Jump to content
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr
Quora StumbleUpon Banana Lime Leaf vKontakte Sky Blueberry Slack Watermelon Chocolate Steam Black Facebook Tumblr

Придружите се нашој ВИБЕР ГРУПИ на ЛИНКУ

Игор Зиројевић

Члан
  • Број садржаја

    67
  • На ЖРУ од

  • Последња посета

  • Број дана (победа)

    1

Репутација активности

  1. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Филотеја in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Боље вас нашао!
    Па, што се тиче текста, садржи велики број веома корисних података, посебно са историјског аспекта. Неке ствари, ипак, изречене су непрецизно. Нпр. да је у ГПЦ некада уведена вишегласна музика, што није тачно. Појавила се и вишегласна, али није уведена! Или о томе да мој драги пријатељ Паја Аксентијевић поје заиста старо српско појање (то нису исправна тумачења нотног текста, и о томе говорим у интервјуима које сам горе поставио), итд. Неке друге ствари су изнесене непажљиво, нпр. о одсуству еклисиолошке свијести. С обзиром да се претходно говори о одлуци блаженопочившег Патријарха, некако по логици ствари закључујемо да се сматра да је он имао одсуство еклисиолошке свијести, са чиме се ја лично не слажем. Поред тога, да будемо праведни, иако се ради о мојој браћи византинцима (мада су ми и сви остали исто толико браћа!), прећутане су и грешке оних који се баве византијским појањем, а истакнут погрешан став само оних који забранили употребу византијског појања. Мислим да је грешака било и има са обје стране! Осим тога, тексту недостаје музиколошки аспект, ово је више социолошко-историјски рад. А, нећу прећутати, да се осјети и један револт (у најбољем случају), коме не знам колико мјеста треба да буде остављено у науци. Мени лично се свиђа када се бавимо музикологијом да будемо заиста музиколози, и да не мијешамо бабе и жабе, нити да се кријемо (не кажем да не користимо) иза других наука.
    У сваком случају, проблематика је јасна, и она постоји. Заиста, објашњења која су својевремено дата за разлоге забране византијског појања су, у најмању руку, неозбиљна, и то овај текст одлично документује.
    Што се тиче ситуације данас... не знам шта да кажем... зависи са које стране се посматрају ствари. Једна је ствар како Свјатјејшиј Патријарх г. Иринеј гледа на ствар. Други аспект је како остали клир посматра ствар. Трећа ствар је како народ гледа на све то. И четврта, шта се практично ради по питању појања, од стране оних који се баве њиме. Свака од ове четири ставке је прича за себе. С обзиром да ја не живим у Београду, а текст се тиче митрололије Београдско-крловачке, можда боље да нам кажу они који живе у Београду, или у митрополији.
    Оно што могу да кажем је то да мислим да постоји, уопште у СПЦ, интересовање, и један позитиван покрет. Али, с друге стране, постоји и једна површност у приступу, не смао оних који желе да науче, него и многих других, нажалост. Ето, толико за сада
    (радујем се што сте почели да "причате")
  2. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Филотеја in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Ево, рекох да поставим два линка, која би многима могла бити занимљива. То је један интервју и једна емисија са мном о појању, у којој се говори не само о томе шта радимо, већ и како радимо, и изнијети су моји ставови о многим "врућим" темама која се тичу византијског појања, српског народног појања, мјесту појања у Цркви, сличностима и разликама појања са неким другим видовима музике, итд..
    Интервју на блогу Музика Анђела:
    http://www.spc.rs/sr/intervju_igora_zirojevica_na_blogu_muzika_andjela
    Емисија Откривења, Татјане Радић, на радију "Слово љубве":
    http://www.slovoljubve.com/emisije/otkrivenja-18-jun-2011
    Будите слободни да коментаришете, да изнесете своје ставове на теме којих се дотичемо. Радовао бих се да размијенимо мишљења, ставове, искуства... Очекујем вас
  3. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Биљана 1234 in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Драги моји ЖРУовци,
    Ево да подијелим једну радост са вама!
    У суботу рано ујутро смо моја супруга Маљија и ја добили треће дијете. Родила нам се дјевојчица, жива, здрава и права 51cm, 3450gr. Кажу доктори да има добар слух, а гласовне могућности нам још увијек није у потпуности показала... надам се да нас неће изненадити баш прву ноћ код куће кад буде...
  4. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Биљана 1234 in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Помози Бог, добри људи!
    Ево да се захвалим најприје домаћинима, и да поздравим све посјетиоце овог изванредног сајта! Као што већ рече о. Иван, почињемо са радом, а члановима форума повољни услови учења. А, најважније и најповољније је то што ћемо да радимо марљиво, јер без тога нема озбиљног рада А озбиљне ствари, као што је појање, не могу се радити неозбиљно и траљаво. Тј., боље да се уопште и не раде ако се не раде на прави начин.
    Сви који сте заинтересоавни за часове, будите слободни да пишете и да ме питате све што желите. Добро нам дошли! Сретан почетак саслуживања!
    И као што неко некада рече: "Ево мене, ево вас..." али нећу завршити на исти начин, јер ми не ратујемо ни против кога, већ ми градимо заједно... значи, "Ево мене, ево вас...живило појање"
    Ваш Игор
  5. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Учење Византијског појања   
    ТРЕЋИ СЕМИНАР ВИЗАНТИЈСКОГ ПОЈАЊА
    БУДВА, 15-22. СЕПТЕМБРА 2013.
     
