Jump to content
Јагода Наранџа Банана Лимета Лист Море Небо Боровница Грожђе Лубеница Чоколада Мермер WhatsApp Ubuntu Угаљ
Јагода Наранџа Банана Лимета Лист Море Небо Боровница Грожђе Лубеница Чоколада Мермер WhatsApp Ubuntu Угаљ

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

winux59

Potop, argumenti za i protiv

Recommended Posts

Винукс, увек има чињеница "за" и "против". Има чињеница које би могле указивати на историчност потопа, а има итекако оних које указују да се тако нешто није десило. Барем не онако како неки тумачи схватају. Према томе, узалуд се енергија троши јер очигледно имамо неку врсту антиномије. Много је више разлога да тој причи приступимо на начин како сам гопре навео. У противном, имаћемо само недоследност, неконзистентност и проблеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема је озбиљна и не би требало људе збуњивати са неозбиљним клиповима.

Nije ni najmanje ozbiljna, odnosno Justinijan i ti ste napisali ozbiljne i kvalitetne tekstove... ali ne postoji uopste (ozbiljna) druga strana... ja sam pazljivo procitao ono sto pise u prve tri poruke na ovoj temi ali tu nema nikakvih argumenata... osim zaista naivne cirkularne logike na najnizem nivou... npr. prvi "argument" za istorijsku realnost Potopa je "dubina Potopa" i svodi se na "Potop je bio globalan kao sto Biblija kaze, jer u Bibliji pise da je voda pokrila sve planine".

Svaka cast tebi i Justinijanu, ali ja ne mogu ozbiljno da posmatram takve "argumente", niti zelim da se pravim da je to sad kao ozbiljna tema.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klip je sprdnja na pojedine tvrdnje kreacionista... ni vise ni manje od toga... ne pretenduje da bude ozbiljna analiza Biblije...

Imas li sta pametno a kazes o pomotu trazio si dokaze sad gledaj i uci

Kapacitet Barke

Za nosenje po dvoje od svake vrste kopnenih zivotinja i sedam od svake “ciste zivotinje” (1. Mojsijeva 7,2-3).24 Shvatajuci u potpunosti da je Barka bila ogromna struktura, zastupnici lokalnog Potopa su morali da pribegavaju razlicitim metodama “umnozavanja vrsta” kako bi ucinili nemogucim da bilo kakva Barka, bez obzira koliko velika, nosi dvoje od svake vrste. Jedan metod je bio da se fraza “sedam i sedam” (1. Mojsijeva 7,2-3) tumaci kao da znaci cetrnaest, umesto “po sedam”, i da uvrste sve ptice kao “ciste”. Jan Lever (Jan Lever), profesor zoologije na Univerzitetu u Amsterdamu, je to ucinio i dosao do zakljucka “da je od cistih zivotinja i od ptica bilo sedam pari, a od necistih jedan par.

Sada postoji oko 15 hiljada vrsta ptica. To znaci da je bilo 210 hiljada ptica u Barci”. Ali, cak i da pretpostavimo da je bilo 15 hiljada razlicitih vrsta ptica u Nojevo vreme, dr Lever je stavio 180 hiljada ptica vise na Barku! Hebrejska fraza “sedam i sedam” ne znaci cetrnaest nista vise nego sto paralelna fraza “dva i dva” (1. Mojsijeva 7,9.15) znaci cetiri! Stavise, kontekst zahteva da ptice budu klasifikovane u “ciste” i “neciste” kao i sve ostale zivotinje.

Leopold objasnjava:

“Hebrejski izraz “uzmi sedam sedam” znaci “sedam od svakog” (Kenigova (Koenig) ‘Sintaksa‘ (Syntax) 85; 316b; Geseniusova (Gesenius) ‘Gramatika‘ (Grammatik), doradio Kauc (Kautzsch) 134q). Hebrejske paralele podupiru to objasnjenje. U svakom slucaju, bio bi to veoma nespretan metod pokusavanja izgovaranja ‘cetrnaest‘. Tri para i jedna prekobrojna cine ‘sedam‘. Kao sto je cesto predlagano, prekobrojna zivotinja je bila ona koju je Noje mogao da prinese na zrtvu posle zavrsetka Potopa. U 3. stihu ideja o ‘pticama nebeskim‘ mora, naravno, biti dopunjena pridevom ‘ciste‘, u skladu sa principom izlozenom u drugom stihu. Ptice su posebno pomenute kako Noje ne bi morao sam da stvara ogranicenje o tome sta 2. stih sadrzi.”Jos jedan cest metod “umnozavanja vrsta” je bilo poistovecivanje bioloskih “vrsta” savremene taksonomije sa stvorenim “vrstama” iz 1. Knjige Mojsijeve. Dzon Paj Smit je izgleda bio odusevljen kada je isticao da je Barka bila previse mala za takav teret, jer “je moralo da se obezbedi mesto za milione i milione zivotinjica; jer sve one imaju svoja odgovarajuca i raznovrsna mesta i okolnosti postojanja”.

Ali, 100 godina daljeg istrazivanja zoologije iznelo je na svetlost neke interesantne cinjenice u vezi neverovatnog potencijala za razdvajanje koje je Tvorac postavio unutar vrsta iz 1. Knjige Mojsijeve. Te stvorene “vrste” nisu nikada evoluirale ili se spajale jedna sa drugom prelazeci bozanski uspostavljene linije razdvajanja, vec su bile razvrstane u toliko puno varijeteta i podvarijeteta (kao sto su rase i porodice kod covecanstva) da su cak i najveci taksonomi zastali pred zadatkom njihovog prebrojavanja i klasifikovanja. Frenk Luis Mars (Frank Lewis Marsh) je pripremio dijagram kako bi ilustrovao svoj koncept o tome kako su neki od tipicnih stvorenih tipova organizama mogli da postanu veoma raznovrsni pre i posle Potopa. On istice da je preko 500 varijeteta graska razvijeno iz samo jednog tipa od 1700. godine; i da je preko 200 razlicitih varijeteta pasa, toliko razlicitih jednih od drugih, kao sto su to jazavicar i skotski ovcar, razvijeno od veoma malog broja divljih pasa. Razlazuci dalje ovo pitanje, dr Mars pise:

U oblasti zoologije, veoma dobar primer porekla uz varijaciju je obezbedjen na primeru domaceg goluba. Raznovrsnost u obliku i temperamentu koji se moze naci izmedju linija golubova poljuljao bi nase verovanje u njihovo zajednicko poreklo da ne znamo da su svi bili razvijeni od divljeg goluba pecinara evropskih obala, Columbia livia. Krajnje je zanimljivo videti varijacije predackog oblika koje se ispoljavaju u takvim raznovrsnim linijama golubova kao sto su golub gusan, lepezan, prevrtac, pismonosa... Razlicita imena za “vrste”, i moguce cak i razlicita imena za “rodove”, svakako bi bila pripisana nekima od njih kada ne bi znali da su oni samo linije zajednickog porekla. Neopravdano je insistirati da su sve sadasnje vrste, da ne spominjemo sve varijatete i podvarijatete zivotinja koje danas zive u svetu, bile predstavljene u Barci. Svejedno, kao ogromni brod, sa zapreminom od 41.000 m3 (pretpostavljajuci da je jedan lakat = 45 cm), Barka je imala kapacitet nosivosti jednak onom od 522 standardna stocna vagona koja koriste savremene zeleznice ili osam teretnih vozova sa sezdeset i pet takvih vagona kod svakog!

Ernest Majer, verovatno vodeci americki sistematicar taksonom, navodi sledece brojeve za vrste zivotinja na osnovu najboljih procena savremene taksonomije: U svetlu ove skorasnje procene, mozemo se zapitati u vezi “nebrojenih miliona i miliona zivotinjica” za koje Paj Smit insistira da je Barka morala da ih nosi, narocito kada uzmemo u obzir da od ovog ukupnog broja Noje nije

morao da pravi mesta za ribe (18.000 “vrsta”), plastase (morske hordate -1.700), bodljokosce (morska stvorenja kao sto su morske zvezde i morski jezevi - 4.700), mekusce (dagnje, skoljke, ostrige, itd. - 88.000), dupljare (korali, morske sase, meduze, hidre - 10.000), sun|ere (5.000) ili protozoe (mikroskopski, jednocelijski organizmi, uglavnom morski - 15.000). Ovo eliminise 142.000 “vrsta” morskih organizama. Pored toga, neki sisari su morski (kitovi, foke, morska prasad, itd.); nisu svi vodozemci morali da budu ukljuceni; veliki broj zglavkara (815.000 “vrsta”), kao sto su jastozi, racici,

