Jump to content

Иван

Члан
  • Број садржаја

    1603
  • На ЖРУ од

  • Последња посета

Репутација активности

  1. Волим
    Иван got a reaction from Биљана, два in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    И ја се искрено надам*...
    Боље рећи, бојим се да и ова тема почиње да скупља паучину као и оне на Верујему... Питам се, има ли сврхе да се ишта више поставља...
    Жао ми је што сам се на Верујему прекасно укључио (прекасно сам се информисао о дохалкидонцима), била је већ двадесет и нека страна на оној твојој теми, на којој су браћа другачијег мишљења исказивали оне типичне грешке које се јављају приликом разговора о дохалкидонцима, као да они исповедају неку од јереси да је Христова људска природа:
    1)   нестала (растворена, истопљена) или прогутана од стране Његове божанске природе тако да заправо нема своје стварно постојање,
    2)   суштински другачија од наше, или да је дошла са неба, или да је привид,
    3)   помешана (слила се) са Његовом божанском природом, те да је дошло до стварања неке треће природе (Богочовечанске) која није ни људска ни божанска,
    4)   мањкава у смислу да не поседује људску вољу.
    Дискусија је већ изгубила дах када су почели да стижу материјали који директно говоре о ставовима дохалкидонаца и ретко ко и ретко када је био вољан да дискусију поново подигне.
    Чак сам и довео Петера Фарингтона (писца више чланака који су постављени на форуму) на Верујем, мислећи да ће ту бити добре дискусије. Али дочекао га је мук. Човек је био присутан месец-два, видео да од разговора нема ништа и напустио форум.
    Мени је невероватно да је једна тако велика грана хришћанства, једна од ретких цркава са апостолским наслеђем, толико запостављена у нашем богословском образовању... Мислим, толико се енергије полаже у разумевање римокатоличког и протестантског богословља с једне стране. С друге стране, дохалкидонско, али и асирско хришћанство су прилично занемарени и даље се остаје на предрасудама и нетачним подацима о њима.
    Не бих да верујем да немамо довољно богослова да се позабаве овом темом (мене не рачунајте, ово је ми више аматерско истраживање и сваки мој став посматрајте заправо као питање) и не бих да верујем да сви требају да се баве популарним темама: дијалог са римокатолицима, онтологија, Литургија, Артемије итд... Знам да ово није топ приоритет код нас, али ипак...
    У вези дохалкидонаца прочитао сам довољно да бих извукао закључак да ту заиста има доста занимљивих ствари и доста тога за озбиљно стручно проучавање.. Ја нисам компетентан за такав озбиљан научни рад, просто зато што сам из друге струке.
    *Поздрав за Николу Р и Аве Сербиа...
  2. Волим
    Иван got a reaction from Биљана, два in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    Eво неких сајтова
    http://www.orthodoxunity.org/
    http://www.copticpope.org/
    http://tasbeha.org/
    http://britishorthodox.org/
    и добрих форума
    http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/board,5.0.html
    http://www.monachos.net/forum/forumdisplay.php?365-Eastern-Oriental-Orthodox-dialogue
  3. Волим
    Иван got a reaction from Биљана, два in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    Да ли сте знали да су Руси средином 19.века иницирали покушај сједињења са Коптском Црквом? Порфирије Успенски добио је задатак да ступи у контакт са тадашњим коптским патријархом.
    Ево какво писмо је на крају упутио Успенски (текст, где сам ово нашао, је на француском, па сам користио гугл транслејт. Мислим да се не губи поента...)
    I laid the foundations for an approximation effusions between the Coptic Church and ours only by confining the Coptic patriarch. On behalf of the truth, I would have said firmly that St. Synod of all the Russias had sent to His Holiness with the good news that the Synod and with him the entire Russian Church does not consider him and bishops and priests under his or her flock, as Monophysite heretics (sic), but recognizes them as brothers in faith and the ceremonies of divine service, despite a small difference in religious rites does not break the unity of faith and charity. I would have said in my book on the dogmas and rituals of the Copts, the evening prayer, midnight, morning, every hour, that are common to both, I would have hired all their four liturgies that not differ from ours by their sense and their dogma, I'd have reminded them that are celebrated in the same sacraments and the same rules are observed SS. Apostles and the Ecumenical Councils of Nicea and Constantinople, "the same veneration of icons approved by the 7th Ecumenical Council, I would have explained that, like them, we curse the heresy of Nestor and Eutychus, and the the 4th Ecumenical Council of Chalcedon's teaching contained St. Cyril of Alexandria on the personality of the Man-God and I speak in his own words to him [st. Cyril], I would have persuaded him to send a message to our St. Synod and to express that all the Egyptian Church and also profess since ancient times, for their heart and mouth, the Nicene Creed Constantinople and without any addition or alteration, they anathématisent heresy of Nestor and Eutychus and believe that Jesus Christ, the only son of the living God is perfect God and perfect man in which the nature of the Godhead and the nature of humanity Vees are conserved without being con-fused. indivisible, immutable - and finally to ask for strong prayers are addressed to God, and [he asked] the protection of the Church and the Russian Empire to Christianity in Egypt dwindling. This message would have crowned my work as a missionary in Egypt. As a messenger of good news, sent by our Synod, I would have requested that the crown of the Coptic Patriarch. As his friend, I would have advised him to come to Jeru salem all our rituals and our catechism [language] Arab and think about sending young Copts in Russia for the study of sacred architecture, the paint [icons] and all kinds of science. "
    http://eocf.free.fr/copte_russe.htm
    takeoff
  4. Волим
    Иван got a reaction from Биљана, два in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    Ево, да освежимо листу текстова:
    1.Људска природа Христова
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg182453#msg182453
    2. Тумачење званичне Христолошке изјаве Православне Црве и Оријенталних Православних Цркава
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg185879#msg185879
    3. О двема вољама
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg187022#msg187022
    4. Православна Христологија Севира Антиохијског
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg191330#msg191330
    5. Трагање за јединством источних и оријенталних православаца данас
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg197953#msg197953
    6. Савремено виђење ситуације
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg203379#msg203379
    7. The Council of Constantinople 553 AD
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg208309#msg208309
    8. Saint Severus of Antioch - His Life and His Christology
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg209429#msg209429
    9. Towards a Common Christology
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210283#msg210283
    10. After Chalcedon - Orthodoxy in the 5th/6th Centuries
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210328#msg210328
    11. The Oriental Orthodox Rejection of Chalcedon
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210334#msg210334
    12. Leo and Theodoret, Dioscorus and Eutyches
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210465#msg210465
    13. HYPOSTASIS IN SEVERUS OF ANTIOCH
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210961#msg210961
    14. THE ETHIOPIAN ORTHODOX CHURCH AND ITS MONASTIC TRADITION
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg211548#msg211548
    15. Severus of Antioch's objections to the Council of Chalcedon: a re-assessment
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg211683#msg211683
    16. The Christology of Saint Cyril of Alexandria
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212705#msg212705
    17. Saint Timothy Aelurus of Alexandria
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212743#msg212743
    18. THE CASE OF IBAS OF EDESSA
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212749#msg212749
    19. Christology (Христологија Сиријске Маланкарске Православне Цркве)
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg213221#msg213221
    20. Series of Lectures on Christology and Christological Controversies - Lecture 4
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg237820#msg237820
    21. Icons in the Syriac Church?
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg238312#msg238312
    22. The Liturgy of the Ethiopian Church
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg239814#msg239814
    23. The Mystery of the Incarnation
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg239906#msg239906
    24. Statement of the Romanian Orthodox Church on the Theological Dialogue
    Decisions of the Holy Synod, Bucharest, Romania, 8-9 December 1994
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg250136#msg250136
    25. A Seventh Century Apology for Images -    
    Jeрменска одбрана иконопоштовања
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg263962#msg263962
    26. An Introduction to the Divine Liturgy of the Armenian Apostolic Church
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg267738#msg267738
    27. Coptic Christology in Practice
    Incarnation and Divine Participation in Late Antique and Medieval Egypt
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg267754#msg267754
    28. Збирка писама Севера Антиохијског
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg258859#msg258859
    29. Ипостас по Северу Антиохијском (превод текста бр.13) ново
    1.део http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg269600#msg269600
    2.део http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg269632#msg269632
    30. Lecture II: The Nature of Our Lord Jesus Christ
    Our Faith Concerning Christology:
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg270413#msg270413
    31. Image Worship in Armenia and Its Opponents*
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg274114#msg274114
    32. The Council of Chalcedon 451 AD - Contemporary View of the Situation
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg275512#msg275512
    33. Из записника са Халкидонског Сабора 1
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg276424#msg276424
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg276425#msg276425
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg276835#msg276835
    34. ST. CYRIL'S "ONE PHYSIS OR HYPOSTASIS OF GOD THE LOGOS INCARNATE" AND CHALCEDON
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg277110#msg277110
    35. Из записника са Халкидонског Сабора 2
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg279641#msg279641
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg279672#msg279672
    36. Armenian Christmass
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg284362#msg284362
    37. Severus - Letter I
    OF THE SAME A LETTER TO OECUMENIUS THE COUNT, ABOUT PROPERTIES AND OPERATIONS, WHICH IS OF THOSE WRITTEN BEFORE EPISCOPACY.  [508-12 AD]
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg286217#msg286217
    38. Severus - Letter II
    OF THE SAME THE SECOND LETTER TO THE SAME OECUMENIUS THE COUNT UPON THE SAME MATTER, AND IT IS AMONG THOSE WRITTEN DURING EPISCOPACY. [513-8.]
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg286219#msg286219
    39. FROM A LETTER OF THE BLESSED DIOSCORUS THE ARCHBISHOP OF ALEXANDRIA,
    WRITTEN FROM EXILE IN GANGRA, TO THE MONKS OF THE HENNATON :
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg286220#msg286220
    40. Armenian Church Councils
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg289223#msg289223
    41. The Christology of Philoxenos of Mabbug
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg295833#msg295833

    п.с. Медо, знам да сам ти већ три месеца дужан одговор на твоје питање о манастиру Гегхард. Контактираћу јерменску модераторку подфорума Oriental Orthodox Discussion http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/board,5.0.html да видим може ли шта помоћи...
  5. Волим
    Иван got a reaction from Биљана, два in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    Друштво, ево прегледа текстова постављених на форум Верујем-у.
    1.Људска природа Христова
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg182453#msg182453
    2. Тумачење званичне Христолошке изјаве Православне Црве и Оријенталних Православних Цркава
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg185879#msg185879
    3. О двема вољама
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg187022#msg187022
    4. Православна Христологија Севира Антиохијског
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg191330#msg191330
    5. Трагање за јединством источних и оријенталних православаца данас
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg197953#msg197953
    6. Савремено виђење ситуације
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg203379#msg203379
    7. The Council of Constantinople 553 AD
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg208309#msg208309
    8. Saint Severus of Antioch - His Life and His Christology
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg209429#msg209429
    9. Towards a Common Christology
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210283#msg210283
    10. After Chalcedon - Orthodoxy in the 5th/6th Centuries
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210328#msg210328
    11. The Oriental Orthodox Rejection of Chalcedon
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210334#msg210334
    12. Leo and Theodoret, Dioscorus and Eutyches
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210465#msg210465
    13. HYPOSTASIS IN SEVERUS OF ANTIOCH
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg210961#msg210961
    14. THE ETHIOPIAN ORTHODOX CHURCH AND ITS MONASTIC TRADITION
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg211548#msg211548
    15. Severus of Antioch's objections to the Council of Chalcedon: a re-assessment
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg211683#msg211683
    16. The Christology of Saint Cyril of Alexandria
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212705#msg212705
    17. Saint Timothy Aelurus of Alexandria
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212743#msg212743
    18. THE CASE OF IBAS OF EDESSA
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg212749#msg212749
    19. Christology (Христологија Сиријске Маланкарске Православне Цркве)
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg213221#msg213221
    20. Series of Lectures on Christology and Christological Controversies - Lecture 4
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg237820#msg237820
    21. Icons in the Syriac Church?
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg238312#msg238312
    22. The Liturgy of the Ethiopian Church
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg239814#msg239814
    23. The Mystery of the Incarnation
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg239906#msg239906
    24. Statement of the Romanian Orthodox Church on the Theological Dialogue
    Decisions of the Holy Synod, Bucharest, Romania, 8-9 December 1994
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg250136#msg250136
    25. A Seventh Century Apology for Images -    
    Jeрменска одбрана иконопоштовања
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg263962#msg263962
    26. An Introduction to the Divine Liturgy of the Armenian Apostolic Church
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg267738#msg267738
    27. Coptic Christology in Practice
    Incarnation and Divine Participation in Late Antique and Medieval Egypt
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg267754#msg267754
    28. Збирка писама Севера Антиохијског
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg258859#msg258859
    29. Ипостас по Северу Антиохијском (превод текста бр.13) ново
    1.део http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg269600#msg269600
    2.део http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg269632#msg269632
    30. Lecture II: The Nature of Our Lord Jesus Christ
    Our Faith Concerning Christology:
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg270413#msg270413
    3 1. Image Worship in Armenia and Its Opponents*
    http://forum.verujem.rs/index.php?topic=9830.msg274114#msg274114
  6. Свиђа ми се
    Иван је реаговао/ла на Desiderius Erasmus у MITARSTVA - da li verujete u njih?   
    Fino je ovo Hopkovo izlaganje o mitarstvima. On smatra da ih treba shvatiti alegorijski, kao poruku da se moramo očistiti od svakog greha i pokazati dostojne rodove pokajanja.
    Da, i ja smatram da su Oci umeli da pogreše.
    Kažu da apokatastaza Grigorija Niskog nije osuđena možda zato što je bio Vasilijev brat, a možda i zato što njegova apokatastaza nije učila preegzistenciju duša (bar tako kaže Kalistos Ver). Ako se pažljivo čita osuda apokatastaze na 5. Vas. Saboru, tamo se osuđuje apokatastaza koja se oslanja na preegzistenciju duša: "IF anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema" (http://www.comparativereligion.com/anathemas.html; bold. D.E.). Dakle, ne osuđuje se apokatastaza kao takva, već ovaj njen vid. Što, naravno, ne znači da je to učenje nužno i tačno.  
  7. Волим
    Иван је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Хвала вам на овом коментару брате Јанко. Ранер је морао да нађе решење како да избегне поделу човека на душу и тело, који се раздвајају након смрти, а да опет не прихвати привремено стање тј. постојање душе или неке душевне компоненте човековог бића до Свопштег Васкрсења. Решење које је нашао јесте да сваки човек васкрсава одмах по смрти, тј. не добија своје тело (које труну у гробу), већ ново, обновљено тело. Али, будући да мултиплицирање индидивидуалних васкрсења озбиљно доводи у питање јединственост самог чина Свеопштег Васкрења по Парусији (Другом доласку Христовом) објаснио је да сва појединачна васкрсења коинцидирају (сабирају се у једну „временску“ тачку у тренутку краја света, иако из перспективе нашег времена изгледа да не бивају коинцидентно. Ова идеја је јако занимљива јер излази из лавиринта привременог стања у коме нека форма душе мора да постоји до васкрсења тела, али истовремено чува јединственост тренутка Васкрсења.    Надаље ћу покушати да објасним ову теорију на начин који би био прихватљив и нашој традицији, не користећи само његове аргументе, већ покушавајући да проширим идеју, удаљим од Ранера и покушам да повежем аргументе на један другачији начин.   Морам да признам да је Ранерова једна од најозбиљнијих теорија која покушава да помири традицију и савремена схватања у есхатологији, јер истовремено са терена индивидуалне есхатологије прелази  на терен колективне и време гледа у синтези, а не у раздељености. Посебно заобилажење несрећног чистилишта и јуридичко-моралистичких категорија, овом ставу даје посебно велику вредност.   С друге стране привремени суд, о коме говоре православни теолози и духовници, заправо није у сукобу са овом теоријом, јер привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.   Једна важна претпоставка да би ова теорија заиста логички имала смисао јесте да Васкрсење (било да га гледамо са индивидуалног плана сваке личности или као Свеопште Васкрсење) заправо надилази наше време. Ми у нашем линеарном, историјском времену живимо и умиремо, али у тренутку смрти, човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања (при чему душу гледамо не као на аутономни ентитет који може да постоји и без тела, већ као на својеврсни елемент нашег постојања које повезује наше телесне елементе и обезбеђује њихово функционисање).  По смрти човек онда, као васкрсла психофизичка целина тј. као личност, улази у другу димензију времена. Тело које смо до тада имали остаје у гробу и труне или у случају нетрулежних светитеља остаје сачувано као посебан показатељ благодати Божије и потврда да је светитељ и телесно надживио смрт. Васкрсло тело носи својеврсно обличије, али је и по угледу на „друго обличје Христово“ тј. „ετέρα μορφή“ сасвим другачијих својстава него претходно.   Овде бих нагласио да никако не можемо раздвојити Васкрсење и Суд. Заправо, Суд је ништа друго него Дан Господњи, сусрет васкрслог човека, не само васкрслог тела, већ васкрслог човека са својим Творцем у Есхатону. По том размишаљу у тренутку смрти човек стварно умире, заиста и потпуно и у томе је трагика смрти као „последњег непријатеља“ (уп. 1Кор 15.26). Ако је смрт човека само привремено раздвајање душе и тела, и ако верујемо да душа након смрти задржава све своје когнитивне способности тј. функционише у потпуности као личност (чува сећања, задржава осећања и сл), онда смрт заправо није тај страшни непријатељ. Тако су је платоничари релативизовали и за њих смрт није била проблем, али из сасвим другачијих разлога него за нас хришћане. Мислим да је негде о. Хопко управо овај моменат наглашавао. Победа Христа над смрћу је толико важна (за Васкрс само то певамо, тропар је кратак и јасан) управо зато што је смрт заправо крај човека у овом свету, у потпуном смислу, али истовремено и тренутак новог рађања: на вечни живот и радост за оне који су већ прихватили Христа или га тражили у овом животу, или на вечну (духовну) смрт оних који су ходили путем таме и зла.   Будући да је Христос већ васкрсао, уснули одмах иду за њим као „прворођеним из мртвих“ и они васкрсавају. Та индивидуална васкрсења конвергирају, сабирају се, у једно Свеопште васкрсење које бива истовремено. Како? Па једино ако прихватимо чињеницу да Парусијом Христос заправо завршава историју, овај пролазни еон и отвара врата есхатона у коме не вреде правила времена овог света. Заправо то вечно „САДА“ је својеврсни временски сингуларитет. У том случају, напуштајући овај свет они који су уснули након Христовог Васкрсења бивају одмах васкрснути и пролазе Суд, као сусрет са Богом, у једном вечном над-временском САДА и добијају свој удео у односу на свој ранији однос према Богу и ближњима (они који су тражили Бога и ходили путем светлости борећи се са својим слабостима и немоћима пале природе у Богу ће видети и доживети вечни покој и мир, а они који су ходили путевима таме доживеће вечну муку и патњу и бол).    По горепоменутој логици уснули одмах пролазе својевсан time-warp (да употребимо science-fiction термин) тј. бивају торпедовани из пролазности у вечност есхатона и улазе у временски сингуларитет тј. у вечну присутност Божију, коју зовемо „вечни живот“ или „рај“ у којој је Христос „већ“ дошао и без обзира када су умрли у линеарном времену, сви истовремено проживљавају своје лично васкрсење као колективно Васкрсење. То објашњава и Христове речи покајаном разбојнику "Данас ћеш бити са мном у рају".   Овде индивидуална есхатологија прелази на терен колективне есхатологије, не само у том смислу. Наравно не васкрсава и не мења се само човек, већ и васцела твар бива преображена кроз Богочовека Христа, настаје нова земља, ново време вечног САДА (које наравно разликујемо од надвременог постојања Бога), односно вечно-кретајућег се стајања у коме једина динамика која постоји јесте динамика вечног узрастања у заједници са Богом (за праведне у вери, нади и љубави, а за оне у стању пакла у болу и патњи). Рај и пакао нису два простора, већ два стања која зависе од односа сваког човека са Богом. И они у рају и они у паклу биће у Богу, само ће то присуство доживљавати различито. Ипак су вечно раздвојени јер постоји слобода избора и пакао није место Божије казне, већ стање слободно неузвраћене љубави Божије, о томе смо већ много говорили. Христос и сви васкрсли су истовремено и један и многи. Сви васкрсавају заправо у Христу и само кроз Христа имају приступ Богу Оцу. Индивидуалност овог света са свим оним поделама о којима говори Св. Максим нестају у есхатону. Сви постајемо Христос и у потуности се реализујемо као једно Тело Христово, баш као што то предображавамо на Св. Литургији. Зато неће бити ни мушког ни женског, ни Грка ни Јеврејина, ни Србина ни Албанца.   Шта бива са светитељима? Наравно, као што у овом свету сви немамо исти степен љубави према Богу, исту близину и слободу са Богом, тако ће бити и у вечности. Светитељи, а видели смо да рани оци посебно помињу мученике, као и сви остали, по овој логици, одмах васкрсавају. Стари оци и писци цркве су веровали да ово бива само са мученицима (који по многима, али не по свима Оцима, одмах иду на небо), док остали иду у привремено стање чекања, али ако пратимо ову линију размишљања, сви после смрти васкрсавају, с тим да светитељи одмах пролазе Суд, тј. не бивају ни суђени већ аутоматски узлазе у већи степен славе Божије и добијају посебну слободу да опште и са нама у овом свету. То је због тога што су већ у овоме свету заживели есхатонском стварношћу, охристовивши се, тј задобивши Духа Светога (за живота су чинили чуда, пророковали, исцељивалии показивали натрпиродне способности). Ово је најкомплекснији део целе приче, јер подразумева оно што је о. Зоран више пута покушавао да каже да Есхатон (дакле време вечног САДА, тај временски сингуларитет и наше линеарно време са-постоје, можда у стилу паралелних реалности о којима говоре савремени теоретски физичари). Наравно, ако есхатон као временски сингуларитет гледамо као димензију изнад линеарног времена, оно заиста стално постоји из перспективе Бога и оних у њему. Отуда Светитељи и у овоме животу виде и прошлост и будућност као вечну садашњост. Ако појединачна васкрсења коинцидирају у једном тренутку на нивоу есхатона као Свеопште Васкрсење, онда то може да има и те како смисла.    По тој логици, да закључимо, светитељи се јављају заиста у васкрслим и прослављеним телима и есхатон заиста постоји изнад (прошлости-садашњости-будућности). Када се молимо Светитељима у благодати Духа Светога који прожима и ово и будуће време, они чују наше молитве и својим молитвама (а молитва је својеврсан облик енергије, као и мисли) украпљују нас у нашем подвигу. Наравно, они нам се јављају понекад у телесном облику, али будући да је прослављено тело сасвим другачије духовне природе (Господ каже „бићете као анђели“) то није физичко тело овог света. Ово мишљење није супротно Шмемановом „путиру вечности“ и подразумева да је „заједница светих“ заправо Есхатолошко царство Христа са свим својим светима у коме и ми учествујемо. Зашто се не јављају други, на пример наши уснули сродници. Зашто од њих немамо гласа. Да ли спавају? То је тешко објаснити. Једноставно, немају сви слободу да прелазе овај временски јаз. Можемо да верујемо да се и они такође моле за нас, јер молитва, као језик будућег века, све нас повезује. Хопко каже да се он молио не само за свог покојног оца и мајку, већ се молио и њима, верујући да су они живи у Царству Божијем и да се у међусобној молитви заправо живимо и реализујемо као Црква. Ово је јако лепо. Ово сапостојање две временске димензије, линеарног времена и есхатонске вечности заправо објашњава и виђења будућности код неких пророка. У благодати Божијој они надилазе време у коме живе и виде оно што ће бити, а што је из перспективе Божије већ било.   Али зашто се молимо за покојнике? Ово је јако важно питање јер приносимо молитве, служимо парастосе, помене, наравно не за свете за које знамо да су прослављени, већ за све остале? Ако су они васкрсли каквог ово има смисла? Овде је опет по среди перспектива времена. За нас из овог времена Свеопште Васкрсење и Коначни суд су будућност која долази. За оне који су умрли и који су у наручју Христовом то је вечна садашњост. Наше молитве бивају примљене од Бога и делују ретроактивно, иако су наши уснули сродници већ нашли вечни мир и покој где вечно сија светлост лица Божијег или нису, јер то пре свега зависи од избора који су они направили. Наше молитве могу да помогну, али не и да промене њихово стање. Та молитва у овом времену, па макар годинама након смрти наших ближњих, већ је примљена од Бога у самом тренутку њихове смрти, односно њиховог Суда и Васкрсења које за њих одмах бива. Отуда су молитве за покојне важне, али истовремено верујемо да су оне и примљене. Ми у молитвама Богу често благодаримо на нечему иако то нисмо добили. Однос човека и Бога је стално у сажимању различитих временских и просторних димензија, а све надилази Христос као Алфа и Омега (Онај који је био, који јесте и који ће бити), али опет и Христос распети, васкрсли и вазнети који ће опет доћи.   Овде коначно долазимо на значај Евхаристије и Литургије у овом есхатолошком систему. Римокатолички теолози видно запостављају ову везу, али код нас православних ово је суштински важно. Литургија је и историјски и мета-историјски догађај. Цркве су осликане тако да нас упућују на есхатолошку реалност. Литургијски, односно кроз Евхаристију и ми у овом времену и простору учествујући у приносу и причешћу Божанским даровима учествујемо у реалности Есхатона колико је то у нашој моћи. Општимо са Христом и свим у њему (и анђелима и светитељима и нашим уснулим сродницима који су нашли свој покој у Христу). Литургијски Христос је истовремено и освештано Тело Христово на дискосу, али и сви ми који се причешћујемо њим и постајемо његови сателесници и сакрвници (отуда значај причешћа свих који учествују у приносу, анафори). Смисао Литургије није само да се молимо, или приносимо жртву, већ пре свега да учествујемо у вечности сада и овде и да благодаримо Богу на свему и за све.   ----------------   Да ли ово значи да сам променио мишљење које сам с времена на време претходно износио. Мислим да нисам. И оно што сам изнео у претходном одговору такође је био покушај синтезе, можда мало ближи онима који размишљају традиционалније. Моје почетне премисе и недоумице су у овом најновијем тексту великим делом задовољене. Ево кратког прегледа, рекапитулације:   1. Васкрсење из мртвих је конкретан историјски тренутак у будућности који чекамо, не можемо га релативизовати - Да, ако гледамо из перспективе овог времена, Васкрсење је јединствен моменат у времену, али истовремено и почетак новог будућег века. Свако поједино васкрсење умрлог човека, ако је ово размишљање тачно, заправо коинцидира са Свеопштим васкрсењем на нивоу вечног САДА у који улазимо након телесне смрти. Дакле то је и индивидуални и колективни догађај. 2. Човек није платонистичка душа огрнута трулежним телом и када умире душа не може бити потпун човек већ је само фантом без тела – Да и зато васкрсењем целог човека, не само тела, наставља се континуитет личног постојања без улажења у лавиринт платонистичког дуализма) 3. Телесна смрт је заиста смрт човека и отуда њена трагедија – Заиста је тако, умирући умиремо потпуно, али истовремено и потпуно, не само телесно, васкрсавамо као цео човек, као личност. Разлика душе и тела у Св. Писму и код отаца који нису били под утицајем платонизма јасно не постоји. Човек је нераздељива целина. То је древни библијски концепт који је Црква чувала вековима.  4. Есхатон тек треба да дође али још није дошао – Да, то можемо да кажемо сада у септембру 2015. године, али он је, ако је горње размишљање тачно, већ дошао за оне који су отишли из овог света и општимо са том стварношћу кроз Литуригују и Евхаристију. 5. Христос тек треба да дође и Парусија још није била – То је тачно, али из наше историјске перспективе. Пошто је Христос Алфа и Омега, и почетак и крај, и у времену и изнад времена. Његов долазак је истовремено и Суд (за нас у овом времену привремени до васкрсења, а за оне који га пролазе и Коначни). Христос долази у времену и не смемо да угрозимо чињеницу да он долази као Богочовек Христос и довека остаје Богочовек. Али будући да је Христос Друго Лице Св. Тројице он је изнад и нашег историјског и есхатонског еона, изнад сваког појма времена и простора. Христолошке основе наше вере се овим сасвим задржавају. 6. Молитве за упокојене су важне и могу да им помогну – Да и то је тачно. Иако их произносимо сада, оне у односу на есхатон делују ретроактивно. Већ су примљене од Бога на известан начин и пре него што их произнесемо и помажу нашим покојницима који су на небу тј. у вечном присуству Божијем, или не могу да помогну онима који Његово присуство, не дао Бог доживљавају као вечлно мучење.  7. Свети оци говоре о привременом стању између смрти и Свеопштег Васкрсења, да ли су били у криву – Дефинитивно нису, уколико привремено стање између физичке смрти и Свеопштег васкрсења гледамо из перспективе нашег линеарног времена постоји привремено стање. Из песрпсективе есхатона нема привременог периода, као што нема линеарног времена након Парусије. Ипак држим да време наставља да постоји на преображен начин јер је време категорија створеног света.   Да закључимо.....   И ово сада су само размишљања, што би наши богослови рекли теологуменон. И једно и друго што сам износио ових дана, мислим да имају смисла. У овим најновијим размишљањима само сам покушао да направим неку синтезу наших дискусија и покажем да циљ ове полемике није била нека „интелектуална гимнастика“ (γυμνασία τοῦ νοός) (израз који, мислим, негде помиње Св. Исак Сирин) већ тражење како да разумемо боље ове теме и размишљамо о њима, трудећи се да останемо у границама остављеним нам од отаца (πατερικά όρια), а да то не буде опет ни само уобичајено цитирање онога што је раније речено, рециклирање светоотачких цитата (наводио сам их као оријентацију, а не да бих вам одузимао времена). Видели смо из светоотачког прегледа на ову тему обиље различитих размишљања, често супротстављених. Јединство наше вере није у униформности и идентичности, већ у јединству духа и предања. Проблем настаје када неко своје мишљење сматра апсолутно тачним и обавезним и настоји да га наметне силом ауторитета. Тада Црква мора да реагује и поједина теолошка мишљења која су агресивно наметана проглашена су јересима, али тек после дуге и озбиљне дискусије.   Да завршим шалом, почели смо ову дискусију из различитих временских перспектива и сада смо се нашли у сингуларитету вечне сагласности. Ја сам, морам искрено да признам, и раније нагињао овом размишљању, али сам намерно желео да дискусија не оде ван граница онога што као Црква верујемо, па сам износио ставове који су отварали дискусију. Ранер нам је доста помогао, али његова есхатологија ми је и даље јако конфузна у многим стварима. Мислим да овај теологуменон који сам сада покушао да изнесем може да буде занимљива основа за даље дискусије на ову тему, али нипошто и коначна реч, иако верујем да смо прилично исцрпели све теме за дискусију у вези овога и свакоме на крају остаје да чита и размишља и пре свега моли се Богу и сви заједно да чекамо Васкрсење Христово.
  8. Волим
    Иван је реаговао/ла на Баба у Зоран Ђуровић: Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?   
    Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?
     
     

     
    Да ли се са смрћу све завршава? Шта бива са човековом личношћу, да ли он има неку своју индивидуалну бесмртност по смрти тела?  Као уводик у ову компликовану и тешку тему, на коју нико нема одговор, али зато не значи да се не треба и бавити њоме, узећу осму химну о Рају, преподобног Јефрема Сиријца. Прочитајмо је:
     
    1.
    Дубоко ми у слух сашла
    реч која ме раздрагава,
    што се у Писму пита
    у причи о разбојнику на крсту,
    и утеху донела ми,
    огрезлом ми у гресима.
    Онај који помилова разбојника
    одвешће ме у врт,
    чије име, чим га чујем,
    чудесно ме усхићује.
    Дух мој, узе раскинувши,
    похрли у созерцање њега.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    2.      
    Ту видех обиталиште
    и Скинију од светлости
    и глас чух што говораше:
    Благо разбојнику
    што по милости Божјој
    кључеве од раја доби!
    Поверовах сместа – ту је,
    ал, помислих потом одмах
    како није кадра душа
    Рај чувенствено да осећа
    без сапутника свога,
    оруђа свога, харфе своје.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    3.      
    И у земљи радовања
    обузе ме скорб тескобна
    – бескорисно изгледаше
    да тајанства испитујем;
    мисао о Разбојнику
    наведе ме на питање:
    Ако је душа способна
    да гледа и да чује и без тела,
    зашто је онда у њега затворена?
    Ако може и без тела да живи
    зашто онда преко њега спознаје смрт?
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    4.      
    А да без тела душа
    не може ишта да види,
    доказује тело само.
    Када се тело вида лиши,
    тад и душа бива слепа
    и с њим ходи пипајући.
    Ето како једно друго
    потребују и сведоче
    –  ко што телу треба душа
    да би оно могло живети,
    тако је исто и души тело нужно
    да би чула и видела.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    5.      
    Постане ли тело немо,
    с њиме и душа бива нема;
    кад је болно, у бунилу,
    и душа такође бунца.
    Све кад би могла душа
    одвојено да постоји,
    без сапутника свога,
    просто не би постојала.
    Душа тако стварно личи
    на заметак у утроби материној,
    што у себи има живот,
    ал' је лишен
    говора и моћи ума.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    6.      
    Ако, дакле, притиснута у телу, ипак,
    заметку је налик душа,
    то не може да спознаје,
    ни себе ни сапутника свога,
    колико је немоћнија
    кад од њега далако оде?!
    Она тада више нема
    ни на себи ни у себи
    чула да у њеној служби
    бивала би ко оруђе,
    јер чулима само сапутника свога
    може да се пројављује
    и видљивом да постаје.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    7.      
    Недостатак ни у чему
    боравиште то благословено нема,
    земља ова пуноте је
    савршена баш у свему.
    Душа, дакле, не би могла
    овамо да уђе сама,
    пошто у ње такве не би
    баш низашто било тада
    чувствених и умних сила.
    У дан васкрсења тело
    и његова сва ће чула
    у Едем да уђу тако
    у свом пуном савршенству.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    8.      
    Рука Самог Створитеља,
    месећ тело из земље,
    назначи му да га као
    Творца свога песмом слави.
    Али, као харфи немој,
    глас му још недостајаше
    све до оног крајњег трена,
    кад Створитељ удахну му
    душу кадру да Господу пој узноси;
    Струне тако звук добише,
    а душа кроз њих
    премудрости говор прими.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    9.      
    Кад доврши пак Адама,
    пошто га већ целог сазда,
    узевши га, Господ га
    у Рај настани.
    Ни по себи ни због себе
    сама ту да уђе душа није могла.
    Ал' душа и тело скупа
    уђоше унутра чисти,
    савршени у земљу савршенства,
    те заједно из ње изиђоше, окаљавши се.
    То је доказ да у њу о васкрсењу
    заједно ће да се врате.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    10.    
    Нехајан је раја чувар Адам био,
    јер крадљивац у њ му уђе,
    лукави да опљачка га.
    Но, плодове заменарив
    којима свак би други похитао,
    он похара домаћина самог врта.
    Потом, Господ у потрагу за њим пође,
    сиђе, у Ш'ол сађе, ту га нађе,
    избави га и одатле
    поново у рај узведе.
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
    11.    
    У зазиданим становима,
    уз ограду саму раја
    пребивају душе верних и праведних,
    ту се стане ишчекујући
    тела своја, пријатеље,
    е – да, кад се двери врта
    најзад буду отвориле –
    и тела и душе клину
    између осана силних:
    Благословен онај који је
    из Ш'ола Адама ван извео
    и у рај опет са синовима увео!
    Удостоји ме,
    да могу да уђем у Царство твоје!
     
     
    Разумевање проблема пред који нас ставља Доктор Цркве (тако у католика), Јефрем који зететички покушава да одговори на ову апорију која је скоро већ историјска, јер је тумачење ове епизоде о Разбојнику довело до оштрог сукоба између традиционалних цркава са једне стране и, са друге, Јеховиних сведока (ЈС) и Адвентиста (АД). Наиме „традиционалан“ став католика и православаца је да душа надживљава смрт тела и да благује у вантелесном ишчекивању Другог и славног доласка, док ове две нове секте се држе старозаветног уверења да душа умире са телом и да ће само са Васкрсењем поново доћи до одушевљења тела па ће тако човек живети вечно. Традиционалисти ће у овом стиху (Лк 23, 43) видети доказ да душа иде у Рај, ове секте да умире. Све се претвара у проблем интерпукције, где се ставља зарез. Традиционалисти реконструишу: Заиста ти кажем, данас ћеш бити са мном у Рају. ЈС и АД: Заиста ти кажем данас, бићеш са мном у Рају. Нема судије који би засигурно могао рећи где у грчком тексту иде зарез, али немамо ниједног јединог гркофоног црквеног писца који је читао овај текст у кључу ЈС и АД. И један Сиријац, као што је Јефрем, у чијој школи је доминирао семитски менталитет, поштедео би себе свих ових питања, ставивши зарез иза „данас“ да је тако могао да се прочита овај текст.
    Напротив, он не покушава овако детињасто да избегне проблем. Његова идеја Раја је материјалистичка. Бог је направио један ограђени врт, како би урадио сваки баштован, и у њега настанио људе од крви и меса, Адама и Еву (dе paradiso, 8, 2). Рај је чувствен, и само чулима може да се осећа, а чула пак постоје само у телу (ib.). Стога се одмах пита: Ако је душа способна да гледа и да чује и без тела, зашто је онда у њега затворена? То је идеја која је распредана надугачко у неоплатоничара, али и код хришћанских мислилаца. Који је мотив да душа уђе у тело? Тако Плотин набраја многобројне изразе за овај мистериозни спој: сејање душа; силазак ради усавршавања универзума; казна; пећина; нужност и слобода; обитавање у злом телу; скитња, лутање; одмор од бежања; добровољан и недобровољан силазак, мада Плотин све то нивелише у једном коначном повратку ка Првом принципу (enneades, 4, 8, 5). Јефрем пак не би видео ниједан позитиван разлог.
    Да душа не може да функционише без тела Јефрем нас убеђује упечатљивим примерима који су у то доба, али и данас, били импресивни: душа без тела не види, слепа је; као што телу треба душа да би живело, тако је и души тело нужно да би чула и видела (de parad. 8, 4). Ако је тело немо, онда је и душа нема; ако је тело у бунилу, онда и душа бунца (de parad. 8, 5). Душе нема без тела, и без њега нити говори, нити мисли, закључује Јефрем у овом параграфу. Она се пројављује само кроз тело (de parad. 8, 6).
    У савршени Рај може да уђе само савршен, комплетан човек, сачињен од тела и душе и то ће се десити само у дан васкрсења (de parad. 8, 7). И тело без душе је немо и немислеће, и само кроз удахњивање душе у извајано од глине тело, оно може Господу пој да узноси (de parad. 8, 8). Савршени Адам је тако посађен у Рај, у који сама душа није могла да постоји. Заједно су душа и тело ушли унутра чисти, заједно због греха изишли, што је по Јефрему доказ да ће по Васкрсењу заједно и да се врате (de parad. 8, 9). Господ је одбеглог Адама нашао само сишавши у Ш'ол, одатле избавио и поново у Рај узвео (de parad. 8, 10). Рај је био ограђен врт, тако да сада уз његову ограду пребивају душе верних и праведних, ишчекујући своја тела, пријатеље (sic!), да би са њима тамо ушле.
    Јефремов текст је бесконачно леп и одише духом раног хришћанства. Вера у доброту Божијег стварања, радовање животу и Тројици, једна експлозија оптимизма. Себастијан Брок ће рећи да Јефрем оставља неразрешеном дилему како је Разбојник могао ући у Рај.[1] Дисоцирао бих се од овог мишљења. Решење бих видео у једном парадоксу који налзимо у овој химни. Јефрем је постулирао да душа не може да уђе у материјални Рај без тела. То не може ни Разбојник, без обзира на Спаситељево обећање. Међутим, Јефрем парадоксално изјављује да је Господ сишао у Ш'ол, и одатле у Рај узнео Адама и његове потомке. Исто важи и за Разбојника. Не говори нам Јефрем о два васкрсења, једно које важи за ове свете, а друго које ће бити на крају времена. Душа без тела не може у Рај. Он за гаранта узима обећање, реч Исусову, али је актуализује. Време ишчезава, иако је његов претходни дискурс и апорија управо историјског, темпоралног карактера. Јефрем жели, како се мени чини, да каже како са Христовим васкрсењем устају сви који ће бити становници Раја, Небеског Јерусалима. Као што нам Јеванђеље по Јовану вели да Исус на крсту васкрсава. Посвађао би Јефрема са логиком неко ко би тврдио да је овај видео Адама у Рају по Исусовом силаску у Ад, јер то Јефрем експлицитно одбија. Он само покушава да нам објасни како се његово васкрсење односи на наше, како ми учествујемо у том васкрсењу. Временски Исус васкрсава пре нас, али је тај догађај ванвременски, тако да може да обухвати све индивидуе од почетка света и до краја. А то може јер је Логос исти јуче, данас и сутра (Јевр 13, 8).
     
    Литургијски Исус Христос
     
    Наравно да све ово Јефрем није дефинисао, али са друге стране, мислим да је предложено читање кохерентно са изложеним у VIII химни. Међутим, у прилог оваквог читања иде и једна већ консолидована православна литургијска пракса. Такозвана Литургија Св. Јована Златоустог, изражава на више места ово сажимање времена, обједињавања свих светих створења у Оваплоћеном Логосу. Литургија је једна процесија, литија, која почиње са проскомидијом и завршава отпустом. Реч је о процесу, радњи, живој ствари. Вади се агнец и ставља на дискос. Комеморише се његово жртвовање. Када му се симболички узима живот, ваде се друге честице у част и спомен Богородице, Јована Претече, Пророка и других светаца, а онда за живе и мртве. Црква са својом главом, Христом, је спремна. Ђакон кади и као да одговара на Јефремово питање рецитујући: „У гробу телесно, у аду са душом као Бог, у рају с разбојником, и на престолу био си, Христе, са Оцем и Духом, све испуњавајући, Неограничени“.

    Све је лепо и побожно припремљено, окађено, а онда настаје пакао: долазе на сцену јуридичари, устају из гробова фарисеји (да будемо у складу са Јефремовом поезијом). Ми пак ходамо са Господом, молимо се на входу: „Учини да са нашим входом буде вход светих анђела“, не 5-6 анђела, него сви анђели. Са њима смо уједињени у Оваплоћеном Логосу, Небеском Јерусалиму. Читамо Писма. Проповедамо. У Херувимској молитви сећамо се да је Христос свештеник, онај који приноси и који је принесен, онај који прима и који се раздаје. Стављајући дискос на Престо, свештеник понавља: У гробу телесно, и додаје: „Гроб твој, Христе, извор васкрсења нашег, показа се... као лепши од раја...“. У молитви узнешења, се спомиње како нас је Христос узвео на небо и тако даровао нам Царство своје будуће, и прима службу из руку људи, а не анђела, али и ми са њима кличемо „Свет јеси и пресвет...“. Перспектива је небеска. У анамнези се сећамо свих страдања Христових, васкрсења, вазнесења и „другог и славног доласка“. Ствари се, дакле, гледају из есхатолошке остварености, која бива актуелизована епиклезом: „...молимо Те... ниспошљи Духа Твога Светога на нас и на ове предложене дарове“, и Духом нам оприсутни Христа. Онога који је у себи објединио сва створења. Дух Свети нас чини деловима тог прослављеног и мистичког Тела.
    Онда долазе нови фарисеји који то негирају: Зашто стављате све честице у путир? И неко поједе честицу принету за баба Милеву, и онда се уместо Христом причестио Милевом? Не разумеју да „једу“ Милеву јер је и она део Христовог тела. Једу и сами себе уколико су делови тог тела. Једење означава најприсније сједињење са ближњим. Тако „једемо“  свеце.То не би било могуће ако они нису сједињени са Христом. Ови замишљају Христа као индивидуу, да он има неко своје индивидуално тело које је, наравно, свето по својој природи и нема у себи никакве Милеве. Пошто је „свето“, онда га ретко треба узимати, јер то није супа. Овако смешно расуђивање доводи до апсурдних закључака: ђакон који употребљава на крају дарове, причешћује се мало са Христом, мало са Милевом, Амфилохијем итд. Миш који би украо и појео причешће (сада је већ мало теже да се то деси) постао би свети миш? Како је могуће да се то „свето“ тело у нама распада, па га из себе избацујемо разложено, пишкимо у Христу Христа? Како неко и даље може да брани жени у циклусу да се причести, јер мисли да са њеном крвљу одлази и Христова? Жена која има циклус, онда је суспендована из тела Христовог, па кад јој престане, опет буде део тог тела? Једном речју, мноштво је апсурдних ситуација у које се упада ако се тело Христово посматра као индивидуално.
     
    Надилажење времена и простора
     
    Идеја да због надилажења времена Христос обухвата сва света створења, и да је због ванвремености она учествују у њему, пројављује се и у другим хришћанским тајнама и предању. Тако нпр. у иконографији видимо Павла представљеног на Вазнесењу, иако он историјски тамо није био присутан. Кроз вазнесење људске природе у Христу вазносе се и сви они који учествују у њој. Без обзира што тамо нису били присутни и што се тек имају родити.

    Доста година је прошло од када сам написао Лик и Прволик, у Беседа 1-4 (1993) 227-231, где сам поменуо Преображење као par excellence догађај пројављивања Царства небеског на земљи, јер сам Христос у присуству ученика вели да има неких који неће умрети док не виде Сина Човечијег како долази у Царству своме (Мк 9,1, Лк 9, 27-28, Мт 16, 28). Са Исусом су разговарали два човека, „Мојсије и Илија, који се показаше у слави, и говораху о исходу његовом који је имао да се испуни у Јерусалиму“ (Лк 9, 30-31). На страну уобичајена симболика Мојсија као Закона, Илије као Пророка, тако да Исуса можемо видети као испунење једног и другог, за приметити је да су ово људи, а не душе, иако прослављени (из Царства). Они су од крви и меса. Они су у телу узашли на Небо. Илију су тамо пренеле ватрене кочије, а Мојсија Господ сахрани (Пнз 34, 6), тако да му се не зна гроба, што је дало места веровању израженом у апокрифу, Мојсијево вазнесење, да је он у телу узет о чему магловиту напомену даје Јуда, 9 јер тај одломак на који се он позива није дошао до нас заједно са поменутим и, дакле, мањкавим апокрифом. Интересантно је да је Исус забранио апостолима да говоре о преображењу, све док не буде васкрсења, што сугерише да тек онда оно може да се разуме. Царство небеско се јавља као последица васкрсења, мада овде временски имамо једно тумбање: пре су видели Царство него што се десило васкрсење. Опет, то нам може бити јасно из перспективе оствареног у „очима“ Божијим Царства небеског. Веровато их нема само четворо-петоро „горе“ (Енох, Мојсије, Илија, Исус и Марија), него су сви свети „већ“ „тамо“.
    Ограничени смо језички, али не мање и могућношћу поимања овог ванвременог феномена. За нас стрела времена иде само у једном правцу, ка будућности, која се поклапа са оном психолошком. Васкрсење тек има да се збуде. Наравно, не и за Бога који надилази категорије створеног (временско-просторни континуум) које итекако  важе за нас.
     
    Бесмртност душе
     
    Бесмртност душе, било по природи, било по благодати је учење небиблијског порекла. У платонизам је ушло преко питагорејско-орфичких спекулација, а одатле и у хришћанство. Наравно да оно није прихваћено од свих Отаца, али јесте од огромне већине. Вели се да душе праведника благују у „Аврамовом наручју“ до коначног васкрсења.
    То учење као свој најозбиљнији проблем има, поред оних које Јефрем наведе, неразумевање зашто је неопходно васкрсење тела: када је већ души лакше без њега и када задржава све своје функције осим оне која се односи на руковођење тела, што би се поново спајала са њим? Прибегава се мало убедљивим разлозима: тело је украс душе (Златоусти, Августин) или праведности: заједно су се трудили па заједно треба и да благују и да буду награђени или пак кажњени.

    Ни учења о Чистилишту и Митарствима се не срећу са мањим проблемима. Они за заједничку базу имају идеју „средњих“, обичних људи, који нису ни за пакао ни за рај, па им се даје шанса кроз привремено страдање (мало их прекале кроз лед и ватру у неким верзијама – Чистилишне муке, или их траумирају балкански ваздушни цариници, па морају други, који су се обогатили на земљи, да плате за њих). Тако, пошто су задовољили божанску правду, могу да одлете на небо. Ова учења налазе свој извор у људској машти, а не у Писму. Да су плод маште види се по њиховим многобројним различитим варијантама тих мучења или авантура које душа мора да сретне на путу до неба. У лицу Марка Ефеског православни ће у Фиренци одбацити Чистилиште као неприхватљиво учење, али он зато нигде неће поменути Митарства јер би му Латини рекли: Па ово учење личи на наше! Због тога се правио да никад није чуо за Митарства. Мали проблем је што оба ова учења, која су у експликативном делу супротна, имају своју потврду у Предању. Наиме, и једно и друго су основани на Оцима. Неком полемичару, који није обдарен знатном интелигенцијом, па би прихватао једно, а одбацивао друго, привео бих за то, које одбацује, сведочанства Отаца. Најприродније решење је да се и једно и друго учење посматрају као апокрифи, ствар фолклора и да се никоме не намећу као догма.
     
    Молитве за умрле и молитве свецима
     
    Јасно је да и једне и друге молитве остају и да нису искључене ставом да душе умиру заједно са телима или да „спавају“ до Страшног суда. Ми се молимо за упокојене, за особе, а не за један њихов део. Молимо се да на Небу будемо заједно. Да наша љубав учествује са Божијим сећањем на васкрсењу нама драгих. Не да му ми помогнемо да му се души олакша, него да заједно будемо у Царству. Тако и слабији, „нормални“ хришћани имају користи од духовних атлета. Они за слабе „задужују“ Бога, као што су то урадили и свеци који су постали пријатељи Божији па могу да посредују за грешне. Уверени смо да свеци „тамо негде“ нас чују. Та ванвременост им омогућава да нас чују.
    На овом форуму често пише, увек проницљиви, о. Сава Јањић,[2] и помиње учење о. Хопка, за које нисам знао, а које наликује овом које управо излажем. Сава види и следеће проблеме: „На пример, да ли то значи да се светитељи враћају кроз време да би нам се јавили, односно из једне временске димензије улазе у ону у којој ми још живимо? Да ли човек може истовремено бити физички мртав, са костима у гробу, и већ васкрснут у будућем Царству? Колико ми је познато, у предању Цркве јако је тешко наћи код Светих Отаца овако експлицитно тумачење, иако је намера о. Хопка сасвим јасна, а то је да пронађе одговор како да избегнемо замку платонизма, а да и даље верујемо да су покојни живи и да се светитељима молимо као живима, а не као фантомима“.
    Јањићев је прави пример како се приступа расправи неког проблема. Не осуђује  противника као јеретика него износи ставове који показују зашто нешто, по његовом суду, не може да стоји. Ја нисам Хопков адвокат, нити сам икада о овим стварима промишљао имајући у виду текст који је Сава поменуо. Радо ћу га прочитати. Сада пак неколико мојих опсервација. „У предању Цркве јако је тешко наћи код Светих Отаца овако експлицитно тумачење“, није тешко, него немогуће. Постоје назнаке и могу се извлачити логичке консеквенце, као што сам ја то урадио са Јефремом, али једна комплетна рефлексија не.
    Мислим да је права препрека о. Сави у томе што он посматра ствари из актуелног „сада“ и историјски. Без премца је пак Августин у промишљању феномена времена, нарочито у Confessiones, и Tractatus in Evangelium Iohannis где вели: mens capiat vere esse: est enim semper eodem modo esse (38, 10; такође 23, 9 и De diversis quaestionibus octoginta tribus, 17). Дух пак егзистира у прошлом, садашњем и будућем. Зато је код Августина време ништа друго до протезање духа (conf. 11, 26, 33: Inde mihi visum est nihil esse aliud tempus quam distentionem: sed cuius rei, nescio, et mirum, si non ipsius animi). Бог је ван њега јер није створење као само време. Било је „времена“ када време није постојало. Тек са кретањем твари, оно настаје (De Genesi ad litteram imperfectus liber, 3, 8; De Genesi ad litteram, 5, 5, 12). Због тога Августин нема идеју „објективног, апсолутног“ времена, времена као трајања које би било независно од кретања. Време је „одсечено“ с краја (почетка). Код Саве пак, време тече сада. Због тога су кости везане са душом. Ако су те мошти сада, како могу да буду и део, тј. у саставу тог есхатолошког свеца?
    Код Августина ћемо наћи промишљање које подржава ову моју и Хопкову тезу, мада је он био поборник тезе о бесмртности душе по Божијем деловању. Наиме, у De Genesi ad litteram, Августин тврди да анђели покрећу свет у времену и простору али свагда созерцавају Бога (8, 25, 47; 1, 9, 17); знају за Оваплоћеног Логоса и Цркву  (5, 18, 36; 19, 39), односно познају створења у непроменљивој истини Логоса (4, 24, 41; 4, 22, 39); Бог им је од почетка времена открио тајну Небеског царства (5, 19, 38), а када делују у свету настављају да гледају Бога (8, 24, 45). Дакле, анђели су на 2 места „истовремено“, као што нам квантна физика вели да је могуће за електроне. Опет, имамо доста Отаца који ће здраворазумски тврдити да анђели, будући створења, не могу да буду истовремено на два места.
    Међутим, здрав резон има мало простора у физици и теологији. Здраворазумски, чувени Пол Дејвис (Paul Davies), види проблем да Бог може да мисли, јер ако је он непроменљив, мора да се мења кроз време које је неопходно за процес размишљања (God and the New Physics, New York 1983). Наравно да је то за нас који се молимо неприхватљиво. Бесмислено би било да се молимо некоме ко не може да нас чује ни разуме. Но, Августин може да нам помогне да се примакнемо овој тајни да размишљамо о временом и а-темпоралном као о два регреса, два субјекта који су одвојени, тј. разнородни. Ванвременско улази у историју. Оно и постоји ван-времена, да се изразим таутолошки. Зато анђели могу да уђу у време и да остану ван њега. Зато је догађај Преображења (актуализовања у времену и простору Царства небеског) био могућ и пре Васкрсења. Како је могао Исус да да своје тело апостолима пре васкрсења и без силаска Духа? Нема ћирибу-ћириба. Уласци есхатолошких стварности (остварености) су могући, јер темпорални поредак зависи од њих, а не обрнуто. Божији Дух држи све у постојању. Не некаква замишљена непропадљива и једноставна, на делове, дакле, неразложива природа. Бог се појављује у историји али не из ње, тј. из времена, ма ван времена. За њега су сви моменти бића актуелни, за нас теку. Није наша историја Божија. Нема поклапања. Темпоралност је само наша.
     

    Непотребност учења о бесмртности душе
     
    Occam's razor или lex parsimoniae уводи нужно у теорију о бесмртности душе категорију а-темпоралности. Ево, који су проблеми ако душе постоје у времену. Нпр., неко предање резервише за Арханђела Михајла да убире душе и вага их на кантару. Ако би он то радио у реалном времену, то би значило да мора да извага око 2 душе сваке секунде. Наиме, дан има 86.400 секунди, а дневно умре око 160.000 људи. И ово је само просек; деси се да по 50 умре у секунди. И чекају у реду? Прво, што он не би могао да суди (имаш 2-3 стотинке да те просудим, и где је ту објективни суд?), друго, што би се убио од досаде. Нон-стоп из црева испадају душе... лепота од улоге за коју ме Бог одредио! За промену бих прихватио и Прометејеву судбину, или Сизифов посао. Дакле, не будимо деца. Не замишљајмо како му Петар помало помаже, јер има кључеве од врата. И он би излудео. Друго, требало би да има по 2 кључа, један за пакао, други за рај, а шта ако му се помешају? Настане хаос.
    Оставимо сумњиве традиције. Узмимо озбиљне. Молим се Богородици, св. Николи, св. Теодори. И то се молим озбиљно. Она ме чује? Како ако се ја молим на српском, а сада 100 калуђерица на тргу св. Петра јој се обраћају на разним језицима? Па јој се моле у Смедеревским црквама, одакле се молитва најбоље чује... Или има секретарице које пропуштају неке молитве њој а неке не? Св. Никола је у таквој гужви по старом календару. По новом мање. Најбоље је да се помолите Теодори, Јустинијановој жени, јер многи који знају њено житије немају намере да јој се помоле, а живог култа нема нигде. Дакле, Теодора у рају, па иако у крају, одмах ће да се обрадује топлом молитвенику и да га заступи пред Богом.
    Доста са завитлавањем. Порука је јасна. Ко замишља време за душе, неће се наћи у бољој ситуацији од онога који говори да свеци интервенишу не са Неба него из Есхатона. Друго учење је боље зато што објашњава нужност тела, даје несумњиву позитивну оцену целокупној Божијој творевини, и што отклања лажне одбрамбене зидове уплашеног смртног створа који жели да у нечем „опипљивом“ има сигурност свог трајања, своју извесност. Онај ко верује да има бесмртну природу, чак и по благодати, ослања се на то и не отвара се ка Богу који треба да је једини његов темељ. А Бога нико није видео. Зато је лакше веровати у природу коју видимо, него да се поуздајемо у Божију вољу. Августин, када је полемисао са онима који су добре акције видели у слободној вољи човека, чудио се како неко полаже наде у оно што је очигледно слабо, а не у Божију благодат, оно што је јако. Фундаменти нашег бића су у невидљивом. У слободи којом можемо да волимо Бога, али само онда пошто је он прво заволео нас. Парадоксе пак које доноси „презаузетост“ светих треба решавати у Духу Светом који лебди изнад времена и сигурно „распоређује“ небројене молитве. Он је и тај који у нама уздише, Авва, Оче, који и чини чуда кроз есхатолошког Христа. Нико нас није учио да дишемо, да волимо родитеље. Тако се и молимо, мада не знамо како ствари функционишу. Растући, учимо од чега је састављен ваздух, зашто волимо и од чега је мајчино млеко, како треба да се молимо, односно да живимо да би та молитва била чиста. Али, нико неће да престане да дише, да пије млеко, да се моли зато што не зна како то „ради“.    
     
    Зоран Ђуровић
    Рим, 9. 8. 2015.

    [1]
    [2] https://www.pouke.org/forum/topic/28745-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%98%D1%82%D0%B5-%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%83-%D1%98%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B%D0%B0-%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8/page-86#entry1308878
     
     
     
     

    Ова порука се налази и на насловној страници Поука. Погледајте!
  9. Волим
    Иван је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Плач у духовном животу може да буде производ благодатног стања, али и прелести. Један од важних аспеката духовног живота у Православљу јесте радостотворна туга "хармолипи" (χαρμολύπη). Ова наизглед парадоксална фраза означава духовно стање у коме у молитви плачемо за своје грехе и грехе света и истовремено доживљавамо духовно радост и утеху Христове утехе и васкрсења. Духовни плач у овом стању није плач очајања и туге, већ радости и сусрета са Господом. Овај благодатни плач не може се изазвати маштањем или принудно и долази спонтано као дар Божији. Препознајемо га по смирају душе, мирним мислима и одсуству оне узбуђености и разиграности мисли и слика у глави које су карактеристичне за стање самообмане (прелести). У неправославним духовним системима постоје тзв. духовне вежбе у којима се активно подстиче размишљање о Христовом страдању, његовим ранама, крви итд, што може да изазове стање нездраве, а понекад и хистеричне узбуђености и плача. Оваква духовност је страна православној традицији и искусни духовни учитељи је забрањују.   Православна молитва, како нас уче велики делатници молитве, пре свега је молитва славословља Божијег (читање псалама, акатиста и других молитвених текстова) или тиховања ума уз смирено понављање Исусове молитве или једноставно созерцање Бога без икаквих мисли и речи. Молитве у којима са Богом ћаскамо и тражимо разне ствари заправо често су разговор са сопственим мислима и у таквом стању долази до маштања.   Маштање у молитви, посебно замишљање Бога, светитеља и слично неизбежно води у општење са демонским силама и до прелести. Оваква погрешна духовност обично се препознаје по претераном изражавању осећања, једној нездравој устрепталости душе и одсуству сабраности и трезвености. У таквом стању ако нас неко прекине врло често реагујемо гневом и љутњом, што само показује да нисмо били у истинској благодатној молитви.   Духовни плач стога не треба тражити и себе присиљавати на њега, већ једноставно смирено молитвено тиховати и славословити име Божије настојећи да очувамо што је већу могућу сабраност на речи молитве. Уколико одређена осећања дођу и тада не треба им много посвећивати пажњу, нити размишљати од њима, као ни о мислима које пролећу поред нас, јер нас то опет одвлачи у размишљање и маштање. Највећи врхунац молитве јесте молитва без речи, стални осећај Божијег присуства и љубави, као што га дете осећа у мајчинском наручју. Пред Богом човек нема речи, ни питања, ни недоумица ни сумњи. Молитвено тиховање срца је тајна говора будућег века.  
  10. Свиђа ми се
    Иван got a reaction from Zoran Đurović in Дошли смо до краја пута... Поуке одлазе у историју...   
    Zoki, brate, da nam dođeš na 
    Religija | Forum Krstarice
    FORUM.KRSTARICA.COM Za verujuće i one koji bi želeli da veruju. Sve o religiji i istoriji religije.  
  11. Свиђа ми се
    Иван got a reaction from Bokisd in Дошли смо до краја пута... Поуке одлазе у историју...   
    Društvo, kome bude nedostajalo forumašenje, dođite na forum Krstarica, podforum Religija. 
    Ima nas četa mala pravoslavaca tamo, nešto piskaramo, apologišemo, pokušavamo.
    Pojačanje je poželjno
     
     
    Religija | Forum Krstarice
    FORUM.KRSTARICA.COM Za verujuće i one koji bi želeli da veruju. Sve o religiji i istoriji religije.  
  12. Оплаках :))
    Иван је реаговао/ла на Flojd у Дошли смо до краја пута... Поуке одлазе у историју...   
    Ubacite i "kanu" pa ce caskom da procveta podforum na krstarici. ?
  13. Свиђа ми се
    Иван got a reaction from Лапис Лазули in Дошли смо до краја пута... Поуке одлазе у историју...   
    Društvo, kome bude nedostajalo forumašenje, dođite na forum Krstarica, podforum Religija. 
    Ima nas četa mala pravoslavaca tamo, nešto piskaramo, apologišemo, pokušavamo.
    Pojačanje je poželjno
     
     
    Religija | Forum Krstarice
    FORUM.KRSTARICA.COM Za verujuće i one koji bi želeli da veruju. Sve o religiji i istoriji religije.  
  14. Свиђа ми се
    Иван got a reaction from Благовесник in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    Да, да..  .mislise.
    То је први хришћански народ који је водио одбрамбени рат да сачува своју хришћанску веру.
    У битку их је повео Вартан Мамигониан кога Јерменска Црква сматра светим мучеником.
    Може се рећи да је он св.кнез Лазар петог века
  15. Волим
    Иван got a reaction from Благовесник in Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)   
    E, super!
    Pitaj ga koliko su Kopti verni svojoj Crkvi?
    Koliko su njihovi svestenici i episkopi bliski sa narodom?
    Sta Crkva znaci Koptima?
  16. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Да, то је моменат који многима, из стања очекивања, бежи. Хр је већ све завршио. Енде. Наше је само да улазимо у то ако смо "предодређени".  
  17. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Драги мој, лепо је побројати ове ставове, јер су Срби понекад лењиви. Тако и ја понављам, као вл Игњатије . Видех данас у салезијанској књижари књигу једног католичког свештеника (није ни рашчињен ни анатемисан) где има поглавље о овој нашој теми. И то радио кроз Писмо и Оце. Руку на срце, није дугачко. Наравно да нисам могао да прочитам текст, а нажалост ни да купим књигу јер имам становитих финансијских проблема  
    Цитирам ово ваше место јер бих прецизирао "већ дошао за оне који су отишли из овог света", али и за нас, "јер смо већ отишли из овог света". Ово је најпроблематичнији моменат ове тезе "катапултирања" на небо по смрти. Због тога модерна физика може бити од користи. Иначе, и Августин је из других мотива размишљао о овој теми, тако да препоручујем његово кратко дело (15так страница) Брига за мртве. Тамо излаже и тезу како мртви свеци не интервенишу директно него преко ДС или Хр или су анђели ти који делују. За "побожне" може деловати узнемиравајуће кад тврди да нас мртви не чују (једна од хипотеза). Такође разрешава Жељкове проблеме како видимо у сновима свеце (за Авг то није никакав доказ да су они лично  били ту присутни јер у сновима видимо и живе особе а да оне немају појма да су биле виђене од других. Моника Белучи би била једна од већих светитељки . Интересантно, Авг нигде не препоручује небригу за мртве иако има доста јасне ставове да смо ми ти који одређујемо нашу судбину. Пресладак је кад каже: А за ова питања треба неко бистрији од мене! 
    Иначе, Алфејев је склон тези да се васкрсење односило на све (прошле и будуће).
    Има сјајно место код Јеронима који вели, без икакве сумње, да су неки са Хр васкрсли у телу, тј. као и он (тумачи мртве који за време распећа усташе, и каже за њих да уђоше у Небески Јерусалим). Али, он нема цео систем. Та прича није систематизована. Да га човек пита, он сигурно не би рекао да ти васкрсли у парусији ће добити друга тела. Па ни Хр га неће добити. Неће ваљда два пута да васкрсне?!
    Жао ми је што сам са мањком времена па да о овоме пишем и са нотама. Заиста сам у фрци, али кад видим да ми ви одговорите, онда барем нужно. Иначе, данас сам вас поштено "изоговарао" код једне особе. Ја немам обичај да хвалим особе, али сам данас био јачи од себе ! 
    Да, понављам: анђелско месо је технички термин за васкрсло тело у Тертулијана. 
    Велики поздрав од нашег римског превасходства, а не замерите на "систематичности" коју сам само код блаженог вл Данила видео! Дакле, реч је била само о неким нотама.
  18. Волим
    Иван је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Сећате се, пре неколико дана када смо говорили о овом "есхатолошком кључу" пре неколико дана нашли смо да је он ускладив са предањем, иако се експлицитно не помиње (као, уосталом, много тога у богословљу, видели смо већ са једносушношћу итд). Поновио бих оне тачке у којима сам навео како можемо да помиримо чињеницу да очекујемо нешто и да оно већ бива јер говоримо о различитим димензијама времена. Можда због дужине оног коментара нису сви стигли да обрате на то пажњу. Дакле наводио сам премисе у које чврсто верујемо као Црква и могућност на који се оне могу ускладити са овим тумачењем
     
    1. Васкрсење из мртвих је конкретан историјски тренутак у будућности који чекамо, не можемо га релативизовати - Да, ако гледамо из перспективе овог времена (хроноса), Васкрсење је јединствен моменат у времену, али истовремено и почетак новог будућег века (еона). Свако поједино васкрсење умрлог човека, ако је ово размишљање тачно, заправо коинцидира са Свеопштим васкрсењем на нивоу вечног САДА у који улазимо након телесне смрти. Дакле то је и индивидуални и колективни догађај. 2. Човек није платонистичка душа огрнута трулежним телом и када умире душа не може бити потпун човек већ је само фантом без тела – Да и зато васкрсењем целог човека, не само тела, наставља се континуитет личног постојања без улажења у лавиринт платонистичког дуализма) или душе која носи елементе телесности (холограм тела), "анђелског меса" и сличних покушаја да се избегне појам душе која аутономно може да постоји без тела у времену и да истовремено чува идентитет личности. 3. Телесна смрт је заиста смрт човека и отуда њена трагедија – Заиста је тако, умирући умиремо потпуно, али истовремено и потпуно, не само телесно, васкрсавамо као цео човек, као личност. Разлика душе и тела у Св. Писму и код отаца који нису били под утицајем платонизма јасно не постоји. Човек је нераздељива целина. То је древни библијски концепт који је Црква чувала вековима.  4. Есхатон тек треба да дође али још није дошао – Да, то можемо да кажемо сада у септембру 2015. године, али он је, ако је горње размишљање тачно, већ дошао за оне који су отишли из овог света и општимо са том стварношћу кроз Литуригују и Евхаристију "у путиру вечности". На сличан начин и анђели су са Богом на небу тј. у димензији еона и заједно са светима, што сасвим одговара предању Цркве. 5. Христос тек треба да дође и Парусија још није била (то је историјски догађај) – То је тачно, али из наше ововременске перспективе. Пошто је Христос Алфа и Омега, и почетак и крај, и у времену и изнад времена. Његов долазак је истовремено и Суд (за нас у овом времену привремени до васкрсења, а за оне који га пролазе и Коначни). Христос долази у времену и не смемо да угрозимо чињеницу да он долази као Богочовек Христос и довека остаје Богочовек. Али будући да је Христос Друго Лице Св. Тројице он је изнад и нашег историјског и есхатонског еона, изнад сваког појма времена и простора. Христолошке основе наше вере се овим сасвим задржавају. 6. Молитве за упокојене су важне и могу да им помогну – Да и то је тачно. Иако их произносимо сада, оне у односу на есхатон делују (условно речено) ретроактивно. Већ су примљене од Бога на посебан начин и пре него што их произнесемо и помажу нашим покојницима који су на небу тј. у вечном присуству Божијем, или не могу да помогну онима који Његово присуство, не дао Бог доживљавају као вечлно мучење. Ми се на Литургији сећамо и оног што је било и оног што ће бити. Литургијска молитва је заправо изнад овог времена, као што Литургија представља мост између овог линеарног времена (хроноса) и вечности на небу (еона). 7. Многи свети оци говоре о привременом стању између смрти и Свеопштег Васкрсења, да ли су били у криву – Наравно да нису, уколико привремено стање између физичке смрти и Свеопштег васкрсења гледамо из перспективе нашег линеарног времена постоји привремено стање. Из песрпсективе есхатона нема привременог периода, као што нема линеарног времена након Парусије. Линеарно време, тј. овај свет и век биће преображени (промењени) и Бог ће створити ново (небо и земљу). Тако гледамо из овог времена у коме живимо, али Царство небеско је већ ту са нама и у евхаристијскогм доживљају заправо предокушамо Царство које на нивоу вечности већ на известан начин постоји.    (из моје поруке http://goo.gl/VAgd1a уз минималне корекције ради појашњења)   Обратимо пажњу на данашње јеванђеље за упокојене: Јн. 5.22-29 "Јер Отац не суди никоме, него је сав суд дао Сину. Да сви поштују Сина као што поштују Оца. Ко не поштује Сина не поштује ни Оца који га је послао. Заиста, заиста вам кажем: Ко моју ријеч слуша и вјерује Ономе који ме је послао, има живот вјечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот. Заиста, заиста вам кажем, да долази час, и већ је настао, када ће мртви чути глас Сина Божијега, и чувши га оживјеће (ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἔρχεται ὥρα, καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ νεκροὶ ἀκούσονται τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, καὶ οἱ ἀκούσαντες ζήσονται·). Јер као што Отац има живот у себи, тако даде и Сину да има живот у себи; И даде му власт и да суди, јер је Син Човјечији. Не чудите се томе, јер долази час у који ће сви који су у гробовима чути глас Сина Божијега, И изићи ће они који су чинили добро у васкрсење живота, а они који су чинили зло у васкрсење суда.(ὅτι ἔρχεται ὥρα ἐν ᾗ πάντες οἱ ἐν τοῖς μνημείοις ἀκούσονται τῆς φωνῆς αὐτοῦ, καὶ ἐκπορεύσονται οἱ τὰ ἀγαθὰ ποιήσαντες εἰς ἀνάστασιν ζωῆς, οἱ δὲ τὰ φαῦλα πράξαντες εἰς ἀνάστασιν κρίσεως) "   Стално видимо како се испреплићу презент и будуће време, долази и већ је ту, чуће и изићи ће у васкрсење...., али пре тога чујемо да онај који слуша и верује Богу већ има живот вечни и не долази на суд него је прешао из смрти у живот. Све ово указује да се ова тајна може једино разумети у личности Христовој који је наш мост између времена и есхатона. Мислим да је управо кључ овог есхатолошког приступа у Евхаристији.
  19. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Кратос, помери се с места, какав јеретик Василије Велики? Да њега није било, као ни Атанасија, морали бисмо да чекамо дуго да се јаве они који ће нам показати да је ДС Бог. О чему се ради? Василије је био новотарац. Мењао је литургијски текст по свом нахођењу, а те новотарске доксологије су водили доживљају ДС као Бога. Због тога су се традиционалисти бунили. У  то време се јављају духоборци, секта која почиње да негира божанственост ДС, али је прихватала једносушност Сина. То је главни разлог Василијевог «политичког» ћутања. Није хтео да их погуби, а веровао је да ће временом лећи на руду. И био је у праву.
    Једна групица оновремених монаха, које је надахњивао зилотски дух, оде да је' душу Григорију Богослову, говорећи како Василије не тврди да је Дух Бог, него га само приближава божанској сфери. Ко је у праву: ови софисти или Григорије који вели да је Василије доказао да је Дух Бог? Наравно, Григорије. Василије не помиње његову једносушност не из страха од монархијанизма (јер би онда и за Сина била иста опасност) него из политике као и одређеног страха због корака који се прави - он, наиме, излази ван предања. Није било ниједног оца пре који је рекао да је ДС Бог. Да је употребио израз једносушан, одмах би то значило и да је Бог. То је тада значио овај израз. Најзначајнија изјава у тој књизи је да је ДС повезан са Богом кроз заједништво природе (διὰ τὴν ἐκ φύσεως κοινωνίαν) (de spiritu sancto, 13, 30).
    Други пример је Атанасије Велики који као Василије не тврди да је ДС Бог, него само да је присаједињен (ἡνωμένον)  божанству Оца и није туђ Богу (οὐ ξένον) (Писма Серапиону, 1, 12. 25).
    Пример који си навео из Писма за нас Србе може да значи да се изјава односи на Бога. Али шта би рекао када бих ти написао: он је бог (θεός)? Зашто мало слово? Тако и треба превести. У Писму је само Отац Бог (има одређени члан испред именице Бог). Син и ДС могу да буду богови другог реда или по обожењу. Као што су људи или анђели названи боговима. Због тога и аријанци.
    Моја је прича била следећа, јер смо расправљали о есхатологији, а ово што ја одлучно тврдим, а о. Сава много опрезније и не би могао одмах да потпише, је иста ствар коју и овде налазимо. Ствари постоје у предању али у заметку. Наша рефлексија не треба да се иживљавање над текстовима него да се бави чишћењем терена и тумачењем Писма које може да функционише. Тек кад убациш формулу Богочовек, онда ћеш моћи да разумеш на шта се односи када Писмо говори о божанским или људским делима Исусовим (али и општење својстава због једног субјекта који је Логос). Без ове формуле ништа нећеш укапирати. Али је она резултат теологије. Није ствар која експлицитно постоји у тексту. Због тога сам ја и показивао да само у есхатолошком кључу који предлажем (не само ја), могу Писма да се укапирају. Како разбојник може да уђе у рај, како је Отац Бог Аврама, Исака...
    Никада ништа у цркви није постојало као здраво за готово. И аријанизам је предање, као што је то и артемизам. Али су то слепе улице, суве гране. Чувај се идеје да је све на почетку дато. Јесте, али мора да се открива. А кад се трудиш на том пољу, онда ће се увек наћи спреман талибан па да ти каже као Василију или Симеону Новом Богослову: Проклети новотарци!
    Нема ништа ново под сунцем. Све јереси су већ биле, сада имамо њихове реликте, понављаче. Зар Јеховини сведоци не понављају Аријеву јерес, и то чак у појачаној форми? Зар артемити не  понављају Донатову и катарску јерес, и то чак у појачаној форми? Да. И ми се крстимо како ови људи то не могу да виде. Међутим, кад успут изгубиш срце, Бог ти и памет узме.
    Овим не желим да охрабрим никакве индијанце да узму да се баве теологијом. Ту треба огроман рад и посвећеност. Отац Сава („Јањић“) је већ довољно говорио о томе наводећи Гр Богослова. То јесте тако. Морају врлине о којима говори о. Сава. То је ствар која се подразумева. Мада има изузетака (о једном случају писах, па ми скочише за очи), тако да не смемо да ово апсолутизујемо. Као што је Хр Богочовек, тако и у теологији имамо технику и живот. 
  20. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    ·                 Племенити о. Саво. Ја верујем да је питање есхатологије дошло на ред. Мислим да имамо доста простора за маневрисање јер имамо хаос у предању. Нема да је нешто речено а да се није изнео и супротан став. Због тога ваља направити мало реда. 
    ·         ·         Тачно је да је Терт био хилијаста, па зато је разумно прихватити ово што сам рекао. Наиме, да  мученици по њему васкрсавају одмах. Наиме, монтанисти су тврдили да је Небески Јерусалим већ сишао на земљу (у Пепузу), тако да је логично да су у њему мученици са анђелским месом (а то је дефиниција васкрслог тела у Терт). Хилијазам је учење апостолског порекла. Поред Откр. иамо га у Папије, гностика Керинта, Јустина, Иринеја, Комодијана, Викторина Петавијског, Лактанција... Тек са александринцима установљава се једно алегоријско тумачење Откр, тако да ће миленаризам пасти у заборав и остат да преживљава у форми учења о раздобљима света и у мањим групама све до средњег века.
    ·         ·         Ми једноставно морамо да имамо критички однос према предању и да прецизно разумемо ствари које стоје код одређених аутора. Мора да разумемо и недоречености и противречне изјаве; да знамо да се знање акумулира. Чекали смо на Терт да нам каже Света Тројица. Тог израза нема у НЗ. И онда су јеховист у праву кад га не прихватају? НЗ ни Духа Светог не назива Богом. Ни Василије Велики, иако је написао књигу о њему. Учење о иконама се дефинише у 9. в. Енергије тек са Паламом, а имао је озбиљну опозицију јер то учење није било нигде јасно дефинисано (али га већ имамо у заметку код Оригена, највише код Нисенца). Интересантно је да га Марко Еф неће наводити у Фиренци. Алудираће само на Лествичника. Другим речима, предстоји један лавовски посао.
    ·         ·         Мислим да је холограм теорија само један модификовани платонизам. Недовољно је говорити о личносној релацији између Бога и холограма, као што нас не извлачи ни формула "по благодати". Наиме, и платонизам је имао идеју саодношења (постати сличан Богу, као и партиципације: метохи, метусиа...), као што смо дужни за ипостас Плотину.
    ·         Нажалост, нећу моћи да се сада посветим овим питањима јер сам пребукиран другим ствварима и борбом за опстанак. Вашим св. молитвама ће ваљда Ава да претекне  и да буде на општу корист срБској теолошкој сцени.     Велики поздрав свима!
     
  21. Волим
    Иван је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Данас сам нашао на врло занимљиве коментаре и цитате из дела Св. Јована Дамаскина о рају и паклу. Будући да смо имали више питања на ову тему мислим да ће бити корисно да ово поделим са вама.
     
    1. Пакао није Божија казна, већ стање у коме се благодат Божија доживљава као мучење. Пакао и рај не постоје као посебна места. Свуда је само Бог који је присутан на сваком месту. Али пошто ће људи доживљавати присуство Божије на различите начине, постојаће различита стања, блаженства и мучења.    "Και τούτο δε ειδέναι δει, ότι ο Θεός ού κολάζει τινά εν τω μέλλοντι, αλλ' έκαστος εαυτόν δεκτικόν ποιεί της μετοχής του Θεού. Έστι μεν η μεν μετοχή του Θεού τρυφή, η δε αμεθεξία αυτού κόλασις." ("Κατά Μανιχαίων", PG 94:1545D-1548A)  „И тако знамо да Бог никога не кажњава у будућности, већ свако самог себе чини пријемчивим да заједничари у Богу. Имати заједницу у Богу је блаженство, а одсуство заједнице у њему је мучење („Против манихејаца“  PG 94:1545D-1548A)   2. Пакао постоји не због тога што су они у њему дужни Богу, већ зато што остају непромењени у својој жељи за грехом. И опет видимо да ће у будућности постојати само свеприсутни Бог и да неће бити предмета страсних жеља. Постојаће једино оно што желе праведници, а то је Бог.   "... μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...] οι άνθρωποι μετά το θάνατο έχουν το άτρεπτο, ώστε από το ένα μέρος οι δίκαιοι ποθώντας το Θεό και έχοντας αυτόν πάντοτε να ευφραίνονται, ενώ οι αμαρτωλοί ποθώντας την αμαρτία και μην έχοντας το υλικό της αμαρτίας ... να κολάζονται χωρίς να έχουν καμιά παρηγοριά. Γιατί τι είναι κόλαση παρά η στέρηση εκείνου που σφοδρά επιθυμεί κανείς; Κατά την αναλογία λοιπόν του πόθου, όσοι ποθούν το Θεό ευφραίνονται και όσοι ποθούν την αμαρτία κολάζονται" ("Κατά Μανιχαίων", PG 94:1573ΑΒ. Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 145.147).   „После смрти нема ни промене ни покајања, не зато што Бог не прима покајање – Он сам не може да се одрекне себе нити да изгуби своје милосрђе, али се душа више не не мења… људи после смрти остају непромењиви, тако да с једне стране праведници чезну за Богом и увек га имају да се радују у њему, док грешници чезну за грехом, иако немају материјалног начина да сагреше…. Они се муче, а да немају никакве утехе. Јер шта је пакао ако не лишеност онога што неко много жели? Следствено тој чежњи, они који чезну за Богом радују се, а они који жуде за грехом муче се“. ("Против манихејаца", PG 94:1573ΑΒ)   Овде видимо следеће: Бог је увек спреман да прими покајање, али они који су у паклу се не кају јер је њихова душа слободно и коначно изабрала грех.   "Ο Θεός και τω διαβόλω αεί παρέχει τα αγαθά, αλλ' εκείνος ου θέλει λαβείν." ("Κατά Μανιχαίων", PG 94:1569Β) "Бог заувек даје своја добра и ђаволу, али он не жели да их прими." ("Против манихејаца", PG 94:1569Β)   Погледајмо цео пасус (у новојелинском преводу):   "Ο Θεός και στο Διάβολο διαρκώς χορηγεί τα αγαθά, αλλά εκείνος δεν θέλει να τα πάρει. Και στην αιωνιότητα ό Θεός παρέχει σ' όλους τα αγαθά γιατί είναι πηγή των αγαθών αναβλύζοντας σ' όλους την αγαθότητα, ενώ ο καθένας καταπώς έκανε δεκτικό τον εαυτό του, μετέχει στο αγαθό [...] εκείνοι που δεν έχουν τις συνηθισμένες ηδονές υποφέρουν αθεράπευτα, χωρίς ο Θεός να έχει κάνει κόλαση, αλλά εμείς επειδή στρώσαμε την κόλαση για τους εαυτούς μας, και άλλωστε μήτε το θάνατο τον έκανε ο Θεός, αλλά εμείς οι ίδιοι τον προξενήσαμε για μας" (Превод на новојелински: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, стр. 139.141).   Бог заувек даје своја добра и ђаволу, али он не жели да их прими. И у вечности Бог даје свима добро јер је он извор добра и на све излива доброту, а од човека зависи да ли ће бити способан да то прими и учествује у том добру….. Они који немају уобичајена уживања пате без исцељења иако их Бог не мучи јер су  сами себи приправили пакао и заиста Бог није створио смрт већ смо је ми сами узроковали за себе.   На основу овога можемо закључити да по Св. Јовану Дамаскину у вечности нема посебних места, већ постоје различита стања учешћа, односно пријемчивости за Божију љубав. Зато су пакао и рај називи стања која се проживљавају, а не различита места која Бог ствара. У вечном царству постојаће само Бог чију ће светлост неки доживљавати као рај, а други као пакао. То ће бити тако не зато што Бог кажњава или награђује људе, већ зато што људи сами својим сопственим избором бирају стање у коме ће постојати. И заиста, доказ да је пакао стање слободног избора јесте да је Бог и даље спреман да прими покајање, али будући да се они у паклу не кају и не желе заједницу са Богом, нема ни промене њиховог стања које остаје вечно. 
  22. Волим
    Иван је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Мислим да сам већ о томе више пута и ја говорио у својим одговорима. Непоправљиво сам опширан, па вероватно многи не стигну да прочитају моје коментаре. Рачунам, онога кога интересује прочитаће када стигне. Дакле, конкретно у вези вашег питања морам да кажем да то није став само Владике Порфирија или многих богослова нашег времена, већ став многих Светих отаца. У мом тексту од 5. децембра 2013. године сам пренео размишљања Св. Јована Дамаскина о рају и паклу. http://goo.gl/CL3iiG
     
    Такође бих на ову тему препоручио и текст Александра Каломироса "Огњена река" http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/ognjena_reka.htm где је такође изнесено доста ставова првенствено источних Светих Отаца о томе да Бог жели да се сви спасу и да ће све загрлити својом љубављу, али да ту љубав сви неће доживљавати као радост, него ће за оне који живе нечастивим животом то бити вечно мучење.
  23. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Драги о. Саво!
    Ја сам вам био поменуо како ово учење које сте изложили, које и ја делим и заступам, као и блажене успомене Ранер, не постоји као такво у предању. Међутим, сви елементи постоје! Идеја је дубоко спекулативна и зато је требало 20 векова да се афирмише. Као и сва друга учења. СЗ није знао за Тројицу (у назнакама, слутњи, пророштвима, виђењима, симболима) како се то учење дефинисало пред крај 4. в. после Хр. Јеховисти, у свом безумљу, питају: У Библији је све јасно и зашто нема тог учења као таквог у њој? - Па зато што нам Бог није рекао да оперишемо мозак него да кроз подвиг идемо њему!
    Такав случај је и са овим учењем. Ја  вам могу наћи за било који сегмент барем десетак сведочанстава. Но, ми смо били у платоничком ропству дуго. Као што Бог није пустио да у Обећану земљу уђу они који су знали и научили на ропство, тако и овде. 5-7 векова смо били робови западне теологије. Писма су се и губила. Али, увек је постојала упаљена свећа.
    Ево из НЗ. Имамо сведочанства како је ЦБ дошло, како је пред вратима и како ће доћи. Имамо сведочанства да ће доћи видљиво, тако да не треба да се завлачимо по буџацима, да не идемо по пустињама и следимо излуделе јеретике који говоре да је тамо Хр, него ће да пукне као гром, да исцепа небо као храмовну завесу, да се види Крст пламтећи на небу и Син Човечији који долази са свима светима! Као и сведочанства да је ЦБ у нама и да се не види његов долазак...
    Да ли Писмо подразумева под ЦБ различите ствари? Па је једно или један степен видљив а други не? Не. Иста ствар, перспективе различите. Ми не видимо „приватна“ васкрсења која коинцидирају са свеопштим. Видимо остатке, липси, реликвије. Не видимо да се човек дигао. То ћемо видети само у Парусији. Зато је ЦБ и видљиво и невидљиво. Такође, само чисти срцем ће видети Бога. Сви ће видети очима долазак Страшног суда. Али ће само чисти срцем учествовати у њему. Они ће видети Бога.
    Имамо места у Писму која нам говоре да одмах по смрти улазимо у ЦБ. Нема чекања. Павле не каже: имам жељу умрети и са Христом бити у нешто бољем односу, у пролазној станици, јер у сну ћу га боље видети... него вели (Фил 1, 19-24): Јер знам да ће се ово окренути на моје спасење по вашој молитви и помоћу Духа Исуса Христа, као што поуздано чекам и надам се да се ни у чему нећу постидети, него да ће се Христос као свагда и сада свом смелошћу величати у телу мом, било животом било смрћу. Јер је мени живот Христос и смрт добитак. Али ако је живљење у тијелу плодоносно за моје дјело, онда не знам шта да изаберем. А обузима ме обоје: имам жељу умрети и са Христом бити, што је много боље; али остати у телу потребније је вас ради.
    Ово каже апостол који тврди да не живи више он него Хр у њему! Због тога вели да је боље да буде од користи. Живи Хр у њему, али са њим не може да буде ако не умре. Јер, само кроз смрт Хр је за њега добитак. Да ли је Павле икад проповедао бесмртност душе? Није. Проповедао је васкрсење. Могао је на Аеропагу да се прави паметан износећи тезу о бесмртности душе. Но, филозофи га послаше кући. - Чућемо те сутра... Другим речима, не лупетај! А шта смо ми пред овом изјавом учитали? Сједињује се са Хр, умире, дакле, сједињује се са душом и тако улази у рај. Колико смо се огрешили о Павла!
    Безбожни Ава Зоран и богомудри о. Сава би били јеретици ван сваке сумње да је само у једном једином контексту у Писму, где се вели о сједињењу са Хр одмах после смрти поменута душа! Зашто Павле не каже: Имам жељу умрети и са душом са Христом бити!? Тачно је да се многе ствари подразумевају, али у ово време и у овим географским координатама се није подразумевало. Да, говорило се о души. Али се говорило и о васкрсењу тела. И то најмање 2 века пре Хр рођења. Зато би било разумно да Павле мало прецизира на шта се односи. