Aristotel

Uglavnom iz cijele duge pisanije ništa konkretno, sve "neki", "mnogi", "stotine", "svi znaju", "guglaj". Zbog toga se sve više prelazi na bombastične parole ("argumentum ad populum") i na kraju - vrijeđanje. Takvo postupanje je siguran znak nedostatka argumenata... Lijepo sam Ti rekao da sam ja za ovu problematiku vještak. Zar i to na sudovima pali: vrijeđanje vještaka? Jadno i žalosno.... Možeš Ti vjerovati i tvrditi što god hoćeš, već sam rekao. Možeš iznositi i proizvoljne tvrdnje, Ti znaš da su proizvoljne, ali meni se činilo da je dobro da to i drugi znaju. Sad je sve jasno. Sapienti sat.

Da si pratio što sam prije pisao, znao bi što znači "dolaze u obzir" i zašto je to tako. Sve je lijepo objašnjeno i argumentirano. Samo treba čitati. Pažljivo. Nabroji desetak od tih "mnogo". To su proizvoljne i apriorne tvrdnje. Ih, "stotina"! Ajde nabroji desetak. Nemoj spominjati one koje prihvaćaju sve tri religije koje se pozivaju na objavu, oni su već uključeni u cjelinu. Opet proizvoljne tvrdnje, onako, "iz rukava"... Da, i što onda? Čim ljudi govore suprotne stvari - ništa se ne može riješiti? Jesi li stvarno advokat? Kad dva svjedoka tvrde suprotno, i onda sud prekida raspravu, tu se ništa ne može? Eto, opet. Pa ako se raspravlja o Dostojevskom, za raspravu je mjerodavan Dostojevski, ako se raspravlja o Americi, za raspravu je mjerodavna Amerika, ako se raspravlja o kršćanstvu, za raspravu je mjerodavan Isus Krist. Nije mjerodavno što ja mislim, vjerujem ili što netko drugi misli ili vjeruje, nego kako stvari u stvarnosti stoje. Ne možeš reći: ako pričamo o Americi - pričamo o Americi, a ako pričamo o kršćanstvu - onda pričamo o vašim ili njihovim idejama. Pa sve sam napisao već prije. Ako postoje samo tri religije koje same za sebe tvrde da se temelje na Božjoj objavi, zašto bih mislio kao Ti da ih ima nekoliko stotina? Uh! Ja bih rekao da Ti izvodiš teze iz svog neznanja... Uostalom, "argumentum ad ignorantiam" nije to što Ti misliš, to je pogrešni argument koji nastoji zaključiti da nešto ne postoji zato što NITKO ne zna za to. Eto podvale! Ja sam napisao sasvim nešto drugo: Ne čitaš ni velika slova? Da, on je najjači od onih filozofa koji su u 20 vijeku pokušali osporavati Božje postojanje. I kako je to završilo? Pogledaj njegovu javnu raspravu koju je imao s Coplestonom na BBC-u, dostupna je na mnogo mjesta na Internetu. Na kraju je rasprava dovela do toga, i to je Russell pošteno priznao, da on neka pitanja jednostavno NE ŽELI postavljati. Ta rasprava je kasnije uključena u njegovu knjigu "Zašto nisam hrišćanin". Dakle, nema on ništa bolje za reći. Treba još spomenuti da je Russell bio jedan od onih koji su odigrali vrlo značajnu ulogu u razvoju suvremene LOGIKE, a NIKAD u svojim brojnim napadima na religiju NIJE NI POKUŠAO uključiti ozbiljnu, kompetentnu logičku analizu argumenata za Božje postojanje. Dakle, ako Ti NE ŽELIŠ prihvatiti da Bog postoji, to je stvar Tvoje slobode. Ali ako misliš da to logično i argumentirano - nije i ne može biti. A što se tiče (ne)znanja, sa diplomom iz teologije i istorije i doktoratom iz filozofije - imam prilično znanja o ovim temama.

Ako uzmeš BILO KOJI prikaz istorije filozofije, vidjet će da NIJEDAN od nabrojenih ne spada u prvu ligu. A još puno važnije: NISU SE NI BAVILI tom problematikom, njihov ateizam je stvar vjerovanja, ne argumenata. Ako misliš da je ova moja tvrdnja opet "čudna", navedi mi konkretan protivan primjer Ne trebam JA tu izmišljati ništa novo. Velikani ljudske misli su to davno riješili i nitko to nije uspio opovrgnuti. Ima raznih dokaza, uzest ću tzv. kozmološki dokaz (od grčki "kozmos" = svijet) i nastojat ga kratko i pristupačno izložiti. Postoji ovaj svijet (svemir, kozmos, vasiona...) i u njemu razna bića (pod riječju "biće" filozofi podrazumijevaju sve što postoji, ne samo živa bića, nego i neživa). Sva bića koja postoje u ovom svijeti nastaju i nestaju, počinju postojati i prestaju postojati. Dakle sva ta bića i cijeli svijet koji se od njih sastoji ne postoji nužno, može i ne postojati. Nije moguće da postoje jedino takva bića, mora postojati i biće koje nužno postoji, koje ne može ne postojati. Sve dosad izneseno znali su filozofi odavno. Otkrića moderne fizike donose nove činjenice važne za ovaj dokaz. Ateisti su prije (sasvim proizvoljno) tvrdili da je svemir vječan, da postoji oduvijek. Međutim, moderna fizika jasno upućuje na to da svemir NE postoji oduvijek, da je jednom počeo postojati. (Postoje razne teorije kako je tekao prvi razvoj svemira, "veliki prasak" itd.) Postavlja se pitanje kako je svemir počeo postojati? Kako je iz ništa nastalo nešto, kako je ništa samo od sebe postalo nešto? Jedini razuman odgovor je: postoji biće koje je vječno i koje je stvorilo taj svijet. Riječ "stvoriti" znači baš to: učiniti da nešto nastane iz ničega. Kad se govori o "stvaralaštvu" umjetnika, tad se ta riječ koristi samo u prenesenom znaćenju. Na navedeno pitanje ateisti NEMAJU NIKAKAV DRUGI ODGOVOR! Oni ne daju drugi i drugačiji odgovor, oni IZBJEGAVAJU PITANJE. Baš zato se sve manje ljudi izjašnjava kao ateisti (tj. oni koji "znaju" da Bog NE postoji), a sve više kao agnostici (tj. kao oni koji tvrde da na to pitanje nije moguće naći odgovor, tj. da oni NE ZNAJU postoji li Bog ili ne).

