Jump to content

Zar Bog nije mogao blaze da kazni gresnike (problem vecne kazne)

Оцени ову тему


Препоручена порука

Recimo 5.Vaseljenski Sabor, i pismo Justinijana upucenog i procitanog ocima sabora i kaze Pavlovic i podvlaci ono sto misli da mu ide i korist njegove price :

Одлуке Петог Васељенског Сабора
,,И У СВАКОМ ПОГЛЕДУ СЛЕДИМО свете Оце, Атанасија (учио о апокатастази), Иларија (учио о апокатастази), Василија (учио о апокатастази), Григорија Богослова (учио о апокатастази), ГРИГОРИЈА НИСКОГ, Амвросија (учио о апокатастази)... И ЊИХОВЕ СПИСЕ О ПРАВОЈ ВЕРИ'' - Император Св. Јустинијан, писмо Оцима Петог Васељенског Сабора

https://www.newadvent.org/fathers/3812.htm

We further declare that we hold fast to the decrees of the four Councils, and in every way follow the holy Fathers, Athanasius, Hilary, Basil, Gregory the Theologian, Gregory of Nyssa, Ambrose, Theophilus, John (Chrysostom) of Constantinople, Cyril, Augustine, Proclus, Leo and their writings on the true faith.

U sustini to sto sledujemo ovim svetim Ocima i njihovim spisima o pravoj veri, to se odnosi na veru koja se branila na predhodnih 4. Vaselj. Sabora i nema direct veze sa nekom verom u apokastazom, pa kako se govori o apokastazi koju kao sledimo kroz ..... njihove spise o pravoj veri..... a na samom 5.Saboru je osudjena apokastaza,.... pa kako onda da sledimo apokastazu..... to bi bio nonsens u radu Sabora...

I jos to je pismo cara Justinijana koji se narocito angazovao u tome da oci i sabori osude Origena i apokastazu, i sad kao Justinijan u svom pismu ocima 5.Sabora pise da sledimo ove pobrojane svetitelje i njihovo ucenje o pravoj veri u kojoj spada i apokastaza,..... jos jedan nonsens i nelogicnost....

Da ne pricamo da ovi svetitelji nikako nisu u svoj veri nisu ucili o apokastazi, evo na primer sv.Atanasije Veliki :

http://www.protiv-eresi.ru/2013/08/04.html

https://svetosavlje.org/tumacenje-psalama/35/

(21) Смрт је грешника зла. Под тим подразумева душевну смрт, за којом следи вечни огањ, најкрајња тама, неуморни црв, плач и шкргут зуба, јер грешнике очекују геена и мрак.

https://svetosavlje.org/tumacenje-psalama/38/

(12) Вреба грешник праведника. То се може односити и на ђавола. Псалмопојац тиме теши увређене, јер показује да безаконик јадикује и да се срди на оне, који су заволели спокојан живот. Међутим, праведни Судија се подсмева његовом подухвату, јер предвиђа његов скори крај.
(13) Господ му се подсмехује. Подсмехује се злим намерама грешника против праведника, знајући да је Он одредио дан кад ће једном доделити вечни живот, а другом – вечне муке.

https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.12:31&r

Opet slicno kao sa sv.Jovanom Zlatoustom i sv.Amfilohijem Ikonijskim i bogosluzbenim tekstovima, nema nigde jasnog i nedvosmislenog nagovestaja o veri u apokastazu ali ima citata o vecnosti muka, pa koji je to problem danas kada imamo internet i prevedena dela svetitelja na raznim jezicima i druge tekstove o apokastazi, i onda pronaci da sv.Atanasije Veliki jasno pise recimo,...... bice kraja paklu i mukama, muke nisu vecne, svi ce biti spaseni i slicno,.... ali toga uopste nema ali ima puno citata u kojima Atanasije pise o tome kakve su i da li su vecne muke.

To je odprilike ovo i kako se prave teoloske akrobacije :takeoff:

 

TRANSLATE.GOOGLE.COM

Googleova besplatna usluga u trenu prevodi riječi, fraze i web-stranice s engleskog na više od 100 jezika i obratno.

itd....

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  • Одговори 993
  • Креирано
  • Последњи одговор

Популарни чланови у овој теми

On 2.1.2022. at 23:41, Натан рече

Људи просто немају осећај да им је потребно нешто више од небројених задовољстава у овом животу.

Који људи? Ако причаш о младима, они ће у изобиљу природе самог човјека заиста наћи небројена задовољства. Али та природа је трошна и што је човјек више троши, све је ближи познању блудног сина, који је то изобиље природе већ проћердао и нема у чему да ужива. Његова глад је управо та празнина коју помињеш и потреба за нечим више, од саме природе човјека. Али не мора то никад признати, наравно, а ни познати. Све до посљедњег даха може остати једно само(за)довољно створење, по тој "својој" природи, која нема никакве везе с човјеком као иконом Божијом.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Evo samo jedan mali primercic 0703_read , mister Pavlovic postavi ovo od sv.Atanasija Velikog :

Св. Атанасије Велики
Јер, никада се раније није десило да престане безбожје Египћана, него само тада кад је ГОСПОД СВЕГА телесно дошао као да на облаку седи, кад је укинуо заблуду идолопоклонства и КАДА ЈЕ СВЕ ЉУДЕ ПРИВУКАО СЕБИ, А КРОЗ СЕБЕ КА ОЦУ. Он је Тај чијем Распећу сведок беше Сунце и сва творевина, и они који га беху предали на смрт; а КРОЗ ЊЕГОВУ СМРТ ОСТВАРИЛО СЕ СПАСЕЊЕ СВИХ, И СВА ТВОРЕВИНА ЗАДОБИ СВОЈЕ ИСКУПЉЕЊЕ. ОН ЈЕ ЖИВОТ СВИХ и Он је Тај Који је, РАДИ СПАСЕЊА СВИХ, Своје тело, као жртвени принос, предао смрти...
О ОЧОВЕЧЕЊУ БОГА ЛОГОСА