    ТРЕЋИ СЕМИНАР ВИЗАНТИЈСКОГ ПОЈАЊА
    БУДВА, 15-22. СЕПТЕМБРА 2013.

    С благословом Његовог Високопреосвештенства Архиепископа Цетињског Митрополита Црногорско-приморског и Егзарха Пећкога Трона г. г. Амфилохија, свештени манастир Успења Пресвете Богородице (Подмаине) код Будве (Црна Гора) и Интернет школа црквеног појања „Тројеручица“ организују Трећи семинар византијског појања, намијењен клирицима и лаицима. Предавања су на српском језику.
    Програм семинара усмјерен је првенствено на основне теме представљања црквене музике, и то на почетном и на напредном нивоу.
    Предавања се одржавају у манастиру Подмаине. Програм семинара, осим предавања, подразумијева и редовно учествовање у манастирском богослужењу. Тако ће рад семинара започети у недјељу 15. септембра вечерњим богослужењем, а завршити се недељном Литургијом 22. септембра.
    Предавач: Игор Зиројевић, професор појања из Атине.
     
    Теме које ће бити обрађене на семинару:
    Почетни ниво:
    - Уводно упознавање са црквеним појањем и основном терминологијом.
    -  Упознавање са историјским развојем неумске нотације.
    -          Упознавање са неумском нотацијом, као темељ за учење појања.
    -          Упознавање са свим карактерима (гласовним, временским и израза) неумске нотације кроз посебне вјежбе.
    Напредни ниво:
     
    -          Врсте химнографских богослужбених текстова.
    -          Врсте напјева у црквеном појању.
    -          Врсте напјева у српском народном („мокрањчевом“) појању. Проблеми и могућа рјешења.
    -          Метод Симона Караса и његово мјесто у историјском развоју византијске неумске нотације.
    -          Појачка радионица: Практична употреба стеченог знања (са учешћем полазника семинара)
     
    Након сваког предавања, у обје групе, учесницима ће бити на располагању одређено вријеме за разговор, појашњења и изношење личних ставова.
     
    Цијена учешћа на семинару: 100 ЕВРА
     
    Попусти:
    - за полазнике Интернет школе византијског појања Тројеручица: - 30%
    - за студенте Одсјека за Словене школе Симона Караса у Атини: - 30%
     - за монахе: - 40%
    - за ђаке (основних и средњих школа) и студенте (било ког факултета): - 20%
    - за свештенство Митрополије Црногорско-приморске и Епархије Будимљанско-никшћке: - 40%
    - за монаштво Митрополије Црногорско-приморске и Епархије Будимљанско-никшћке: - 40% по братству (без обзира на број монаха из истог братства који учествује)!

    У цијену су укључени:
    - 7 дана предавања, на изабраном нивоу
    - Сертификат (на српском и енглеском језику) о похађању семинара
    - Смјештај
    - Храна
     
    Уплате за семинар се врше на лицу мјеста, првог дана семинара.
     