Papin izaslanik za proslavu u Nišu stigao u Beograd Izaslanik Svetog Oca Franje na proslavu 1700. obljetnice Milanskog edikta kardinal Angelo Scola, nadbiskup metropolit milanski, u večernjim satima, 19. rujna stigao je u beogradsku zračnu luku „Nikola Tesla“ u pratnji nekolicine najbližih suradnika među kojima i milanski pomoćni biskup mons. Erminio de Scalzi. U zračnoj luci kardinala Scolu dočekao je i dobrodošlicu zaželio nadbiskup metropolit beogradski mons. Stanislav Hočevar i predstavnici vlasti te otpravnik poslova Apostolske nuncijature mons. Jose Leite Nogueira te veći broj svećenika iz Beograda. Na prigodnoj konferenciji za novinstvo nadbiskup Hočevar je kazao kako ima veliku čast i radost što može pozdraviti izaslanika pape Franje kardinala Angela Scolu. Istaknuo je da je kardinal Scola još kao rektor Papinskog lateranskog sveučilišta i biskup u Grossetu te patrijarh u Veneciji, a sada kao milanski nadbiskup gajio i gaji posebnu ljubav i pažnju prema Istočnoj Europi pa tako i prema Srbiji, bilo prema većinskoj Pravoslavnoj Crkvi ali i svim ostalim te samo po sebi razumljivo i prema Katoličkoj Crkvi u toj zemlji. „To mu omogućuje njegov izuzetno bogati profil života, osobita sposobnost i znanje iz filozofije, antropologije i teologije te izvanredan svijet ljubavi prema današnjem čovjeku koji živi nove izazove“, kazao je nadbiskup Hočevar koji je pozdravio kardinala Scolu u ime cijele Međunarodne biskupske konferencije sv. Ćirila i Metoda te Beogradske nadbiskupije i svih stanovnika Srbije „koji s velikom radošću dočekuju Vaš posjet“. Podsjetio je da će u Nišu i Katolička i Pravoslavna Crkva slaviti 1700. obljetnicu Milanskog edikta te da će biti nazočni jedni kod drugih na tim slavljima. „Sve to govori da su koraci traženja međusobne suradnje sve jači i to nas sve raduje“, kazao je nadbiskup Hočevar. „Kao izvanredni izaslanik pape Franje, zajedno sa svom službenom delegacijom, s velikom radošću pozdravljam sve koji su se okupili u zračnoj luci povodom proslave 1700. godišnjice Milanskog Edikta, a koju je Međunarodna biskupska konferencija svetih Ćirila i Metodija predložila kršćanima i svim muškarcima i ženama dobre volje u Srbiji, Makedoniji, na Kosovu, u Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, Sloveniji, Austriji i Italiji“, kazao je kardinal Scola u svom obraćanju novinarima posebno zahvalivši nadbiskupu Hočevaru i apostolskom nunciju mons. Orlandu Antoniniju „na brižnoj pažnji kojom su pripremili događaje u narednim danima“. „Sve vas pozdravljam u ime Svetog Oca pape Franje koji me je, u svom pismu od 8. kolovoza 2013., svojom dobrohotnošću imenovao svojim izvanrednim izaslanikom. Godišnjica zbog koje se okupljamo prilika je da 'svečano zahvalimo Bogu za dar slobode vjere i slobode savjesti'. Radi se o daru koji je povjeren slobodi svakoga od nas osobno i slobodi zajednice. U tom smislu, proslava 1700. godišnjice Milanskog edikta povlaštena je prilika da pogledamo u budućnost i prihvatimo svoju odgovornost za izgradnju društva s ljudskim licem, u kojem bi svim ljudima, bilo koje vjere i svjetonazora, bilo omogućeno da surađuju na izgradnji novog čovječanstva“, rekao je kardinal Scola. Na novinarski upit, koje je značenje Milanskog edikta, kardinal Scola je odgovorio da pitanje, koje je Milanski edikt uveo, „očito tvori u vrlo različitom obliku jedan od temeljnih stupova na kojima se može sučeliti s onim što zove kriza odnosno poteškoća u Europi“ što on običava nazvati porođajnom boli Europe koja je poput žene, koja očekuje rođenje djeteta, a bol je potiče da počinje razmišljati pozitivno o djetetu koje rađa. „Vjerujem da je Milanski edikt samo početak problema vjerske slobode jer je povijesni kontekst potpuno različiti. Ipak, to je početak koji je ispravno proslaviti osobito u Nišu upravo zato što je ova tema tijekom mnogih stoljeća bila objekt kontradikcija i poteškoća u našoj europskoj povijesti. I danas predstavlja apekte još uvijek vrlo problematične koji trebaju biti prostudirani, produbljeni i viđeni sa strane raznih zemalja u Europi koji će biti stupovi ponajprije za sučeliti se s pitanjima velikog miješanja naroda koji se događa u Europi, a koje nazivam miješanjem civilizacija i kultura“, kazao je kardinal Scola podsjećajući da su se i tijekom duge povijesti u Srbiji na različite načine i na različitim razinama morali sučeliti s problemom miješanja raznih naroda. Dodao je i da je Zapadna Europe, a na osobit način Italija, podvrgnuta snažnoj imigraciji navodeći podatak da je Milano u posljednjih deset godina imao čak 12 posto imigranata odnosno 42 000 imigranata rođenih u Milanu pa se tako rađa jedan novi europski interkulturalni i interreligijski građanin. „Kao i svaki proces miješanja, to očito uzrokuje napetosti i kontradikcije, ali u isto vrijeme otvara perspektive nade za cijelu Europu koja je vrlo stara i umorna“, kazao je kardinal Scola. Na novinarski upit, planira li Sveti Otac posjetiti Srbiju, kardinal Scola je odgovorio da se iz pisma pape Franje, kojim ga je imenovao svojim posebnim izaslanikom, vidi kako je Papa imao na srcu želju da preko njega bude nazočan na ovim važnima događajima i izrazi potporu i nadbiskupu Hočevaru i Begradskoj nadbiskupiji kao i Međunarodnoj biskupskoj konferenciji sv. Ćirila i Metoda. „Ja sam ovdje ne kao kardinal Milana nego posebni izaslanik pape Franje. Dana 25. rujna susrest ću Svetog Oca i izvijestiti ga kako je sve ovo proteklo, a on će odlučiti što će biti u budućnosti“, rekao je kardinal Scola. Nadbiskup Hočevar je u Nadbiskupskom ordinarijatu u dvorani „Europa“ ugostio kardinala Scolu i pratnju na prigodnoj večeri na koju je pozvao predstavnike beogradskog klera. (kta)