I podvuce za ono sto misli da se kao kod Atanasija govori o apokastazi i da je kao on eto verovao u apokastazu, ali da li se zaista tu govori o apokastazi ili kontekst nije bas takav nego je ipak drugaciji, i da ovde Atanasije pise uopstenim recnikom i pojmovima naglasavajuci da je Bog zaista dosao zbog nas ljudi i da je uzeo nasu ljudsku prirodu i telo i dusu u Sebe i da je tu nasu prirodu spasao, tj. dosao je radi spasenja svih, jer ipak Bog nije uzeo nasu pojedinacnu licnost u Sebe i tako nas sve poimenice spasao, nego je uzeo ono sto je zajednicko nasoj ljudskoj prirodi i to su telo i dusa i um i tako je iscelio nas i nasu prirodi koju je i primi u Sebe i svoju Licnost i onda tek mi pojedinacno kao licnosti mozemo da ucestvujemo u tom darivanom spasenju od strane Boga.

To je ovo sto pise sv.Jovan Damaskin u Tacnom ispovedanje vere :

https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/51/

"Кажемо још да је наша природа васкрсла из мртвих, те да је узашла и седи са десне стране Оца, не по томе што су ипостаси свих људи васкрсле и селе са десне стране Оца, већ због тога што је то остварила целокупна наша човечанска природа у Христовој ипостаси."

 

I da li se onda ovo gore moze odnositi i na ovaj citat od Atanasija koji je Pavlovic postavio, pa verovatno moze tako da se posmatra i ne moze :0201wink: da se posmatra kao da on tu govori o apokastazi, pa ima gore u predhodnoj poruci sam naveo citate o tome sta svetitelj misli o tome da postoje vecne kazne. Uostalom u tom istom njegovom delu O ocovecenju Boga Logosa u 56.glavi stoji :

https://svetosavlje.org/o-ocovecenju-boga-logosa/10/

56.   ....Сазнаћеш и о Његовом Другом и славном доласку к нама; тада ће доћи не у беди, него у Својој слави; тада ће доћи не у ништавности, него у Својој величанствености; тада ће доћи не да би страдао, него да би свима подарио плодове са Свога Крста, а то су васкрсење и нетрулежност. И неће Му се више судити, него ће Он бити Тај Који ће свима судити, да прими сваки оно што у телу учини, било добро или зло.[1] Тада ће добрима бити даровано Царство небеско, а онима који су чинили рђаве ствари, даће се огањ вечни и тама преисподња; јер тако и Сам Господ каже: Ја вам кажем: од сада ћете видети Сина Човечијега где седи с десне стране Силе и долази на облацима небеским (у слави Очевој). Због тога Логос и јесте Спаситељ, јер нас припрема за онај Дан говорећи: Стражите, дакле, јер не знате у који ће час доћи Господ ваш. Исто пак и блажени Павле вели: Јер нам се свима ваља јавити на суду Христовом, да прими сваки оно што у телу учини, било добро или зло.

Znaci, bio bi nonsens i paradoks da sv.Atanasije u istom svom delu na jednom mestu pise o apokastazi i na drugom mestu pise o vecnim kaznama, i onda se jednostavno uzima ono sto svetitelj pise jasno i nedvosmisleno o vecnim kaznama (o cemu pise i u svojim drugim delima) i ne pise o apokastazi, to je slicno onome sto sam vec naveo za Oktoih i bogosluzbene tekstove.

O tome kod Atanasija je i ovde pisano :

http://www.protiv-eresi.ru/2013/08/04.html

 
Link to comment
Подели на овим сајтовима

Св. Иларије Пиктавијски
Постоји строга узајамност између Христа, његовог духа и дара Духа Светога: када слава васкрслог Христа испуни земљу, тада ће се Свети Дух разлити (распршити) НАД СВАКИМ ТЕЛОМ.
... КАО ШТО СЕ СВЕ У ЊЕМУ УСПОСТАВЉА кроз његову жељу да се отелотвори, тако ће се и он сам поново вратити у СВЕ кроз тај његов елемент који је невидљив. 82
82 De Trin. 2.24 (CCL 62 60.9-12) : ... quemadmodum omnes in se per id quod corporeum se esse uoluit
conderentur, ita rursum in omnes ipse per id quod eius est inuisibile referretur.

 

Sv.Ilarije u interpretation Pavlovic (u stvari to Pavlovic uzima iz raznih knjiga nekih raznih pisaca koji zagovaraju apokastazu i koji ti pisci pogresno interpretiraju neke izreke i citate svetitelja), pa recimo ova knjiga :

https://www.anonymouschristian.org/christian-ebook/lake-of-fire-hope-for-the-wicked-one-day-essays-in-first-christianity-book/

I covek se 'ubi' :0228_hot: dokazujuci (strana 1192 i dalje) da je sv.Ilarije verovao u apokastazu, ALI (da i ja malo podvucem :slikanje:) slicno kao u slucaju sa Zlatoustim i Amfilohijem Ikonijskim i Atanasijem Velikim i Oktoihom, i ovde takodje Ilarije nema u vidu apokastazu jer na drugom mestu pise u tumacenju na Matej 5,12 :

12. If, indeed, the grass of the field, which exists today and tomorrow is thrown into the fire, is thus clothed by God, how much greater are you, who have little faith? By the weight  of these examples he encourages the unshakeable assurance of our faith. Inasmuch as doubt holds great danger, so the heavy weight of anxiety seizes every occasion of disbelief. Grass is not produced to be thrown into the fire, nor does God have special concern for clothing that will be burned up. Rather, under the name of grass we find that God frequently designated the pagans. They are like a plant which, after it has lost the blossom of its vitality, withers in the heat of the sun. Thus there will be given no rest to the pagans nor will the onset of death bring the peace they desire. Instead, their bodies are destined to suffer eternally because their punishment of eternal fire will be physical. What they endure, along with everything else destined for eternity, will have no end. If pagans are given a body destined for eternity in order to suffer the fire of judgment, how great is the impiety of those saints who doubt the glory of eternity since eternal punishment is certain for sinners!