krabe, vodene buve i zirasti lopari su morska stvorenja, a “vrste” insekata medju zglavkarima su obicno veoma male; a mnoge od 25.000 “vrsta” crva, kao i veliki broj insekata, mogao je da prezivi van Barke. Kada uzmemo u obzir da Noje nije morao da uzme najvece ili cak ni odrasle primerke svake stvorene “vrste” i da je srazmerno malo njih bilo svrstano u “ciste” ptice i zveri, problem nestaje. Jan Lever u potpunosti promasuje cilj kada izjavljuje da je “najmanja procena broja zivotinja u Barci bila 2.500.000”. Zbog prakticnih razloga, moglo bi se reci da otprilike ne bi bilo potrebe za vise od 35.000 pojedinacnih kicmenjaka u Barci. Ukupan broj tzv. vrsta sisara, ptica, gmizavaca i vodozemaca, koje je naveo Majer, iznosi 17.600, ali je nesumnjivo broj prvobitnih stvorenih “tipova” bio manji od tog broja.

Pretpostavljajuci da je prosecna velicina tih zivotinja bila otprilike velicine ovce (postoji samo nekoliko veoma velikih zivotinja, naravno, a cak su i one mogle da budu predstavljene u Barci mladuncima), sledeca izjava ce dati ideju o dostupnom prostoru:

“Broj zivotinja po vagonu varira u velikoj meri, u zavisnosti od velicine i starosti zivotinja... Izvestaji stocnih kola i zeleznica pokazuju da je prosecan broj zivotinja po vagonu za goveda oko 25, za svinje oko 75 u jednospratnom vagonu i za ovce oko 120 po spratu.”

To znaci da je bar 240 zivotinja velicine ovce moglo da se smesti u jedan standardni dvospratni stocni vagon. Dva voza, od kojih svaki vuce 73 takva vagona, mogla bi da prevezu 35.000 zivotinja.36 Vec smo videli da je Barka 56 imala kapacitet nosivosti jednak velicini od 522 vagona tih dimenzija! Prema tome, vidimo da nekoliko prostih proracuna odbacuju ovu trivijalnu zamerku jednom za svagda.

U pogledu opstanka biljaka tokom Potopa, imamo ovaj komentar od Voltera E. Lamertsa, konsultanta u Odseku za hortikulturna istrazivanja u Nemackoj:

“Ubedjen sam da je vise hiljada biljaka prezivelo ili u vidu plutajucih biljnih splavova ili slucajnim zatrpavanjem dovoljno blizu povrsine zemljista kako bi bespolno iznikli novi izdanci. Svestan sam, naravno, da se mogu postaviti zamerke ideji da bi dugo izlaganje slanoj vodi bilo toliko stetno da bi celokupna vegetacija ili umrla ili smanjila svoju vitalnost, cime bi joj bilo onemoguceno stvaranje korena i formiranje novog izdanka. Medjutim, ne vidim nikakav razlog za pretpostavku da je sadrzaj soli okeana u vreme Potopa bio visok koliko i sada. U stvari, na osnovu teorije vodenog

omotaca, skoro sigurno bi ocekivali da je sadrzaj soli okeana pre Potopa bio razblazen, mozda za polovinu. Prirodno, tokom prvih nekoliko stotina godina posle Potopa, sadrzaj soli okeana bi se ponovo brzo povecao zbog daleko veceg oticanja sa povrsine kopna nego sto je to normalno.”

Mars dalje predlaze:

“Bez sumnje je postojao znacajan broj biljaka koje su nosene tokom Potopa u formi semena koje je predstavljalo deo velikog skladista hrane sakupljenog u Barci. Ali, vecina vegetacije je isklijala tu i tamo gde god je mogla da prezivi Potop.”

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nije ni najmanje ozbiljna, odnosno Justinijan i ti ste napisali ozbiljne i kvalitetne tekstove... ali ne postoji uopste (ozbiljna) druga strana... ja sam pazljivo procitao ono sto pise u prve tri poruke na ovoj temi ali tu nema nikakvih argumenata... osim zaista naivne cirkularne logike na najnizem nivou... npr. prvi "argument" za istorijsku realnost Potopa je "dubina Potopa" i svodi se na "Potop je bio globalan kao sto Biblija kaze, jer u Bibliji pise da je voda pokrila sve planine".

Svaka cast tebi i Justinijanu, ali ja ne mogu ozbiljno da posmatram takve "argumente", niti zelim da se pravim da je to sad kao ozbiljna tema.

I zato danas imas skoljke recimo na vrhu himalaja. Kao i fosil ajkule.

jel zuris negde? hocu sve detaljno da objasnim a to zahteva vreme, ne mogu ja ceo dan da sedim ispred kompjutera.

evo sad sam ti objasnio da kapacitet barke nije problem, hoces kasnije i kako je noje hranio zivotinje i slicne stvari?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Winux

Боље и корисније за дискусију је ако можеш да не копираш дугачке тракте, него на темељу све литетратуре о креационизнму коју си прочитао износиш краће, па и дуже, али твојим ријечима срочене одговоре. Аргументе треба кроз дискусију укрстити, фокусирати се само на најбитнија питања, без километарских цитата и копи пејст текстова.

Рецимо није проблем капацитет барке. Проблем је шта се дешавало послије потопа, а богме и прије. Биогеографски распоред животиња је проблем за извјештај да су се некад у прошлости све оне размилеле са једне тачке на земљи. Откуд Лемури на Мадагаскару и нигдје другдје? Откуд лењивци само у амазонској прашуми и нигдје другде? Згодно питање је како је лењивац који не може по земљи да се креће, доспио до Арарата са 10000 километара удаљеног Амазона? Ако је постојала непроходна џунгла између Амазона и Турске, треба дати доказе о томе, али таквог нешто нема. Па и да је постојала, послије потопа је више није било, како се лељивац вратио тамо?

Шкољке на високим планинама и фосили неких морских животиња, објашњавања се уздизањем планина у прошлости. Према конвенционалном учењу, животу мору је старији него онај у копну. Оно што је некад било у мору, данас је на копну усљед издизања планина. Поплава еродује материјал испред себе и зато се шкољке и други фосили не би могли наћи на високим планинама путем поплаве него само у нижим предјелима и долинама. Осим тога многи такви нађени фосили нису никако у стању разбацаности, него у стању каквом је каратеристично за биолошко живљење и узрастање.

Share this post


Link to post
Share on other sites

36 A o onom danu i času niko ne zna, ni anđeli nebeski, nego samo Otac. 37 Kao dani Nojevi, tako će biti dolazak Sina čovečijeg. 38 Jer kao što su u dane pred potopom jeli i pili, ženili se i udavali, do dana kada Noje uđe u kovčeg, 39 i nisu znali dok ne dođe potop i sve odnese, tako će biti i dolazak Sina čovečijeg.

Matej, 24, 36-39

Share this post


Link to post
Share on other sites

Winux

Боље и корисније за дискусију је ако можеш да не копираш дугачке тракте, него на темељу све литетратуре о креационизнму коју си прочитао износиш краће, па и дуже, али твојим ријечима срочене одговоре. Аргументе треба кроз дискусију укрстити, фокусирати се само на најбитнија питања, без километарских цитата и копи пејст текстова.

Рецимо није проблем капацитет барке. Проблем је шта се дешавало послије потопа, а богме и прије. Биогеографски распоред животиња је проблем за извјештај да су се некад у прошлости све оне размилеле са једне тачке на земљи. Откуд Лемури на Мадагаскару и нигдје другдје? Откуд лењивци само у амазонској прашуми и нигдје другде? Згодно питање је како је лењивац који не може по земљи да се креће, доспио до Арарата са 10000 километара удаљеног Амазона? Ако је постојала непроходна џунгла између Амазона и Турске, треба дати доказе о томе, али таквог нешто нема. Па и да је постојала, послије потопа је више није било, како се лељивац вратио тамо?

Ok potrudicu se. a sad samo najkrace jer nemam vremena, a tema jeste zanimljiva, nije problem biogeografski raspored zivotinja, cak i konvecnionalna nauka kaze da je nekad bio jedan kontinent pa se razdvojio, samo opet je problem vreme, obecavam cim budem imao vremena da cu odgovoriti, lenjivac je bas dobar primer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

36 A o onom danu i času niko ne zna, ni anđeli nebeski, nego samo Otac. 37 Kao dani Nojevi, tako će biti dolazak Sina čovečijeg. 38 Jer kao što su u dane pred potopom jeli i pili, ženili se i udavali, do dana kada Noje uđe u kovčeg, 39 i nisu znali dok ne dođe potop i sve odnese, tako će biti i dolazak Sina čovečijeg.

Matej, 24, 36-39

Не, не бих се сложио. Тако се Библија не тумачи. Тако муслимани тумаче Куран. Правите грешку, понављам, јер на узимате у обзир свест самог писца библијског текста. Не узимате у обзир његова космолошка схватања. Сматрате да Божије откривење и надахнуће писца значи и апсолутно откривање свих научних чињеница. То је превазиђен и погрешан приступ Библији и схватању надахнућа. Такво тумачење су задржали адвентистички "теолози". Православље слуша свет око себе, у коме му се истина постепено открива. Православље се не боји ИСТИНЕ. Зато, немојте Библију изоловати од света, од стварности, од чињеница, од истине. Немојте од Православља правити небулозе и бајке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, не бих се сложио. Тако се Библија не тумачи. Тако муслимани тумаче Куран. Правите грешку, понављам, јер на узимате у обзир свест самог писца библијског текста. Не узимате у обзир његова космолошка схватања. Сматрате да Божије откривење и надахнуће писца значи и апсолутно откривање свих научних чињеница. То је превазиђен и погрешан приступ Библији и схватању надахнућа. Такво тумачење су задржали адвентистички "теолози". Православље слуша свет око себе, у коме му се истина постепено открива. Православље се не боји ИСТИНЕ. Зато, немојте Библију изоловати од света, од стварности, од чињеница, од истине. Немојте од Православља правити небулозе и бајке.

Па, Ацо, ја сам цитирао ИСТИНУ?

Друго, какав ти је то "straw man" аргумент "Сматрате да Божије откривење и надахнуће писца значи и апсолутно откривање свих научних чињеница"? Кога ти оповргаваш овим? Не знам зашто упадаш у грешку неких форумских православаца-еволуциониста који за саговорнике просто прижељкују Мирољуба Петровића, а ако се дотични не појави, а саговорник није његово карактера, онда ће се према саговорнику свеједно односити као да је реч о Мирољубу? Једноставније, зашто мирољубизујете сваког саговорника који изражава резерве према еволуционистичкој теорији?

И треће, ја од Православља правим "небулозе и бајке"? Па, баш ти хвала, брате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какву си истину цитирао?

Ова тема и нема баш неке везе са ТЕ.

Нисам мислио на тебе, већ на тренд у који многи лако упадају.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нећемо нокуд стићи ако ову озбиљну тему сведемо на поларизацију.
Није поларизација, једноставно Мирољуб износи очигледне глупости које се лако одбацују, а Иван веома подмукло иде на демагогију...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aleksandre,kada pisac neke biblijske knjige citira reci koje mu je direktno Bog izgovorio,kako to moze biti metafora ili licni stav pisca.Nikada neku nelogicnost nisam procitao kada je Bog bio citiran.Druga je stvar licno zapazanje pisca koji ne pise direktno od slova do slova po Bozijem naredjenju,vec po Bozijem nadahnucu,ali postoje situacije kada Bog licno govori,a pisac to zapisuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Какву си истину цитирао?

2. Ова тема и нема баш неке везе са ТЕ.

3. Нисам мислио на тебе, већ на тренд у који многи лако упадају.

1. Христа (Његове речи)

2. Али су ставови у односу на тему изузетно високо корелирали са ставовима у вези ТЕ

3. Па, ето, свако има неке своје бојазни...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Креирај налог или се пријави да даш коментар

Потребно је да будеш члан ЖРУ-а да би оставио коментар

Креирај налог

Пријавите се за нови налог на ЖРУ заједници. Једноставно је!

Региструј нови налог

Пријави се

Већ имаш налог? Пријави се овде

Пријави се одмах

×