Jump to content
Tuzni Ratnik

Nejasnoce iz Biblije

Recommended Posts

Жико, ви сте теолог - можете ли да ми кажете која литература је најподеснија за почетника да учи - а тиче се Старог завета? Пар наслова, практично неки увод у Стари завет, хвала. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Порука текста је важнија од тога да ли је догађај историјски. Сетите се да је и Христос говорио у причама.

Kako onda Ziko objasnjavas da je za apostola Jakova i Pavla to bio istoriski dogadjaj?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жико, ви сте теолог - можете ли да ми кажете која литература је најподеснија за почетника да учи - а тиче се Старог завета? Пар наслова, практично неки увод у Стари завет, хвала. :)

 

Увод у Стари Завет од Харингтона. Можете и Увођење у Стари Завет од Дрејна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Жико, ви сте теолог - можете ли да ми кажете која литература је најподеснија за почетника да учи - а тиче се Старог завета? Пар наслова, практично неки увод у Стари завет, хвала.

 

Нови Завет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Порука текста је важнија од тога да ли је догађај историјски.

Dogadjaj je istorijski.Za takvu veru,ljubav i poslusanje,kakvo je ispoljio Avraam,Bog ga je blagoslovio i obecao mu veliko potomstvo kao sto je zvezda na nebu.

Prinosenje Isaka na zrtvu bio je praobraz  zrtve Isusa Hrista.Isakje  kao i Spasitelj isao bezropotno na mesto zrtvovanja.Kao sto Isak nosi drva,tako je i Hristos nosio Krst.Dogadjaj sa prorokom Jonom je praobraz Hristovog Vaskrsenja...itd

 

Lepo je biti teolog,i imati svoje misljenje.Al'to sto ti mislis,nije pravoslavni stav.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Poceo sam da citam Bibliju. Krenuo sam redom, od Starog zaveta, od Prve knjige Mojsijeve.  Ali ima nekih stvari koje su mi jako cudne, pa bih voleo ako neko moze da mi kaze nesto o tome.

 

Читај прво Нови завет. Добро га проучи, онако да ти у душу уђе. Нови завет је кључ за разумевање Старог. Свети Августин каже: "Нови завет у Старом се скрива, Стари завет Новим се открива." 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ево једног мог текста, о неким основама за разумевање Старог завета:

 

 

 

 О Богу у Старом Завету

 

            Многе је људе кроз историју збуњивао Бог у Старом Завету. Збуњивало их је његово понашање. Како је могуће да тако „крвава“ књига има везе са Богом, да буде његова реч? Како јача људска свест базирана на секуларним хуманистичким вредностима, слична питања се све чешће постављају. Пред таквим питањима обично се налазе два одговора, две крајности. Један подразумева слепу побожност. Ту, заправо ни нема одговара јер се таква питања не постављају. Чак, забрањено је и богохулно питати тако нешто. Са друге стране, питања се постављају све више. Утемељење одговора је, пак, немогуће ван хуманистичких вредности. За ову другу крајност, Бог у Старом Завету остаје чудан, неприхватљив. Овакво становиште је одлично гориво за нарастајући атеизам. Можемо ли ипак расветлити „тајну понашања“ Бога у Старом Завету, а да не увредимо побожност прве и хуманизам друге крајности? Хајде да покушамо.