Evo znaci ovde Ilarije opsirno objasnjava da smrt gresnika nece doneti mir kojim se nadaju i kojeg zele i da je patnja vecna i da je vecna kazna za gresnike izvesna ! (ima znak uzvika kao NAGLASAVANJA ), ili ovde kako pise :

https://www.newadvent.org/fathers/3303001.htm

19....(bezboznici, gresnici)They shall not be dissolved into nothing, for punishment must find in them some stuff to work on, but ground into particles, imponderable, unsubstantial, dry, they shall be tossed to and fro, and make sport for the punishment that gives them never rest. 

Tako da i za sv.Ilarija ipak ne stoji da je verovao u apokastazu, pa to bi se jasno videlo u njegovim delima, ali to nema nego ima ovo suprotno verovanje u vecnost pakla.

 

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Св. Василије Велики – Тумачење на Исаију
• Ово незнање задржава људску расу (=људе). Aли они (=људи) сада траже истину, болујући њеним проналажењем, када је буду видели лицем к лицу, добиће заслужено савршенство знања, КАДА СЕ УСПОСТАВИ ВРЕМЕ СВЕОПШТЕ АПОКАТАСТАЗЕ. 63
63Αὕτη ἡ ἄγνοια καθέξει τò γένος τῶν ἀνθρώπων· ἀλλ᾿ ὁ νῦν αὐτῆς ἐκζητῶν τὴν ἀλήθειαν, καὶ ὠδίνων αὐτῆς τὴν εὕρεσιν, ὄψεταί ποτε πρόσωπον πρὸς πρόσωπον καὶ ἀπολήψεται τὸ τῆς γνώσεως τέλειον, ἐπειδὰν ἐνστῇ ὁ καιρὸς τῆς τῶν ὅλων ἀποκαταστἀσεως. (Enarr. in Is. 8.223).

Ovo je sad opet od naseg poznanika Pavlovica, to je ovde :

http://bible.optina.ru/old:is:08:22#svt_vasilij_velikij

https://predanie.ru/book/70851-tolkovanie-na-knigu-proroka-isayi/#/toc9

V1.thumb.png.11d745e5b7be52a7929dfa3c6d5fa13b.png

 

V2.thumb.png.4286b86d159c432dab30d9c8321c80e3.png

Malo je kasno i malo sam :0228_hot: pa sutra malo o ovome.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

A bre Pavlovicu sta ti sad i Djokovic kriv ne_shvata..... i sta ti opet kriv nas sv.Sava sto nam stvorio crkvu..... vidim i da o.Zokija serujes na tvom fejsabuku.... kada bi on video da si postavio onaj tekst od e.Maksima i nasoj tkz. 'nekanonskoj' autokefaliji .... bilo bi izvlacenje 'usiju' :nene: jer je Zoki i pokrenuo pricu oko e.Maksima na Poukama i kritikovao ostro taj njegov tekst.... pa ti bre Pavlovicu i ne znas da se za taj tekst e.Maksim na Saboru SPC pokajao.... sta ce ti to sve bre majstore,....i ono oko apokastaze.... samo djabe se stresiras :1314_womens:.... i vidim poco si i da psujes ko kocijas ... batali bre sve i drz se rokenrola... 0504_music.... da te bog vidi...

Link to comment
Подели на овим сајтовима

пре 23 часа, Bokisd рече
Св. Василије Велики – Тумачење на Исаију
• Ово незнање задржава људску расу (=људе). Aли они (=људи) сада траже истину, болујући њеним проналажењем, када је буду видели лицем к лицу, добиће заслужено савршенство знања, КАДА СЕ УСПОСТАВИ ВРЕМЕ СВЕОПШТЕ АПОКАТАСТАЗЕ. 63
63Αὕτη ἡ ἄγνοια καθέξει τò γένος τῶν ἀνθρώπων· ἀλλ᾿ ὁ νῦν αὐτῆς ἐκζητῶν τὴν ἀλήθειαν, καὶ ὠδίνων αὐτῆς τὴν εὕρεσιν, ὄψεταί ποτε πρόσωπον πρὸς πρόσωπον καὶ ἀπολήψεται τὸ τῆς γνώσεως τέλειον, ἐπειδὰν ἐνστῇ ὁ καιρὸς τῆς τῶν ὅλων ἀποκαταστἀσεως. (Enarr. in Is. 8.223).

Ovo je sad opet od naseg poznanika Pavlovica, to je ovde :

http://bible.optina.ru/old:is:08:22#svt_vasilij_velikij

https://predanie.ru/book/70851-tolkovanie-na-knigu-proroka-isayi/#/toc9

V1.thumb.png.11d745e5b7be52a7929dfa3c6d5fa13b.png

 

V2.thumb.png.4286b86d159c432dab30d9c8321c80e3.png

Malo je kasno i malo sam :0228_hot: pa sutra malo o ovome.

