematicniji nedostatak skepticizma prema cudima koja se navadno svakodnevno desavaju, i žar sa kojim vernici ista prihvataju.

Ниси ти срео мене...нема тог атеисте који се скептичнији од мене према тим свакодневним "чудима", нити има оног атеисте који се са више жара од мене бори против лакомислености када су такве појаве у питању. А ја нисам атеиста, али сам екстремни рационалиста, скептик, и православац, те сматрам за клевету и хулу на Бога када неко измишља "чуда" и остало, а приде да има толико чуда као што ти људи причају, а данашње креационисте сматрам за пагане.

"Dokazi" u korist postojanja Boga se i dalje uce u telogiji jer je to zaostavstina zapadne sholastike koja se vuce od Aristotela pa na ovamo. A u zapadnom hriscanstvu je ucvrsecenja od prvo sv Avgustina a  kasnije od Tome Akvinskog, Paskala, Dekarta etc.

Од те јереси схоластицизма се православље одбранило исихазмом и паламизмом. Православни не признају те "доказе", а на теологији се уче и атеистички филозофи...

Da li je Isusov otac bio čovjek - možda neki Marijinin prijatelj, ili je njegova majka bila djevica u vrijeme njegovog rođenja? (kakav je bio njegov DNK i njegov Y hromozom) Da li je isus činio čuda, pretvarao vodu u vino? Da li je Isus digao Lazara iz mrtvih i sam vaskrsao tri dana nakon raspeća? Na svao takvo pitanje postoji tačan naučni odgovor - bez obzira što sad poslije ovolikog vremena vjerovatno nemamo dokaza (i možda nikada nećemo ni imati) da naučno odgovorimo ovako ili onako.

Каже атеиста вернику: "Како да верујем у Христа, када се он не уклапа у логику моју?", а верник му одговара "Уклапаш се ти у Његову!".

Mislim - zamislite da je Hristos živio u sadašnjem svijetu i da tvrdi da je rođen od strane Djevice. Vi ne biste želeli da eliminišete očigledne sumnjivce za njegovog oca? Zamislite - uradimo DNK test takvom Isusu i pokaže se da stvarno nema oca(zemaljskog). Da ne biste i tada rekli "Pa šta onda? Za teološka pitanja naučni dokazi potpuno su nevažni. Pogrešna oblast!" Ovo je naravno šala - svi biste odma prigrlili dokaze i obznalili na sva zvona kao dokaz njegove Božanske prirode. A sve dok nema dokaza ili dok dokazi idu u drugom pravcu - skrivate se iza NOMA?

Па с обзиром да је Бог могао да створи материју из непостојања исте, а надаље она може само прелазити из једног стања у друго (енергијасупстанција), зашто мислиш да не би могао оплодити јајну ћелију, и "поређати" све баш онако како је желео. А како би се показало да Исус нема земаљског оца? Који би резултат био потребан за тако нешто, када Исус и мора да дели ДНК и по мушкој и по женској линији са свим људима који су тада постојали (пошто данас знамо да сви деле порекло од "Научног Адама", по мушкој линији), јер је и постао човек, да би сваки човек могао постати Бог. Дакле Бог је тако уредио да је Исус вероватно делио ДНК "Научног Адама" са осталим људима, а можда је чак и имао Јосифову ДНК, што није искључено, чак је и врло вероватно, с обзиром да је Јосиф и изабраник Маријин, управо зато што је био потомак Давидов, јер је Исус да би се испунио Стари Завет, морао бити потомак Давидов. Тако да све и да се данас оваплотио, када би му урадили ДНК анализу то што би нашли не би имало никакве тежине, јер не знамо Божји ум, међутим васкрсење би итекако имало тежину, као што је имало онда...

Priča se i ne zaustavlja samo tu. Crkva tvrdi da se čuda i dalje dešavaju - da molitva djeluje (čuda su i dalje kriterijum prilikom proglašavanja nekoga svecom) - a sve to opet spada u domen nauke. Jer šta su čuda nego privremeno poništavanje zakona svemira - zakona nauke i faktički se mogu naučno preispitati.

То је у католичкој критеријум, а не у православној! Како може да буде домен природних наука, привремено непостојање закона природе, које се не може измерити јер не постоје закони по којима би се то мерило? Зар ти то не звучи шизофрено?

Za daljnje čitanje - preporučujem "Zabludu o Bogu" Ričarda Dokinsa - poglavlje "Hipoteza o Bogu"...

Докинс је добар у побијању креационизма, али је ужасан филозоф...

Zaključak - religija samo ako govori nečemu sasvim opštem, metafizičkom naučno neprovjerljivom -samo bi se u tom slučaju mogla skrivati iza NOMA. Ali ne govori - iznosite vrlo konkretne tvrdnje (teorijski - naučno provjerljive) o ovozemaljski stvarima - zakoračujete na područje nauke i očekujte sukobljavanja sa naukom...

Природне науке се баве стварима које су систематизоване, поновљиве, увек се дешавају по одређеним законима, а не изузецима од закона. Такође се пре свега бави моделирањем процеса у природи, и система у којима се ти процеси дешавају. Да се разумемо ја моју веру не кријем иза НОМЕ, јер за мене постоји јединство, тј. за мене су и вера и наука и знање једна нераздељива ствар, јер је свако добро од Бога.

Ето на пример и ТЕ приказује дивну везу између човека и остатка природе, а то је и баш оно што нам говори православна теологија, да је човек "свет у малом"...и шта сад? увек ћеш да имаш људе као мене, који се баве науком, и наука им говори веру, и људе којима наука говори неверу, на шта ја само кажем: "Лепота је у оку посматрача".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Univerzum i Multiuniverzum

Не видим како мултиверзум искључује Бога? Чак иако искључује дизајнера, никако не искључује Сведржитеља, а ми верујемо да је Бог Сведржитељ, а не дизајнер! Зато ја стално инсистирам на православном концепту Бога Сведржитеља, на коме су инсистирали и свети оци када су састављали Символ Вере...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...