            Питању, ради што бољег и потпунијег одговора, морамо прићи са више аспеката. Као прво, питању прилазимо са одређеним предразумевањем. То је један веома важан израз у херменеутици (наука о тумачењу текста). Човек не прилази тексту као tabula rasa, већ тумачи имајући одређену свест. Та свест је предразумевање, односно оно што се уноси у само разумевање текста. У нашем случају то је чињеница да смо хришћани. Дакле, питању ћемо приступити као хришћани. Ако питању прилазимо као хришћани, онда, када је Стари Завет у питању, морамо имати следеће на уму. Човек је на самом свом почетку пао. Своје постојање је организовао у границама створеног, неодвојив од греха, страдања и смрти. У циљу испуњења Божијег Промисла о свету, Божије откривање човеку и Божије вођство човека ка циљу текло је поступно. Свети Максим то каже овако: „Стари Завет је сенка, Нови Завет је икона, истина је, пак, стање будућег века.“ Свети Августин каже: „Нови Завет у Старом се скрива, Стари Завет Новим се открива.“ Дакле, Стари Завет није пуноћа Божијег откривања човеку. Он је припрема, вођење човечанства ка догађају сусрета са Богом лицем у лице – ка догађају оваплоћења Сина Божијег, ка Јеванђељу. У Старом Завету Бог говори кроз људске личности, кроз проророке. Пророци, пак, имају сусрет са Богом у визијама, у богојављањима која су увек снисхођење човеку, онолико колико је потребно да би он разумео Бога. Ова два момента су јако битна да их истакнемо. Бог снисходи пророцима, показује им се и говори онолико колико су способни да га разумеју. Направићемо грешку ако помислимо да је Бог рекао све што је имао и да су пророци све могли разумети. Други важан моменат је да Бог говорећи кроз пророке има своје посреднике, своје тумаче. Ако неко неког тумачи, онда је неизбежно да то тумачење обликује својом свешћу, својим предразумевањем. Овде ћемо направити грешку ако пророчке речи апсолутизујемо, ако то њихово предразумевање у којем тумаче Бога сматрамо за апсолут. Говорећи терминима апостола Павла, ако робујемо слову написаног. Не можемо говор пророка апсолутизовати јер они говорећи садржај Божијег откривења неминовно говоре у формама свести свога времена. Ако пратимо пророке кроз историју Старог Завета, видећемо да је и та њихова свест временом зрела, а да је говор о Богу постајао све јаснији, све одређенији. Пророци су само припрема, лагано и ненасилно вођство људске свести и слободе, лагано извођење из „срче и крви“ до догађаја када је Бог проговорио без посредовања људске личности. То је догађај оваплоћења Сина Божијег.

            Када су у питању историјски догађаји у Старом Завету и ту треба обратити пажњу на одређене детаље и чињенице. Постоје делови који су саблажњиви на први поглед јер се у њима налазе инцест, лукавство, превара, убиство. Да бисмо одагнали саблазани морамо бити веома обазриви. Прво, треба обратити пажњу да ли неки догађај писац само описује да се десио, без суда о истом, без намере да наведени догађај представља као неку норму. Треба пажљиво читати текст и приметити да писац не глорификује такве појаве - не наводи читаоца Библије да се тако треба понашати. То је веома важно констатовати, што, нажалост, савремени критичари Библије често не чине. Навешћемо пример инцеста кћери Лотових са својим оцем. Ужас! Ћерке су напиле оца, он је заспао и у том мамурлуку оне су са њим затруднеле, а да он тога није био свестан (Пост 19, 