Mislio sam da ovo nesto malo prokomentarisem, mislim da ima tu vrlo zanimljivih stvari, ali ipak bitnije da se prvo vidi sta pise sv.Vasilije Veliki o paklu i mukama :

https://svetosavlje.org/tragom-jevandjelskog-podviga/6/

Питање 267. Ако ће један бити „много бијен“, а други „мало“ (Лк.12,47-48), како неки говоре да неће бити краја мучењу?
Одговор: Оно што је на неким местима богонадахнутог Писма речено, како изгледа, заобилазно и прикривено, разјашњава се оним што је на другим местима речено откривено. Према томе, Господ одлучно говори да ће неки отићи у муку вечну (Мт. 25,46), или опет неке шаље у огањ вечни који је припремљен ђаволу и анђелима његовим (ст. 41), док на другом месту помиње „пакао огњени“, и додаје: Где црв њихов не умире, и огањ се не гаси (Мк.9, 47-48), те још од давнине преко пророка предсказује да црв њихов неће умрети и огањ њихов неће се угасити (Ис.66,24). Према томе, онај ко и поред толиког броја сличних сведочења, која се налазе на много места богонадахнутог Писма, као да заборавља изреке и одређења Господња, те себи обећава крај мучењу (како би се слободније одлучивао на грех), мора да је упао у једну од ђавољих замки. Јер, кад би постојао крај вечном мучењу, свакако би и вечни живот морао имати крај. Међутим, кад себи не дозвољавамо да тако нешто помислимо о животу, на основу чега одређујемо крај вечном мучењу? Јер, и уз једно и уз друго се подједнако налази придев „вечни“? И ови ће отићи, речено је, у муку вечну, а праведници у живот вечни (Мт.25,46). Сложивши се са тим, треба да знамо да изрази „биће много бијен“, и „биће мало бијен“ не означавају крај, него различност муке. Јер, Бог је праведни Судија, који не само добрима, него и порочнима даје по њиховим делима: неко може заслужити огањ неугасиви, али слабији а не онај који јаче пече; неко други заслужује црва који не умире, али који изазива мањи а не сурови бол; неко бива осуђен на геену, у којој, опет, постоје различите врсте мука; а неко се шаље у таму најкрајњу, где може да постоји плач, или шкргут зуба од страшних мука. Сама тама најкрајња (спољашња) без сумње показује да постоји и унутрашња. У Причама је речено: На дну пакла (Прич.9, 18). То показује да се неки налазе у паклу, премда не на његовом дну, већ на лакшим мукама. То се може и сада приметити код телесног страдања. Јер, један је болестан од грознице са нападима и другим боловима, а други осећа само грозницу, и то не једнако са другим; неко нема грозницу, него га мучи бол у неком уду; и једнога бол мучи више, а другога мање. Дакле, „много“ и „мало“ Господ каже у свакодневном значењу речи, као и друго слично. Јер, знамо да се такав начин говора често користи за оне који пате само од неке болести, на пример када говоримо о човеку који је болестан само од грознице, или осећа бол у оку, дивећи се величини његовог трпљења или тегоба које је издржао. Стога опет понављам да бити „много“ или „мало“ бијен не означава продужавање или прекраћивање времена, него различитост казне.

 

Ovde Vasilije pise da koji.... "себи обећава крај мучењу (како би се слободније одлучивао на грех)".... taj je zaboravio na jasne i mnogobrojne reci Pisma u kojima se govori o vecnosti kazni i muka i da takav je (nazalost).... "мора да је упао у једну од ђавољих замки".... i na kraju zakljucuje da nema prekracivanja vremena (kazni i muka).

Ima i ovo kod Vasilija u O Duhu Svetom 16, 40 :

"U sjaju svetih ima u Oca mnogo stanova (Iv 14, 2), to jest raznovrsnih časti. Pavao kaže: »Kako što se zvijezda sjajem r a z l i k u j e od zvijezde, tako je i s uskrsnućem mrtvih« (1 Kor 15, 41—42). Oni što su Duhom Svetim opečaćeni za dan o t k u p lj e n j a (Ef 1, 13—14) te prvine Duha što ih primiše očuvaše netaknute i neumanjene, čut će: »Dobro, dobri i vjerni slugo. U malom si bio vjeran, nad mnogim ću te postaviti« (Mt 25, 21). Jednako i oni koji nečistoćom života žalostiše Duha ili dobiveno nisu oplodili, izgubit će što dobiše, jer će se milost dati drugima. Po jednom Evanđelistu takvi, će biti skroz razdijeljeni (Mt 24,51). Razdjeljenje tu znači potpuno odlučenje od Duha. Tijelo se ne dijeli da bi se kaznio jedan dio, drugi oslobodio. Bila bi to gatka. Ne bi odgovaralo ni pravednu sucu da samo polovicu kazni, a cjelina je griješila. Ni duša se ne siječe na dvoje, jer je čitava imala zle misli i skupa s tijelom činila zlo. Razdijeljenje je, kako rekoh, konačno odvojenje duše od Duha. Čini se naime da Duh, mada se ne miješa s nedostojnima, ipak na neki način ostaje s onima koji su jednom opečaćeni. Čeka njihovo spasenje iz obraćenja. Ali će se onda posvema odijeliti, od duše koja je oskvrnula njegovu milost. Radi toga u podzemlju nitko Boga ne slavi, niti ga se sjeća u smrti (Ps 6, 6). Pomoć Duha nije tamo više prisutna. Kako se onda može misliti da se sud vrši bez Duha Svetoga, kad svetopisamska riječ pokazuje da je Duh nagrada pravednika koji mjesto predujma dobivaju cjelinu i kad veli da je prva osuda grešnika ukoliko gube i ono za što su mislili da posjeduju?"

 

Dalje ima i ovo Beseda na 33.Psalm :

https://svetosavlje.org/besede-na-psalme/8/

"14. Пророк није безразложно додао: Смрт је грешника зла. Постоји и смрт праведника, али она по својој природи није зла него добра. Они, који су умрли са Христом, присајединили су се доброј смрти, и они који су умрли за грех умрли су добром и спасоносном смрћу. Међутим, смрт Грешника је зла, јер их након смрти сустиже мучење, као и богаташа који се облачаше у скерлет и у свилу, и весељаше се сваки дан (Лк. 16; 19). "

I to se odnosi na pricu o Bogatasu i Lazaru i opisu zagrobne sudbine njihovih dusa i kako se Lazar tesi u narucju Avramovom i kako se bogatas muci u paklu i kako izmedju njih stoji velika i siroka provalija i da niko ne moze preci na drugu stranu.