Čovjek je postavio pitanje o izboru prave religije. A kod pitanja koja je religija istinita nije pitanje postoji li Bog. Da Bog ne postoji ne bi trebalo postavljati takva pitanja. Nebitno. Htio sam time pokazati metodološku stranu problema. Nije. Evo: Krivo. I prvo i drugo u ovoj tvrdnji. Nije "mnoooogo", već prije sam napisao da postoje samo dvije religije koje dolaze u obzir: islam i hrišćanstvo. Dakle, ključne su samo dvije stvari: ili se Bog objavio u Isusu Kristu koji je sam Bog, ili se objavio Muhamedu. Dalje, ne radi se o "potpuno različitim" objavama. Sva pripremna faza u Starom zavjetu je potpuno identična i za Židove i za hrišćane, a značajnim dijelo i za muslimane. Važno je zapaziti da se JEDINO TRI religije u svijet pozivaju na Božju objavu (Židovstvo, islam i hrišćanstvo) i da je to značajnim dijelom ISTA objava. Ključno pitanje dolazi tek kod Isusa i Muhameda. Na dva pitanja su različiti odgovori: 1. Je li Isus Bog? 2. Je li Bog objavio (doslovno, od riječi do riječi) "Kuran" Židovi će na oba pitanja odgovoriti sa "Ne.", muslimani na prvo "Ne" i drugo "Da", a hrišćani obrnuto. Dalje, SVI hrišćani vjeruju u ISTU objavi Božju, razleke nastaju u TUMAČENJU te iste objave. Da, Isus je jasno za sebe tvrdio da je Bog. Ta tvrdnja, logički gledano, mora biti istinita ili neistinita. Isto vrijedi i za Muhamedovu tvrdnju da mu je Bog direktno objavio "Kuran". Dakle, dolazimo do pitanja vjerodostojnosti objave, kao što sam već prije napisao. To je široka tema, puno se o tome razmišljalo i pisalo hiljadama godina. Ono što sam ja ovdje želio pokazati da se ne radi o hiljadama religija i hiljadama navodnih objava gdje to čovjek nikako ne može sve sagledati. Radi se samo o dvije ključne religije i dva, tri ključna pitanja. Jesmo li sad nešto razbistrili? Znam da nisam odgovorio na sva pitanja, ne samo Tvoja, nastavit ću kad budem imao vremena. Tvoje i Avokadova pitanja se približavaju, odgovorit ću na sve, treba vremena.

Ne. Dokaz je postupak koji pokazuje da iz određenih istinitih polaznih tvrdnji logički slijedi tvrdnja koju treba dokazati. Ovo "logički slijedi" možemo ovako objasniti: ako "B" logički slijedi iz "A", to znači da nikako nije moguće da "A" bude istinito a "B" bude neistinito. Onaj tko bi želio opovrgnuti neki dokaz, trebao bi napraviti jedno od ovoga dvojega: 1. Pokazati da "B" logički NE slijedi iz "A", odnosno pokazati da takav zaključak ili niz zaključaka nije valja. ili 2. Pokazati da "A" nije istinito. Ako Te zbunjuje atribut "filozofski", filozofski dokaz je dokaz iz problematike (područja), kao što je matematički dokaz iz područja matematike, biološki iz područja biologije, itd. Valjanost ili nevaljanost dokaza ne zavisi od područja o kojemu se govori. Nota bene: ovo što sam ovdje napisao nije nikakva "moja mudrost", to se uči u gimnaziji iz predmeta "logika".

Krivo! Da Bog postoji MOŽE se filozofski dokazati, to sam već rekao. Ali to ne znači da čovjek mora VJEROVATI Bogu. I za mnoge ljude sigurno znaš da postoje, a ipak im ne vjeruješ. Sloboda nije posljedica neznanja, nego je baš OBRNUTO. Ako čovjek ne poznaje istinu, on NE ZNA što bira, pa nije slobodan. Jesi li Ti slobodan kad biraš nešto zatvorenih očiju? kad čovjek zna istinu, Tek onda može SLOBODNO birati, jer ZNA što bira.

Znati da Bog postoji i "biti religiozan" nije baš ista stvar. Ali eto, koji su to veliki filozofi koji su držali da Bog ne postoji i to argumentirali (za filozofa koa filozofa je bitan i ovaj drugi dio)?

Početno pitanje nije bilo: "Postoji li Bog?", nego: "Zašto ste baš vi pravoslavci u pravu?" Nota bene: ja nisam pravoslavac. Ali želio sam ukazati da je ovdje pitanje i Bogu, ne o ljudskim mišljenjima. Dakle, pitanje je: postoji li Bog, je li se Bog objavio, je li se objavio u Isusu Kristu, je li Isus Krist Bog, je li Isus osnovao Crkvu, vodi li Bog tu Crkvu, je li ta Crkva koju je On osnovao Pravoslavna Crkva? Ako imaš dobar razlog da na sva navedena pitanja odgovoriš sa "Da.", onda iz toga logički slijedi cijeli niz odgovora za koje ne treba drugo obrazloženje (iako postoje i brojna druga obrazloženja) i koje svaki pojedini pravoslavni vjernik ne mora znato objasniti i dokazati. Dakle, sasvim je drugačija priča ako se radi o vlastitim osobnim mišljenjima, onda bi trebalo znati objasniti zašto se tako misli, a sasvim je druga priča ako se ta mišljenja temelje na Objavi Božjoj. Tada se postavlja sasvim drugo pitanje: o vjerodostojnosti Objave. A to pitanje ateistički sugovornik ne može riješiti tako da jednostavno kaže: "Bog ne postoji, pa ne postoji ni Objava Božja, sve što ti misliš su samo tvoje vlastite blesave ideje..." Jesmo li ovdje nešto pojasnili? A da se vratimo Homeru: Ilijada i Odiseja postoje, pa pitanje zapravo nije "Postoji li Homer?", nego su pitanja: "Je li se autor Ilijade i Odiseje zvao Homer ili se zvao drugačije? Je li sve napisao jedan autor ili ima više atura koji su napisali svaki po jedan dio?" NE! Iznenadit ćeš se: SVI su filozofi (koji su se bavili ovim pitanjem!) držali da Bog postoji. Razlikovali su se u odgovoru na pitanje kakav je Bog. Ateisti i agnostici su ova pitanja izbjegavali. To je njihovo rješenje... Opet NE. Dijelom sam to gore objasnio. Da bi bilo jasnije da između objave Božje i ljudskih mišljenja nema jednakosti može se vidjeti iz toga što svi hrišćani prihvaćaju ISTOG Isusa Krista i NJEGOVU objavu, a opet se razlikuju(razlikujemo) u mnogim mišljenjima. Može li bolje objašnjenje ovako: ja se ponašam po savjetima liječnika specijaliste urologa. Znači li to da se ja ponašam ispravnije od kolege pacijenta koji čini drugačije zato što mislim da bolje poznajem urologiju od njega? Ne, meni je dovoljno znati da je taj koji mi je savjetovao takvo ponašanje kompetentan, pouzdan liječnik, stručnjak.

Složena je to situacija koja ima dugu povijest. Ti anglikanski tzv. konzervativci (zapravo oni koji ozbiljno shvaćaju vjeru) se već desetljećima za svoje stavove bore unutar anglikanske zajednice i sad su već izgubili nadu da će išta postići. Zato su mnogi, najprije pojedinačno a onda i kolektivno, počeli prelaziti u "konzervativne" Crkve, prije svega Katoličku Crkvu. A vladajuće strukture su zadovoljni što su ih se riješili! Mitropolit Ilarion kaže da SVI hrišćani u Rusiji spadaju u prvu grupu. To nije čudno, u Rusiji je trebali biti spreman puno toga riskirati i žrtvovati ako si bio hrišćanin. Hrišćana druge grupe ima veći broj jedino u bogatim zemljama, uzapadnoj Evropi i sjevernoj Americi. A Isus je davno rekao da se ne može služiti dvojici gospodara: Bogu i bogatstvu. U tome je, po mome mišljenju, ključ problema.

Pa da je metodološki pogrešno negdje tvrditi da se raspravlja o objektivnoj stvarnosti, a drugdje proizvoljno tvrditi da se radi o nečemu što postoji samo u nečijoj glavi. Možemo mi i o Dostojevskome raspravljati postoji li. Na primjer, o Homeru se dugo i ozbiljno raspravljalo postoji li. Naravno. U tome je stvar: svaka rasprava bi trebala biti o nečemu izvan naše glave, ne jedino o našim mišljenjima. Filozofi će Ti reći puno više: nije moguće da Bog NE postoji. Naravno, ali to nitko niti ne pokušava. Da, polaziti od postavke koju tek treba dokazati je pogreška u dokazu, zapravo, to nije nikakav dokaz. Ali nijedan ozbiljan filozof nije tako postupao.

E da si stvarno filozof, znao bi da se MOŽE dokazati da Bog postoji.

Ja ga nisam nikad vidio ni čuo, ne znam nikoga tko ga je vidio i čuo, čini mi se da takva osoba danas na svijetu ni ne postoji. Sve svjedočanstvo je iz druge, treće... ruke. Sa Isusom je ista stvar: mnogi ljudi su ga vidjeli i slušali, s njim jeli i pili... Čak je ovdje i sigurnija stvar: mnogi su za svjedočanstvo za Isusa bili spremni ići i u smrt, bili su dakle više nego sigurni u ono što su tvrdili.

Ne, naravno da ne! Po takvoj logici ako kažeš, na primjer, "Dostojevski je veliki romanopisac.", a ja to recimo negiram, onda rasprava ne bi bila o Dostojevskom, nego bi riječ "Dostojevski" značila "ono što TI misliš da je Dostojevski bio i napisao". Pa bi rasprava bila između MENE i TEBE, a Dostojevski s tim ne bi imao ništa. Takvim postupkom se može, prema potrebi, sve relativizirati i subjektivizarati...

Aaaaaaaaaa, vidi ove teme, da nekažem "topic"-a...