31-38). Овај део многе људе саблажњава. Ипак, Библију заиста треба пажљиво читати и потрудити се да се стекну и нека темељна предзнања (историја, археологија) која ће помоћи у самом разумевању. Конкретно, што се тиче овог саблажњујућег догађаја, важно је истаћи следеће, како би се поента написаног разумела. Шта је писац, заправо, хтео са овом чудном причом? Кћери Лотове су затруднеле са својим оцем и погледајмо шта писац даље говори: "И старија роди сина и надеде му име Моав; од њега су Моавци до данашњег дана. Па и млађа роди сина и надједе му име Вен-Амије; од њега су Амонци до данашњег дана." Амонци и Моавци – до данашњег дана. Они су управо поента ове приче, а не никако глорификовање инцеста. Ко су Амонци и Моавци? До којег „данашњег дана“? То су древни народи у чијем окружењу су стари Израилци живели и са којима су се жестоко сукобљавали. Писац овде говори о „инцестном роду“ да би нагласио поганост и богоодступништво својих непријатеља против којих је Израиљ ратовао у време настанка овог предања (=“данашњег дана“). Мржња према непријатељу била је врлина у тадашњој људској свести. Таквој свести је Бог говорио и таква је свест разумевала Бога. Шта мислимо, како је Бог могао да опорави такву свест, а да не изврши насиље над људском слободом? Да је јеванђеоски радикално говорио против такве свести, ко би тада уопште препознао Бога? Само постепеним и ненасилним оздрављењем те слободе могло се доћи до ненаметнутог Бога без посредника, до Јеванђеља. Друго, везано за ово питање, треба знати цивилизацијске норме онога времена које је стари Израиљ (многе од њих) делио са осталим народима тога доба: полигамија, левиратски брак, робовласнички односи и друге законске норме ондашње цивилизације. Погрешно је учитавати свест данашње цивилизације и њоме вредновати догађаје из Старог Завета. Данас није нормална полигамија, није нормално да ако муж умре, његов брат има обавезу да узме снају за своју жену и да се деца рођена у том браку приписују покојном брату (левиратски брак). Данас брачну сметњу у Цркви  представља крвно сродство чак до седмог степена. Аврам, пак, и његови потомци су узимали супруге углавном из своје стричевине и ујчевине, у трећем или четвртом степену крвног сродства. Дакле, то треба разумети: у Старом Завету се налази цивилизацијска тековина једног давног времена која је нама данас јако чудна и неприхватљива. Као што ће и наша бити нашим потомцима у некој даљој будућности. Оно што је погрешно јесте учитавати данашњу свест у ондашње време. Да бисмо разумели људе и догађаје онога времена, морамо разумети и цивилизацијски код времена којем су они припадали. Онда нас неће саблазнити чињеница да је Аврам назван праведником, иако је имао децу са две жене: са својом законитом женом и са њеном слушкињом. Једноставо, Аврам је живео свешћу свога времена. У контексту тога времена, ништа притовзаконито није учинио. Наша је грешка што традицију, обичајност једне цивилизације, конкретно наше садашње, апсолутизујемо. Наравно, грешка би била апсолутизовати и свест ондашње цивилизације, па закључивати да Библија даје подстрек полигамији. Свест једне цивилизације, у смислу вредносних судова, може да буде мерило само својој епохи, а никако не може бити апсолутна. Коначно, Библија нам ни не нуди „цивилизацијске вредности“, она их само описује, говорећи о историји спасења. Библија нам нуди ово друго, спасење и живот вечни.