Ima dalje i ovo od Vasilija u njegovom Zitiju :

https://svetosavlje.org/sveti-vasilije-veliki/?pismo=lat

"I reče (Vasilije): Postoje u nas, Evule, ne slike, niti zagonetke, nego sama Istina koja nas jasno vodi spasenju. Jer svi ćemo vaskrsnuti, jedni za život večni, a drugi za muku i sram večni. I predstaćemo Sudu Hristovom, kao što uče gromoviti proroci: Isaija, i Jeremija, i Danilo, i David, i božanstveni apostol Pavle; sa njima i sam davalac pokajanja i nagraditelj Gospod, koji ovcu izgubljenu traži, i bludnog sina, koji se s pokajanjem vraća, grli i s ljubavlju celiva, i haljinom svetlom i prstenom ukrašava i ugošćuje. On isti daje podjednaku nagradu onima koji su u jedanaesti sat došli, kao i onima koji su se čitav dan mučili i znojili (Mt. 20,9.12). On nama koji se kajemo i rađamo vodom i Duhom daje ono što oko ne vide, i uho ne ču, i u srce čoveku ne dođe, a što ugotovi Bog onima koji ga ljube (1 Kor. 2,9)."

 

I recimo i ovde u Beseda koja podstice na sveto krstenje :

https://svetosavlje.org/besede-2/10/

7.   .... Гледај да се случајно не покајеш због рђавих мисли када више не буде користи од покајања (posle smrti tela)..... 

8. Нека те нико не заварава празним речима (Еф.5,6). Јер, наићи ће изненадна погибија (1.Сол.5,3) и јавиће се пропаст слична бури. Доћи ће страшни анђео и насилно уграбити и повући твоју душу свезану гресима. Она ће се често окретати овдашњем и безгласно јецати, будући да ће се затворити оруђе плача.(nema pokajanja posle smrti tela). О, колико ћеш дрхтати због себе. Колико ћеш уздисати. Када угледаш светлост праведника приликом свечане поделе дарова и очајање грешника у најдубљој тами ти ћеш почети, додуше бескорисно, да се кајеш због својих одлука. И шта ћеш рећи у патњама свог срца? „Авај мени, зашто не збацих са себе тешко бреме греха. А беше лако да га одложим. Напротив, ја привукох гомилу овог зла. Авај мени, зашто не опрах своју нечистоту, него се жигосах гресима. Сада бих био с анђелима, сад бих се наслађивао небеским добрима. О, моје лукаве одлуке. Због привременог наслађивања грехом ја се вечно мучим. Због телесног уживања ја сам предат огњу. Праведан је суд Божији. Мене су призивали, али нисам слушао. Учили су ме, али нисам марио. Нудили су ми сведочанства, а ја сам се смејао“. На тај начин ћеш говорити и оплакивати самога себе уколико те смрт уграби пре крштења. Човече, или се уплаши геене или пожели Царство. Немој презирати призив. Немој говорити: Изговори ме (Лк.14,18; 20) због овога или онога. Никакав изговор није довољан да би изостао. Плакао бих кад помислим да срамна дела претпостављаш великој слави Божијој, те да се због сласти разврата нераскидиво привезујеш за грех, самога себе одвајајући од обећаних добара и преграђујући себи могућност да видиш добра небеског Јерусалима (уп. Пс. 127,5). Тамо су безбројни анђели, мноштва првородних, престоли апостола, првенства пророка, жезла патријараха, венци мученика и похвале праведника. Пожели да им се и ти прибројиш, окупан крштењем и освећен даром Христа, коме доликује слава и сила у векове векова. Амин.

 

I ovde takodje Vasilije vrlo jasno pise o tome kakva i kolike su vremenski kazne i mucenja i pakao. I onda kada imamo toliko svedocanstava Vasilija o paklenim stvarima (ima sigurno jos ali treba potraziti u njegovim delima) i kada nemamo tako jasna svedocanstva u njegovim delima o apokastazi (a i ne moze da se nadje jer jedno iskljucuje drugo i ako Vasilije jasno na mnogim mestima pise o vecnosti kazni, onda je logicno da ne moze u isto vreme da pise i o apokastazi, jer jedno iskljucuje drugo), onda ovaj gore citat Vasilijev od Pavlovica za koji on misli da moze da bude verovanje Vasilijevo u apokastazu, ipak onda taj citat ne govori o apokastazi jer smo videli sta ipak Vasilije misli o kaznama i mukama, i onda ipak na kraju taj citat ima neki svoj odredjeni kontekst i smisao koji nije vezan za verovanje Vasilijevo u apokastazu, nego je tu Vasilije nesto drugo imao na umu.

Sta je imao na umu, a to mozda u sledecoj poruci, ja imam neku ideju sta moze da budne, ali mozda je i nebitno jer imamo sta misli Vasilije o vecnim kaznama,..... a i ja napisa citav esej :smeh1: o svemu ovome...  dosta bre vise....0122_tuk

 

Link to comment
Подели на овим сајтовима

On 9.1.2022. at 0:10, Bokisd рече
Св. Василије Велики – Тумачење на Исаију
• Ово незнање задржава људску расу (=људе). Aли они (=људи) сада траже истину, болујући њеним проналажењем, када је буду видели лицем к лицу, добиће заслужено савршенство знања, КАДА СЕ УСПОСТАВИ ВРЕМЕ СВЕОПШТЕ АПОКАТАСТАЗЕ. 63
63Αὕτη ἡ ἄγνοια καθέξει τò γένος τῶν ἀνθρώπων· ἀλλ᾿ ὁ νῦν αὐτῆς ἐκζητῶν τὴν ἀλήθειαν, καὶ ὠδίνων αὐτῆς τὴν εὕρεσιν, ὄψεταί ποτε πρόσωπον πρὸς πρόσωπον καὶ ἀπολήψεται τὸ τῆς γνώσεως τέλειον, ἐπειδὰν ἐνστῇ ὁ καιρὸς τῆς τῶν ὅλων ἀποκαταστἀσεως. (Enarr. in Is. 8.223).