    Минимални број учесника семинара (укупно на оба смијера): 15
    Максимални број учесника семинара (укупно на оба смијера): 60


    Процедура пријаве:
    За пријављивање, попуните формулар на адреси:
    1. за мирјане: http://trojerucica.wufoo.com/forms/z7x3k7/
    2. за монахе: http://trojerucica.wufoo.com/forms/m7x3w7/
    Пријава ће Вам бити потврђена путем електронске поште.
    Пријаве за семинар трају до 31. августа 2013. године.
    НАПОМЕНА:
    а) Молимо вас да се благовремено пријавите електронским путем на начин који је претходно објашњен, будући да је то једини начин да осигурате своје учешће на семинару!
    б) У случају да из једног манастирског братства учествује више монаха, неопходно је да се свако од њих појединачно пријави.
    в) О тачној локацији манастира ће учесници  бити обавијештени након завршетка рока за пријављивање и потврде о пријему пријављених.
    За све додатне информације можете нас контактирати на:
    +306945588434
    zirojevic@gmail.com
    Контакт особа: Игор Зиројевић
    Пратите и http://www.facebook.com/groups/237452832949270
     
    ____

    Шта је византијско појање?
    Византијско појање, или тачније црквено појање, је древно једногласно појање Православне Цркве. Оно је првобитно писано за грчке химнографске текстове, али је касније кориштено и у свим другим помјесним Црквама, па тако и међу Србима и другим Словенима. То је, дакле, не само древно грчко појање, већ и древно српско и свеправославно појање. Сви стари српски музичари (Стефан Србин, Исаија Србин, Никола Србин) су писали и појали ово појање, на српскословенском и грчком језику. Оно је основа и српског народног појања. Кроз вијекове ово појање је најутентичније очувано у Цариграду и на Светој Гори.
    ____
     
    Игор Зиројевић
    Игор Зиројевић је рођен 1977. године у Требињу. Од 1997. године се налази у Атини ради студија црквене музике. Студирао је и дипломирао на конзерваторијуму „Никос Скалкотас“ у Атини, учећи се уз познате атинске протопсалте и учитеље Ангелопулоса, Констандинуа, Арванитиса и Ангелидиса. Постдипломске студије је завршио на „Атинском конзерваторијуму“, такође у Атини. Бави се мелотворењем на словенском, грчком и српском језику, тумачењем (=дешифровањем) старих српских, словенских и грчких рукописа, изучавањем теорије музике, музичке палеографије, писањем научних радова и чланака, химнографијом на српском, словенском и грчком језику и образовним радом. Мелотворио је мноштво црквених пјесама и служби на црквенословенском, грчком и српском језику. Припрема издање цјелокупног богослужбеног и образовног репертоара црквеног пјенија на црквенословенском и српском језику. На тржишту се већ налази први том историјског и луксузног издања Антологије Божанствене Литургије (прве штампане српске неумске књиге) која је изашла у издању манастира Хиландара! Као професор појања сарађивао је са више српских и грчких манастира. У Атини је као протпопсалт служио у више храмова. Професор је и оснивач школе византијског појања при храму Св. Герасима у Атини. Године 2011. при чувеној атинској школи Симона Караса отвара одсјек намјењен Словенима. Оснивач је Научно-истрживачког центра Тројеручица, у оквиру кога води Српски византијски хор, Хор појаца Тројеручица и Интернет школу појања Тројеручица (која је уједно и прва интернет школа појања на свијету). Организатор је и главни предавач неколико семинара византијског појања, а као предавач је држао и мастер класу. Његови најзначајнији научни радови тичу се музичке теорије, палеографије, нотације и израза. Посебно интезивно се бавио изучавањем музичког израза и музичког предања Свете Горе. До сада је снимио 6 ЦД-ова (три дупла ЦД-а) са својим мелотворењима, али и химнографским текстовима, на црквенословенском и грчком језику. На српском тржишту је доступан ЦД под насловом „Христос у граду Витлејему“ са божићним пјенијима. У оквиру сарадње са манастиром Хиландаром истражује хиландарску рукописну библиотеку и припрема издавање детаљног каталога музичких рукописа овог манастира. Такође, бави се изучавањем српског народног појања, и његове повезаности са византијским.
     
    http://www.youtube.com/watch?v=cNusBj4x5_0
    http://www.youtube.com/watch?v=IIRRWUIhxwk&feature=relmfu
    http://www.youtube.com/watch?v=R_iznrIXST0&feature=relmfu
    http://www.youtube.com/watch?v=m7ms5urhFSU&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=SBTXkiVjwo0&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=52lEethhS-0&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=fpav-bga4pI&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=B2KphmVJX-U&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=RT_GE98EYmc&feature=channel&list=UL
  6. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    http://www.mitropolija.com/najava-seminar-vizantijskog-pojanja-u-manastiru-podmaine/
  7. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Ево, пошто сте се мало (више) успавли, мало освјежење. Послушајте два снимка са бодослужења (Са бденија на Св. Прохора Пчишског ове године) појања сестара манастира Св. Стефана код Врања. Уживајте!
    http://www.eparhijakrusevacka.com/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BE-%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%9A%D1%81%D0%BA%D1%83-%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%98%D1%83.html
  8. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    У осми дан, по старом хришћанском обичају, ће у храму да добије име... стрпите се још неколико дана Јавићу
  9. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Хвала вам, драги моји!
  10. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Драги моји ЖРУовци,
    Ево да подијелим једну радост са вама!
    У суботу рано ујутро смо моја супруга Маљија и ја добили треће дијете. Родила нам се дјевојчица, жива, здрава и права 51cm, 3450gr. Кажу доктори да има добар слух, а гласовне могућности нам још увијек није у потпуности показала... надам се да нас неће изненадити баш прву ноћ код куће кад буде...
  11. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Боље вас нашао!
    Па, што се тиче текста, садржи велики број веома корисних података, посебно са историјског аспекта. Неке ствари, ипак, изречене су непрецизно. Нпр. да је у ГПЦ некада уведена вишегласна музика, што није тачно. Појавила се и вишегласна, али није уведена! Или о томе да мој драги пријатељ Паја Аксентијевић поје заиста старо српско појање (то нису исправна тумачења нотног текста, и о томе говорим у интервјуима које сам горе поставио), итд. Неке друге ствари су изнесене непажљиво, нпр. о одсуству еклисиолошке свијести. С обзиром да се претходно говори о одлуци блаженопочившег Патријарха, некако по логици ствари закључујемо да се сматра да је он имао одсуство еклисиолошке свијести, са чиме се ја лично не слажем. Поред тога, да будемо праведни, иако се ради о мојој браћи византинцима (мада су ми и сви остали исто толико браћа!), прећутане су и грешке оних који се баве византијским појањем, а истакнут погрешан став само оних који забранили употребу византијског појања. Мислим да је грешака било и има са обје стране! Осим тога, тексту недостаје музиколошки аспект, ово је више социолошко-историјски рад. А, нећу прећутати, да се осјети и један револт (у најбољем случају), коме не знам колико мјеста треба да буде остављено у науци. Мени лично се свиђа када се бавимо музикологијом да будемо заиста музиколози, и да не мијешамо бабе и жабе, нити да се кријемо (не кажем да не користимо) иза других наука.
    У сваком случају, проблематика је јасна, и она постоји. Заиста, објашњења која су својевремено дата за разлоге забране византијског појања су, у најмању руку, неозбиљна, и то овај текст одлично документује.
    Што се тиче ситуације данас... не знам шта да кажем... зависи са које стране се посматрају ствари. Једна је ствар како Свјатјејшиј Патријарх г. Иринеј гледа на ствар. Други аспект је како остали клир посматра ствар. Трећа ствар је како народ гледа на све то. И четврта, шта се практично ради по питању појања, од стране оних који се баве њиме. Свака од ове четири ставке је прича за себе. С обзиром да ја не живим у Београду, а текст се тиче митрололије Београдско-крловачке, можда боље да нам кажу они који живе у Београду, или у митрополији.
    Оно што могу да кажем је то да мислим да постоји, уопште у СПЦ, интересовање, и један позитиван покрет. Али, с друге стране, постоји и једна површност у приступу, не смао оних који желе да науче, него и многих других, нажалост. Ето, толико за сада
    (радујем се што сте почели да "причате")
  12. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Ево, рекох да поставим два линка, која би многима могла бити занимљива. То је један интервју и једна емисија са мном о појању, у којој се говори не само о томе шта радимо, већ и како радимо, и изнијети су моји ставови о многим "врућим" темама која се тичу византијског појања, српског народног појања, мјесту појања у Цркви, сличностима и разликама појања са неким другим видовима музике, итд..
    Интервју на блогу Музика Анђела:
    http://www.spc.rs/sr/intervju_igora_zirojevica_na_blogu_muzika_andjela
    Емисија Откривења, Татјане Радић, на радију "Слово љубве":
    http://www.slovoljubve.com/emisije/otkrivenja-18-jun-2011
    Будите слободни да коментаришете, да изнесете своје ставове на теме којих се дотичемо. Радовао бих се да размијенимо мишљења, ставове, искуства... Очекујем вас
  13. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from PredragVId in Online часови византијског појања на ЖРУ - Игор Зиројевић   
    Помози Бог, добри људи!
    Ево да се захвалим најприје домаћинима, и да поздравим све посјетиоце овог изванредног сајта! Као што већ рече о. Иван, почињемо са радом, а члановима форума повољни услови учења. А, најважније и најповољније је то што ћемо да радимо марљиво, јер без тога нема озбиљног рада А озбиљне ствари, као што је појање, не могу се радити неозбиљно и траљаво. Тј., боље да се уопште и не раде ако се не раде на прави начин.
    Сви који сте заинтересоавни за часове, будите слободни да пишете и да ме питате све што желите. Добро нам дошли! Сретан почетак саслуживања!
    И као што неко некада рече: "Ево мене, ево вас..." али нећу завршити на исти начин, јер ми не ратујемо ни против кога, већ ми градимо заједно... значи, "Ево мене, ево вас...живило појање"
    Ваш Игор
  14. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from ............. in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Имати знање о химнографији, и познавати дубински и писати на древни изворни начин химнографију су различите ствари. Ја нисам говорио о изучавању (историјском, филолошком, богословском) химнографије, већ о познавању језичких и музичких принципа химнографије. За то је неопходно добро знање и искуство византијског појања, и саме химнографије, а то знање и искуство, нажалост, велим, нико од Словена није стекао.... Иначе, постоје химнографи у Русији (познајем се са некима и лично, па чак и сарађујемо, који јако лијепо пишу, али ипак не по древним правилима химнографије.... )
     
    О мом ставу сам говорио , како наведох, на мојим семинарима, предавањима, али и нпр у предговору моје Антологије Божанствене Литургије, 1. том, у предговору ЦД-а Српског византијског хора "Христос у граду Витлејему", у интервјуима (чини ми се на блогу Музика анђела, и на Слово љубве својевремено... ). Али, да би се схватио мој став о акцентуацији, морају се узети у обзир и моја мелотворења (=композиције), у којима се најбоље види третман језика.  Наравно, иза тог третмана постоји читава прича  Без музике се не могу схватити неке ствари у језику, и добро би било да лингвисти то схвате   "Во благо времја" изаћи ће и опширнија студија о тој теми и о налазима мојих истраживања на том пољу.... 
  15. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Никола Поповић in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Имати знање о химнографији, и познавати дубински и писати на древни изворни начин химнографију су различите ствари. Ја нисам говорио о изучавању (историјском, филолошком, богословском) химнографије, већ о познавању језичких и музичких принципа химнографије. За то је неопходно добро знање и искуство византијског појања, и саме химнографије, а то знање и искуство, нажалост, велим, нико од Словена није стекао.... Иначе, постоје химнографи у Русији (познајем се са некима и лично, па чак и сарађујемо, који јако лијепо пишу, али ипак не по древним правилима химнографије.... )
     
    О мом ставу сам говорио , како наведох, на мојим семинарима, предавањима, али и нпр у предговору моје Антологије Божанствене Литургије, 1. том, у предговору ЦД-а Српског византијског хора "Христос у граду Витлејему", у интервјуима (чини ми се на блогу Музика анђела, и на Слово љубве својевремено... ). Али, да би се схватио мој став о акцентуацији, морају се узети у обзир и моја мелотворења (=композиције), у којима се најбоље види третман језика.  Наравно, иза тог третмана постоји читава прича  Без музике се не могу схватити неке ствари у језику, и добро би било да лингвисти то схвате   "Во благо времја" изаћи ће и опширнија студија о тој теми и о налазима мојих истраживања на том пољу.... 
  16. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Милан Ракић in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  17. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Kaludjerovic Sreten in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  18. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from ............. in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  19. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Саша од Москве in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  20. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Макрина in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  21. Волим
    Игор Зиројевић је реаговао/ла на Давор73 у Потреба превођења богослужбених песама?   
    :oke:  Мислим да је ово срж сржи проблема...
  22. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Срђан Шијакињић in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  23. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from NemanjaVa in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  24. Волим
    Игор Зиројевић got a reaction from Давор73 in Потреба превођења богослужбених песама?   
    Братије, да се и ја са неколико мисли укључим у "разговор". 
     
    С обзиром на посао којим се бавим, доста дуго сам директно суочен са проблематиком о којој је овдје ријеч, и о њој већ дуго размишљам, и њом се бавим. Ево неколико коментара на ставове који су најчешћи данас у СПЦ, а и у коментарима овдје.
     
    Као увод, да напоменем: Ја волим и српски и црквенословенски, користим оба језика, а и са старогрчки. Мислим да оба имају своје мјесто, и свој значај, и да не треба ни један одбацити на силу и преко ноћи, већ да се треба и једним и другим озбиљно позабавити. А сад, неколико мисли:
     
    1. Често се говори о томе да је црквенословенски језик, за разлику од српског, милозвучан, мелодичан и сл. То је утисак људи који, сасвим сигурно, немају довољно развијену музичку перцепцију, а ни музичко знање, па доносе, на прву лопту (да не кажем на прву помисао или на први утисак) доста "одокативне" закључке (који се, као и у многим другим случајевима, одмах од већине прихвате за исправне без расуђивања). Теза да је црквенословенски мелодичан и ритмичан језик је потпуно исправна. Али, теза да српски није, је потпуно неоснована! Српски језик је веома богат, меодичан и ритмичан језик, а уз то и веома погодан за поезију! Ето, нека прост доказ буде поезија која је написана на том језику (присјетите се дјела наших великих пјесника). Осим тога, Имамо позамашну музичку традицију која је настала на том језику (без обзра на жанр или умјетнички квалитет те музике). То значи да је тај језик и пјевљив, и заиста се чудим како то неко тако олако мође српски језик прогласити непјевљивим и незграпним, а превидити ове чињенице (а има их још) о нашем језику.
     
    2. Друга теза је да је српски језик сиромашан, у односу на црквенословенски. Слажем се да у црквенословенском постоје форме које су веома згодне, а које не постоје у српском језику. Али, далеко од тога да је српски језик сиромашан и језик на коме се не могу изразити веома дубоке, високе, широке и прецизне ствари. Ево, као примјер ћу навести ово: Познато је да је умир. херцегов. еп. Атанасије превео нека дјела Светих Отаца. Преводио их је са изворног старогрчког језика на говорни српски језик. Постоји превод тих текстова и на новогрчки језик. Вјерујте ми, и по поетичности, аи по смислу, српски превод је веома често блиђи оригиналу него новогрчки. (Можда ће неко рећи, има у тим преводима и незграпних ствари. Сложићу се са њим, али желим да покажем да има могућност српски језик да изрази изузетне ствари на изузетан начин). Ово ме наводи на питање, због чега ми, онда, осјећамо свој језик као сиромашан и немузикалан? Један од одговора би могао бити и тај да није проблем толико у језику , колико у нама самима који се изражавамо тим језиком. Наш језик је је одраз нас самих. Пошто смо ми попричично осиромашили, онда је потпуно јасно због чега је израз нас тј. језик, сиромашан. Како је наш језик богат када се њиме изрази један Дучић, Његош, св. Ава Јустин, св. Николај? како је диван наш језик када некоме кажеш да га волиш,јел' да? С обзиром да смо ми у великој мјери изгубили унутрашњу хармонију, јасно је да је не препознајемо ни у језику. То не значи да је језик не немелодичан и неритмичан, већ да смо м, усљед унутрашњег расула, а и звучних утисака којима смо, нажалост, тако агресивно изложени, готово сасвим отупили и не препознајемо ту изузетну мелодичност и ритмичност српског језика. 
     
    3. Говоримо често о потреби превођења текстова из разлога разумијевања и учествовања. Мишљења сам да је учествовање у богослужењу суштинско питање! Такође, свјестан сам и то да разумијевање језика доприноси томе. Али, никако се не могу сложити да је то све. То је, чини ми се, најпогрешнија ствар у приступу овој теми. Не вјерујем да ће се нечији живот промијенити ако чује у цркви "Господе, смилуј се," умјесто "Господи помилуј". Ево, постављам два питања, за која сматрам да, ако их одговоримо, могу помоћи много у сагледавању и других слојева ове проблематике.
     
    а) Шта значи "разумијевање богослужбених текстова"? Ако преведемо све текстове, разумићемо их? Нећемо! Разумијевање богослужбених текстова је у суштинској вези са нашим животом. (Прочитајте овдје на Поукама диван одговор о. Саве Дечанца о гријесима које нисмо познавали, у коме наводи и примјер из житија св. Марије Египћанке). У мјери у којој суштински учетвујемо у животу Цркве, или ако хоћете, у животу Пресвете Тројице, у тој мјери и разумијемо живот Цркве, предање Цркве, богослуђење, или у најширем смислу речено: језик Цркве. (Потпитање 1: Прије 200 година, наши побожни предаци су били на вишем образовном и интелектуалном нивоу, па су разумијели црквенословенске текстове? Потпитање 2: Ако прочитате превод, нпр канона на Педесетницу, који проценат вјерних ће разумјети о ему се ту ради?) Шта је, дакле, то разумијевање и да ли превод може да га обезбиједи. (Напомињем да сам већ рекао да превод може допријнијети томе).
     
    б) Шта значи "Учествовање на богослужењу" или конкретно "на Литургији"? Код нас се усталило миђљење да сви у храму треба да поју, и онда на тај начин сви учествују.... Занимљива теза... Могу ли сви да свештенослуже? Не могу. А, могу ли сви да буду градитељи храмова? Не, не! А, могу ли сви да иконопишу храмове? Ни то не могу сви. А ха... значи,. само сви могу да поју.. Е, па, неће бити да је тако. И, што је најзанимљивије, то појање (које је, најчешће, мрмљање, драње и надвикивање са пјевницом или хором) се проглашава за апсолутни критеријум учествовања на Светој Литургији. Дакле, ако народ пјева, учествује. Ако не пјева, не учествује... Проблематичан став. Дакле, појање је критеријум учествовања на Светој Литургији?????????????? Појање има веома важно мјесто у животу Цркве, али далеко од тога да је оно критеријум учешћа у богослуђењу, у смислу који сам претходно навео. Јер, шта ћемо са малом дјецом, нпр? Она не поју, значи не учествују? Шта ћемо са нијемим или глувим људима? Ни они не учествују? Занимљиво да ријеч "причешће" значи управо "учешће".... 
     
    4. Постоји, заиста, проблем неразумијевања или барем недовољног разумијевања црквенословенског језика. Али, чини ми се, да постоји и проблем небриге нас који смо чланови Цркве да се нешто промијени. Прилично тужно ми изгледа призор да  смо у стању да научимо по неколико страних језика, а нисмо у стању да научимо црквенословенски.... А, некако, ни од клира нема подстицаја... чак, у неким случајевима, има и супротног подстицања Ето, има доста Срба који су научили шпански да се не би морали да се замарају са титловима када гледају шпанске серије. Рећићете ми "па, добро, али то су свјетски људи" (мада нису само свјетски) Па.... ако свјетски људи могу такав труд и жртву да учине за свјетске ствари, зар ми Хришћани не бисмо требали да будемо спремни на још веће жртве за духовне ствари?
     
    5. Постоји, свакако и велики проблем акцентуације црквенословенског језика. Лично не могу да прихватим ни један ни други став који код нас постоје, тј. начин на који се он пројављује у пракси. Један је тај да га треба по "српском" акцентовати... Просто, то није српски! Како ћу акцентовати по српском ријечи које не постоје у српском? Како ми наиђе Е, управо се тако то "по српски" најчешће и акцентује. И то је веома проблематично, а најупечатљивије је у појању. Безброј пута се дешава да исту ријеч која се двапут појављује у истој пјесми акцентујемо различито.... То би требало да је проблем.. али,е то, ми смо изнад тога С друге стране, они који се залажу за акценте који пишу, раде то у пракси толико нереално, да то не мође нико да прихвати као свој језик. И, то није моја претпоставка или миђљење, то је показало вријеме. То не звучи ни као бугарски, то је језик којим нико не говори. (Причали су ми у једном манастиру у коме се тако чита да су неки Руси који су били 4 сата на бгослуђењу код њих, пришли послије службе да се информишу о томе који је то језик на кме они врше богослужења) Толико о томе да ли је то исправно.... 
    Мој став о акцентуацији црквенословенског је познат, и о томе сам говорио и писао више пута (у текстовима, на предавањима, семинарима, дисковима, интервјуима), али и самим радом на црквеној музици и црквеној поезији доказао да је могуће и треће рјешење, које је прихватљиво и једној и другој "страни", а сасвим је научно утемељено.
     
    6. Чујемо понекад и тезу о важности језичког јединства међу Словенима. Сматрам да је то једна ваћжна тема. Неки је олако ниподаштавају и маргинализују, а други јој дају превише важности, Мислим да јој треба дати право мјесто. Дакле, нити да занемаримо и тај аспекат, али нити да му дамо мјесто које му не припада. Дакле, да буде приоритет онолико колико заист јесте приоритет таква ствар. Колико је то, тема је о којој се може дискутовати, али мислим да наћи мјеру нећемо овдје Широка је то тема, и треба јој приступити са дужним поштовањем.
     
    7. Једно од рјешења би, евентуално, могло бити и српскословенски језик. Дакле, старија српска редакција. Она има сву љепоту и дубину црквенословенског, а ближа је српском језику. Оно што је добро, у том смислу, је то да постоје богослуђбене књиге. Додуше, постоји и реалних проблема (граматика, ријечник, акцентуација) који, ипак, сматрам да нису нерјешиви. Чини ми се да се исувише олако одбацује једна оваква могућност. Кажем олако, јер у тренутку када ствари, очигледно, код нас нису сазрјеле да имамо адекватне преводе на српски, ово би евентуално могло да буде разумљивије.. Иако сам свјестан практичних тешкоћа једног таквог подухвата, сматрам да уз озбиљан и одговоран приступ, полако и стрпљиво, може да се значајно допринесе разумијевању текстова.
     
    8. Чини ми се да Augustinus рече (парафразирам): Да ли су преводиоци богослужбених текстова на разне језике обраћали пажњу на музик којом ће се појати текстови? И, да ли су мелодичност и ритмичност толико битни?
    Да, сваки озбиљан преводиоц је имао у виду музику, јер ако није, онда сигурно није озбиљан преводиоц. На крају крајева, знамо да су свети Кирило и Методије, а и Наум и Климент, придавали посебан значај појању.
     
    Да, веома је битна музика. Зато је Црква и дала појању тако значајно мјесто, па се вечина богослужења поје!  
     
    9. Неко је поменуо да те преводе би требало да ураде људи који познају одлично језик, историју, богословље, музикологију... итд...  Хм! прво, музикологија нема везе са овим Ово друго је у реду, али није довољно,. 
     
    Богослужбеним текстовима се мора позабавити неко ко је химнограф. А химнограф треба да има сва ова знања, а и многа друга. Проблем је што код нас не постоји свијест о томе шта је химнографија и како се она пише. Уопште код Словена је то случај.... 
     
    Постоје у химнографији многа правила (а није довољно да неко наулчи само та правила, већ и да има огромно појачко и језичко знање и искуство!!!) која стриктно одређују начин писања текстова. Ако постоји начин писања, па онда се он мора узети у обзир и приликом превођења! Нико од Словена се није бавио овом проблематиком нити познаје та правила (осим "потписника овог текста", што би рекао један слаткорјечиви епископ )
     
    Уствари, химнографска проблематика превода је најсуштинскији, најтежи и најважнији можда аспекат превода богослужбених текстова. Бавио сам се прилично и бавим том проблематиком (ускоро ће бити доступан на српском тржишту један мали дио тог рада), и могу да посвједочим, имајући искуство и познавање оригиналних богослужбених текстова на старогрчком језику, црквеног појања, али и црквенословенских, па и српскословенских превода, да је то аспекат који не само да је занемарен у расправама о преводу, већ постоји апсолутно неразумијевања проблематике и њеног значаја. 
     
    Ето, опростите што сма одужио. Али, видјех озбиљно интересовање од неколицине, па рекох да и ја изложим из скромне ризнице понешто, не бисмо ли реалније сагледали проблем, и посебно да би скренуо пажњу на неке аспекте о којима се не говори. 
  25. Волим
    Игор Зиројевић је реаговао/ла на Jura у Потреба превођења богослужбених песама?   
    Иже во Святых отца нашего Афанасия архиепископа Александрийского о Святой Троице и о вере.
    Прежде всего ( тут немного не понятно)... Подобает истинному христианину знать, что есть и как. Как делится Божество ( Что такое Троица).
     Бог Отец. Безначален. Необъясним. Бесконечен. Не рожден. Не постижим. Над всем владычествует. Над Ним ни, кто не владычествует.
     Бог Сын. Рожденный от Отца прежде век бзсмертный. Воплотился от девы Марии неизменно. Не описан по Божеству. Описан по плоти.
    Святой Дух. Бог Дух Святой. Единосущный Отцу и Сыну. Везже владычествует и все «исполняет?»
    И все вместе в трех. Совершенна. Единосущны. Едина воля единсвет трисолнечный. (про два естества не понял)…
     
    Так я не понял. Кто у кого учиться? :.mislise. 
    Зная основы Церковнославянского языка этот текст не составило большого труда перевести.
    Еще больше утверждаюсь в том что не надо ни чего менять! 
     
    Нисам разумео. Ми сте научили? Или сте студирали код нас?
    Знајући основе текста црквенословенски језик није био превише тешко превести.
×
×
  • Create New...