            Када подвучемо црту испод овога што смо рекли, поставља се питање: где је ту Бог? Кажемо да су старозаветни списи богонадахнути, да је Библија Божија реч. Да бисмо развејали нејасноће требало би најпре да схватимо шта значи богонадахнуће, шта значи да су писци библијских књига били надахнути од Бога да пишу. Обично се мисли да је Бог диктирао сами текст Библије (муслимани, неки протестанти, нажалост и неки православци). Да ли је тако? Истина, има пророчких списа где је Бог пророцима давао одређене визије, где су они неке ствари чули и видели, те тако и записали. И то треба разликовати у Старом Завету. Нису сви списи једно и исто. Постоје пророчки списи, историјски списи и мудросни списи. Није исто читати пророка Језекиља, на пример, и Књигу о судијама (прво је пророчки а друго историјски спис). Вратимо се богонадахнућу. Богонадахнуће није буквално Божије диктирање текста. Писци библијских књига нису ни секретарице ни Божије факс машине. Јер, да је диктат у питању, онда би све библијске књиге биле писане истим стилом, што није случај. Књиге се разликују по стилу и језику. Богонадахнуће не искључује људску свест, слободу и креативност у писању. Шта онда значи надахнуће за писање Библије? Одакле Библија? Како је настала? Не, Бог није спустио књигу са неба. Бог је са Аврамом и са потоњим патријарсима и пророцима направио Савез. Направљена је жива заједница Бога и изабраног народа - богослужбена заједница. Из искуства припадања тој заједници настајали су и библијски текстови у дугом, дугом временском периоду. Вођени Духом тог искуства, тог припадања Савезу, одређени људи су писали Свете Списе. Зато, надахнуће може бити и последица визије, Божијег јављања (пророчки списи), може бити и философско-песничко теоретисање живота, из угла Савеза са Богом (мудросни списи). Коначно, надахнуће може бити и доживљај историјских дешавања, приповедање о тим догађајима, очима човека који припада Савезу са Богом (историјски списи). Надахнуће, дакле, може бити и само разумевање историје, која се сагледава и тумчи из угла Савеза Јахвеа и Израиља. Следствено овоме, надахнуће је разумевање Бога од стране одређених људи, њихово искуство Бога које је обликовано и исказано њиховом свешћу, слободом и креативношћу. Рецимо, напад и заузимање одређене територије тумачи се као Божија воља (сва она срча и крв). Питамо се: зашто Бог наређује такву страхоту? Такво „понашање“ Бога долази у сукоб са нашом свешћу, са нашим вредностима.  И овом деликатном питању треба прићи са више аспеката. Овде се поставља поменуто питање човековог разумевања и искуства Бога. Бог у свом откривању човеку и човечанству не жели да наруши људску слободу: људску свест и људске катогорије разумевања. У тим и таквим категоријама Бог се човеку јавља како би га овај препознао и разумео. „Срча и крв“ је било нешто сасвим уобичајено у међуљудским односима у време када су настајали библијски текстови. Упасти у нечији град, спалити га, опљачкати, побити становништво или га одвести у робље, био је бон-тон војничког и царског понашања. Када бисте једном Израиљцу у то време рекли: „Хеј, па то није лепо“, вероватно би вас бледо гледао или би вас, пре ће бити, скратио за главу. Но, то би урадио и један Амонац, Филистејац, Моавац и Египћанин тога времена. То је била, да тако кажемо, цивилизацијска свест тога доба. Поставља се питање: да ли би изабраници разумели Бога, да ли би га уопште препознали, да им се он јављао у неким другим облицима свести? Пођимо од себе. Да ли бисмо ми данас прихватли не само Божији него било чији позив, ако би тај позив укључивао насиље над нашом свешћу, над категоријама нашег мишљења? Аки бисмо остали слободни, тешко да бисмо то учинили. Међутим, ако би тај исти Бог говорио у категоријама наше свести, имали бисмо основа да га препознамо. Јер, када говоримо у категоријама нечије свести и разумевања онда не чинимо насиље над слободом човека који нас разумева. Заправо, једино тако чинимо разумевање могућим, ако под разумевањем подразумевамо разумско, слободно и вољно прихватање мишљења (=сагласност). То је један аспект "оправдања" насиља у Старом Завету. Други аспект је тврдња да је Бог такве ствари допуштао а не желео, опет и опет, како би људи слободно дошли до сазнања истине и до презрења греха. Ту искрсава оно што називамо Божијим Промислом и то је најважнија тачка у прилазу овој проблематици. Бог је водио свет ка спасењу ненарушавајући његову слободу, па ни слбоду да огрезне у греху. Јер, и сама победа над грехом мора бити слободна, вољна победа, иначе није победа. Бог не вреднује догађаје у историји тако што их кида из контекста коначног циља, из контекста вечности. Ми људи имамо проблем са тим. Ми смо историји дали самодовољност зато су нам и догађаји у њој страшни, необјашњиви и питамо се где је ту Бог. Када историју схватимо као пут, као покрет ка Истини, ка вечности, онда ће се и наше норме вредновања, наша моћ да нешто квалификујемо као добро или зло, из темеља променити. Јер, заиста, са становишта нашег вечног постојања, много тога што ми мислимо да је добро представља заправо зло, а оно што мислимо да је зло, показује се као добро на путу ка нашем коначном одредишту. То и Бог негде у Библији каже, зашто не одговара на неке наше молитве: "Не знајући, зло иштете." Бог нас хоће у вечности и ка томе нас води својим Промислом. Све је опет пред испитом наше слободе - имамо ли вере или не. 

            Са оваквим предразумевањем требамо да приступимо читању Старог Завета. Онда ће ишчезнути обе оне крајности, обе саблазни. Ишчезнуће страх да о овоме смемо уопште размишљати и питати. Такође, ишчезнуће и погрешни одговори оних који су питали али су, нажалост, долазили до погрешних одговора. Бог је заиста толико велики да може пружити утеху и „слепој вери“ и „савременом хуманизму“.

 

                                                                                                Александар Милојков

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kako onda Ziko objasnjavas da je za apostola Jakova i Pavla to bio istoriski dogadjaj?

 

Вероватно су сматрали да је историјски догађај. Где апостол Павле тачно пише о том догађају?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dogadjaj je istorijski.Za takvu veru,ljubav i poslusanje,kakvo je ispoljio Avraam,Bog ga je blagoslovio i obecao mu veliko potomstvo kao sto je zvezda na nebu.

Prinosenje Isaka na zrtvu bio je praobraz  zrtve Isusa Hrista.Isakje  kao i Spasitelj isao bezropotno na mesto zrtvovanja.Kao sto Isak nosi drva,tako je i Hristos nosio Krst.Dogadjaj sa prorokom Jonom je praobraz Hristovog Vaskrsenja...itd

 

Lepo je biti teolog,i imati svoje misljenje.Al'to sto ti mislis,nije pravoslavni stav.

 

Да ли ти мислиш да су стварно две медведице растргле преко 40 деце и да је Јона остао жив у утроби кита? Има догађаја у Старом Завету који су нелогични и који нам показују да не читамо буквално. Не треба пребрзо говорити за нечије ставове да нису православни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вероватно су сматрали да је историјски догађај. Где апостол Павле тачно пише о том догађају?

Moja greska ne pise konkretno o tom dogadjaju ali se moze razumeti iz njegovih poslanica da je Avrama smatrao istoriskom licnoscu. I ti mi hoces reci da je apostol Jakov gresio kada je smatrao taj dogadjaj stvarnim jer nije imao prilike da cita Bultmana i ostale momke iz tzv visoke kritike Biblije.. Vidim da si ovom momku pedlozio da cita Haringtona koji ,uz put budi receno, je prilicno zastareo u ponome sto je pisao a po kome Biblija ispada tako neka vrsta ljudskog spisa koja sa Bogom nema bas previse veze.

Niko ne negira da u Bibji ima vise izvora za dogadjaje koji su opisani ali to sto imamo dva razlicita izvestaja npr o susretu Saula i Davida ne znaci da se ona nisu odigrala.  I tako imalo bi se puno toga o tome reci. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ли ти мислиш да су стварно две медведице растргле преко 40 деце и да је Јона остао жив у утроби кита? Има догађаја у Старом Завету који су нелогични и који нам показују да не читамо буквално. Не треба пребрзо говорити за нечије ставове да нису православни.

Apsolutno!

 

Valjda znas kako medved izgleda i kojom snagom raspolaze.Valjda znas da pripada agresivnim zivotinjama,i da su deca spora i uplasena.Jel ti sunjas da Bog moze da ubaci u momentu bes u srce zivotinje,i da ona bude instrument u njegovim rukama?Nigde ne pise da je u pitanju kit,vec velika riba.

Koji su to dogadjaji u starom zavetu koji su nelogicni?

Jel' ti sumnjas da Gospod koji je stvorio sve zivotinje,a za koje mi i ne znamo,i koji ima moc da mrvog Lazara vaskrsne  4 dana posle smrti,nema silu,znanje, da ostavi coveka zivog tri dana u utrobi veliike ribe.Mozda je ta riba bila stvorena iskljucivo za taj dogadjaj.Mi samo pretpostavljamo da je u pitanju kit.Zar je prelaz preko Mora,isto tako nelogican?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa deca  nisu bila nevina Mlosavljevicu.Bila su bezbozna i rugali su se proroku Bozijem,samim tim i Reci Bozijoj,ondosno Bogu.

 

Значи ко се руга божијем пророку, је толико крив да заслужује да га убије медвед? 

То мислиш? У таквог Бога верујеш? 

Ја верујем у Христоса.. тај не убија за ругање... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

То са децом и медведом је заиста чудна прича. Ни ја јој не видим логику, нити поруку коју жели да пошаље. Могуће да представља одговор на тешко и понижавајуће место Божијих слугу, пророка у то доба међу Израиљцима. Дакле, као неки одговор да се "не играју" са пророцима Божијим јер ће их Бог казнити.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука.  Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано.  Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.

×
×
  • Create New...