Ovo je sad opet od naseg poznanika Pavlovica, to je ovde :

http://bible.optina.ru/old:is:08:22#svt_vasilij_velikij

https://predanie.ru/book/70851-tolkovanie-na-knigu-proroka-isayi/#/toc9

V1.thumb.png.11d745e5b7be52a7929dfa3c6d5fa13b.png

 

V2.thumb.png.4286b86d159c432dab30d9c8321c80e3.png

Malo je kasno i malo sam :0228_hot: pa sutra malo o ovome.

Stvarno moze da se napise esej o ovome od Vasilija, u stvari o celom ovom njegovom tumacenju na proroka Isaiju. I koliko vidim bilo je i nekih sporenja da li je ovo njegovo originalno delo tj.da li njemu moze da se pripise, i valjda je na kraju ispalo da ipak moze da se pripise Vasiliju.

I stvarno su neki koji podrzavaju apokastazu videli u ovom Vasilijevom tumacenju na Isaiju da ima nekih delova koji ukazuju na apokastazu, i na kraju su stvarno neki i napisali neke eseje o tome kako eto Vasilije na Isaiju veruje u apokastazu.

Ali, eto imamo gore mnoge citate od istog Vasilija u kome veruje u vecnost kazni i muka i samim time se i odbacuje njegovo verovanje u apokastazu i samim time tesko da moze da bude eto sad apokastaza pronadjena u ovom njegovom tumacenju na Isaiju, ali eto nije mi bas bilo tesko (ali ni lako :0228_hot:) pa sam malo pogledo njegovo tumacenje na Isaiju, i ima ovo kod njega u Isaija 13, 9 :

https://pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ijekav&lang2=saric&book=23&chap=13

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/tolkovanie_na_knigu_proroka_Isaii/13_2

"Выше сказал: «близ день Господень», а здесь говорит: «день Господень грядет положити вселенную пусту». Тщательно вникающий в сказанное Пророком найдет, что в двух стихах пророчества рассуждается не об одном и том же дне. В первом говорится о частном скончании каждого, которое «близ есть», а в настоящем стихе говорится о всеобщем скончании. Ибо оно «положит вселенную пусту», почему присовокуплено: «Звезды бо небесныя и Орион не дадят света». А может быть, день оный называется в собственном смысле днем, по однообразности состояния, потому что не пресекается ночью и не ограничивает его вечер. И еще день оный называется собственно днем, потому что в оный объявлена будут «тайная тмы». А ночь есть жизнь сия, в которой прикрываются дела срама. Посему и сказано: «Нощь прейде, а день приближися» (Рим. 13, 12). Но оный день называется и «неизцельным», как день «ярости и гнева», в который нет места умилостивлению, невозможно отвратить налагаемых в оный наказаний. Посему не будем до оного дня отлагать исповедания, но подумаем о предусмотрительном совете Писания, которое хочет породить в нас страх Божий и читающих его научить делать, «дондеже день есть. Приидет нощь, егда никтоже может делати» (Ин. 9, 4). Кто ходит во свете заповедей Христовых – тот во дни. Преданный вечной тьме – в ночи будет. В оную ночь нет места ни делам, ни исповеди, но руки и ноги связаны узами собственных грехов. «Связавше ему руце и нозе, вверзите во тму кромешнюю» (Мф. 22, 13). И язык не изречет ни исповедания, ни хвалы Богу, потому что будет занят сетованием о постигшем наказании. Посему-то «грядет день» оный «неизцельный».

Moze google prevodioc da prevede onako recimo dobro, ali ima ovde prevod i na english :

https://www.academia.edu/2949471/St_Basil_the_Great_Commentary_on_the_Prophet_Isaiah_Translated_into_English_by_Nikolai_A_Lipatov

V1.thumb.png.5f933011aaf16e7790f7c4ec9f87347c.png

V2.thumb.png.b89a52bd6dde0338d4acfad67fd6f8c5.png

 

I gore na ruski sam podvuko najbitnije reci i pojmove iz kojih se vidi sta misli Vasilije o kaznama i mukama, .... i jednostavno u ovoj recenici je jasno rekao ..... Преданный вечной тьме – в ночи будет...... He that is given over to eternal darkness shall be in the night.... I ima jos u ovim njegovim tumacenjima na Isaiju mesta u kojima pise o kaznama i mukama i Stasnom sudu slicno....

I samim time onda ovaj gore citat Vasilija u kome pominje .....когда настанет время всеобщего обновления..... when the time comes for the restoration of all..... ipak ne moze da ukazuje na Vasilijevo verovanje u apokastazu nego ima neki svoj drugi kontekst i smisao,...... jer vera u vecne kazne iskljucuje verovanje u apokastazu, ili jedno ili drugo, i ako Vasilije pise jasno o vecnim kaznama u Isaija i jos uz to i imamo u njegovim drugim delima takodje citate o vecnim kaznama, onda ne moze u isto vreme da pise takodje u Isaija i o apokastazi i vremenskim kaznama i ukidanju kazni i pakla.

itd....

 

Link to comment
Подели на овим сајтовима

АПОКАТАСТАЗА СВЕТИХ: СВЕТИ ЈЕФРЕМ СИРИН
... Дакле, није тамо пројавио новостворену ствар, већ је саму ту пређашњу ствар променио, да би посредством тога што ју је изменио показао Себе Господарем ње, и да би из тога што је није начинио другачиом разумели да она није презрена и одбачена (Њим). ИСТО ЋЕ НА КРАЈУ ВРЕМЕНА САМА ОВА ИСТА БИЋА БИТИ ОБНОВЉЕНА, ЈЕР ТА ВОЉА КОЈА ЈЕ ЈЕДНОМ НАРЕДБОМ ИСТОГ ЧАСА ПРЕТВОРИЛА ОБИЧНУ ВОДУ У ПРИЈАТНО ВИНО, НА КРАЈУ ВРЕМЕНА СВУ ТВОРЕВИНУ МОЖЕ ВАСПОСТАВИТИ У СТАЊЕ ДОБРОТЕ КОЈА ЈЕ НЕИЗРЕЦИВА85. И, на крају, ово чудо се догодило ради тога да би кроз промену грубих ствари у привлачењу научили да оне нису по природи зло, већ да је њихов Творац по Својој природи премудар, јер је знао да је неопходно саздати ствари ради провере и исправљања, то јест да би се праведници искушали и постигли награду, а преступници се исправљали и на такав начин задобили корист. Јер онај Који је свеистребљујући огањ наредбом Својом од уништавајућег учинио га слатким утешитељем86 ТАЈ ЋЕ НА КРАЈУ ВРЕМЕНА ЗАПОВЕДИТИ ШТЕТНИМ СТВАРИМА ДА ПОСТАНУ КОРИСНЕ И ЗЛИМ СТВАРИМА ДАТИ НАРЕДБУ ДА ПРОИЗВЕДУ ВЕСЕЉЕ. Прво је уста људи научио укусу Свога вина, да би потом победио и слух њихов, и привео (га) ка пажњи Свога слатког учења.
85 Буквально: «восставить вкус, сладость коего неизреченна».
86Т.е. отрокам в пещи (Дан.2).
преподобный Ефрем Сирин
Толкования на священное Писание
Четвероевангелие
Глава 5

Mislim, ono, Pavlovicu iako si rokenrol 'ludjak' mislim da si i inteligentan i dosta razuman covek i onda ne razumem kako ne shvatas da postoji jedan osnovni princip i sistem kada treba proveriti sta svetitelji tacno pisu o nekom nejasnom pitanju i da se taj princip sastoji u tome da da trebamo u svim njihovim delima (koja su sada dostupna na raznim jezicima na netu) da proverimo i ispitamo sta neki svetitelj pise o nekom tom (istom) nejasnom pitanju i da je to u principu lako proveriti u mnogim situacijama prostim uporedjivanjem citata i tako ovde u vezi nekog tkz.apokastazisa kod sv.Jefrema Sirina.

I samo da se pogledalo sta pise Jefrem u svojim Tumacenjima na Cetvorojevandjelje iz koga je i gornji citat i recimo imamo :

https://web.archive.org/web/20101201140428/http://verujem.rs/sveti_oci/jefrem_sirijski_tumacenje_main.htm

...Што вам говорим у тами, казујте на видику (Мт. 10; 27), тј. оно што вам говорим у тајности, громогласно оглашавајте, што и разјашњава говорећи: Што вам се шапце на уши, проповедајте са кровова. Или је можда говорећи у тами ознацио народ ?? , а говорећи на видику народе ?? . Каже и ово: Не бојте се оних који убијају тело (Мт. 10; 28), да би нас научио да људи имају власт једино над телом. Бог, поред тога, има власт и над душама, јер може да их пошаље у геену. И ако приговоре: на који се начин душе погубљују у геени, кад трулежност и смрт немају власт над њима, и ако упитају: на који начин тело тамо страда кад је сигурно да тамо постоји црв и шкргут зуба, на том месту у Писму дат је јасан одговор на то: као што не умире бесмртна душа, тако не умире ни тело, јер и оно остаје и не пропада ?? . речи: који погубљују тело односе се на привремену смрт. Ако би тело уистину пропадало, онда оно не би било у геени, јер геена муци жива (тела), а не умртвљује иструлела (тела)....

... Реци: неће му се опростити ни у овоме веку ни у будућем (Мт. 12; 32) треба управо тако и схватити. Господ бесплатно (без наше заслуге, прим. прев.) опрашта грехе многима и Његово крштење бесплатно ослобада верујуце од казне. међутим, грехове таквог човека ?? на овој земљи не опрашта ни Господ ни Његово крштење, па чак ни милосрде Божије, које добрим делима прикрива зло и на крају га сасвим прекрива. Господ није рекао да за таквог човека нема плате и освете, него да му се не може безразложно (бесплатно, по благодати) опростити. Другим речима, чак и ако би испунио свако добро и све извршио по
правди, ни тада му не би могло бити безразложно (по благодати) опроштено, него би му било узврацено у геени. Давид је, упркос томе, успео да врати своју праведност након човекоубиства које је поцинио (2. Сам. 11) ?? . Отвореноговорим: осим овог греха богохуљења, нема грехова који удаљују или ће удаљити грешника од покајања, јер остали грехови не спрецавају човека да се освешта посредством других дела, тако да за ово прво узвраца у геени, док за ово друго наградује у Царству (небеском). Павле није тако богохулио да за њега није било покајања; јер многи хуле и прогањају, али не хуле на тај начин ?? .

Говореци: Бице крив за грех у векове (в. Мк. 3; 29), утврдује да се њему греси не опраштају. Треба да приметиш објашњење присаједињено тим речима: бице крив, циме потврдује да ће тај човек добити што је заслужио и, упоредо с тим, порице да ће му бити опроштено. Господ прави разлику измеду плате и опраштања, мада се то не види јасно. Наиме, он није рекао: бице грешник, безбожник или неправедник него: бице крив и осуден. Сребро и без ватре можеш да изглацаш и оцистиш, али без ватре не можеш учинити да прокљуца и да се разбукти. Слицно томе је и оно што говори: неће му бити опроштено ни у овом, ни у оном веку. Или је то, можда, рекао о оном времену које је провео на земљи, а не о будућем. Видели су Га обученог у тело и из тог разлога многи су посумњали у Његово божанство; међутим, нису имали никаква предубедења у погледу Духа Светога. Због тога каже: И ако рече ко реч против Сина човечијега, опростице му се, а који рече против Духа Светога неће му се опростити ни у овом веку, ни у будућем (Мт. 12; 32). Те речи се могу протумацити као двојака плата, односно да ће се човек овде муцити а да ће тамо бити уништен. Не добијају сви преступници плату још у овом свету; међутим, они који хуле на Бога захтевају одмазду и овде и тамо, као Искариот којем се сва утроба просула.

Погледај како је Петар својим гневом показао да је Ананија сагрешио против Духа Светога (Дела ап. 5; 3–5). Тако се догадало са богохулницима тога времена; у наше време, међутим, хуле на Бога услед незнања. Дакле, сви који су рођени могу да се покају и због тога би оном, који не може да се покаје, било боље да се није ни родио. Сви добијају опроштај кроз покајање, било да су сагрешили са знањем или у незнању. Господ није рекао: неће наци милосрде и милост, него: неће му се опростити. Уколико би у овом свету добио одговарајуцу казну, можда би у оном нашао милосрде. Дакле, будући да не опрашта, Он као Судија оглашава колико је велики преступ преступника; уколико пак опрашта, онда Он, као Милосрдни, показује колика је штедрост....

....На свршетку света, верни ће са Господом беседити на основу слободе, а безбожници услед наметнуте им нужности, јер је Он и за добре и за зле установио слободу у овом и нужност у другом животу. Наиме, добри тамо неће постати неправедни чак и кад би то желели, а зли неће бити оправдани, иако би то желели. У поступку виноградара ни Његово милосрде није било изложено осуди, ни Његова правда одбацена. По правди је дао оно, што је било договорено, по милосрду је био милостив колико је хтео. Господ је јасно ставио до знања да је из тог разлога казивао ову прицу. Зар Ја нисам властан у своме чинити шта хоцу (Мт. 20; 15)? Ако се то односи на суд и на свршетак света, због чега је онда Господ убацио речи: Зар је око твоје зло што сам ја добар? Ко ће допустити последњим праведницима да живе као и они претходни, који нису
радили? ?? Осим тога, зар меду онима који су унајмљени у рано јутро, није било деце која су помрла? Авељ је први умро као дете: зар је Сит, који је заузео његово место, негодовао против њега? ??...

....Размотри и ово: колико је богаташ био размажен удобношцу, толико је био понижен касније. И што је јаднији и сиромашнији био Лазар, утолико је веци био његов венац. Због чега је, међутим, богаташ видео само Авраама и Лазара у његовом наруцју, а не и друге праведнике? Пошто је Авраам био милосрдан према убогима, он га је због тога и видео, да се не бисмо надали да ће нам на крају живота бити опроштено ако се код нас не наду милосрдна дела. Ако Авраам, који је био пријатељ путника и милосрдан према Содомљанима, није могао да се смилује на онога који није био милосрдан према Лазару, како бисмо онда ми могли да се надамо опроштају? Иако је богаташ називао Авраама својим оцем а Авраам му говорио: сине мој, ипак није могао да му помогне. Синко, сети се, каже, да си ти примио добра своја у животу своме а Лазар своја муцења (Лк. 16; 28)....

.....А за суд, што је кнез овога света осуден (Јн. 16; 10), тј. не зато што сатана и други пут прима казну своје осуде, него што је од тада осуден заувек....

 

I, eto, slicno kao i u predhodnim primerima svetitelja i bogosluzbenih tekstova, gde onda moze da se nadje kod Jefrema u istom delu zajedno i vera u apokastazu i vera u vecnu kaznu i muke, jednostavno ne moze.

Pa onda i neki drugi citati :

https://web.archive.org/web/20101201164147/http://verujem.rs/teologija/jefrem_sirin_pokajanje.html

"Пре неголи заклучаш двер Твоју преда мном, Сине Божји, и пре него ја постанем храном неугасивог огња геенског, - помилуј ме."

https://omiliya.ru/drugie-statii/110-o-dvuh-liniyah-svyatih-otsov-v-voprose-ob-apokatastasise#_edn1

Ефрем Сирин: «а я плачу; они будут царствовать со Христом в бесконечные веки, а я с антихристом ввергаюсь в огнь вечный»[5]. И еще: «Не будем нерадивы здесь, возлюбленные мои, чтобы не раскаиваться бесконечные века, где не принесут нам пользы слезы и воздыхания, где нет покаяния»[6]. И еще: «Что станем делать, братья, если осуждены будем во тьму кромешную, где плачь и скрежет зубом (Мф.22:13), где нет надежды увидеть свет в бесконечные века? Подобно и изгнанник считает дни, ночи и годы, ожидая окончания срока, а в будущем веке осужденному должно считать не дни, не ночи, не месяцы, не годы, потому что там – беспредельные и бесконечные века…»[7].

 

Evo ovde neko skupio mnoge citate od Jefrema o tome kakve i kolike su kazne i muke :

https://www.liveinternet.ru/tags/Ефрем Сирин апокатастасис/

I onda na kraju meni stvarno nije jasno ne_shvata na osnove cega u delima sv.Jefrema Sirina moze da se kaze i da se bas tvrdi 100% da je on verovao u apokastazis.

itd...

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Чланови који сада читају   0 чланова

    • Нема регистрованих чланова који гледају ову страницу
×
×
  • Креирај ново...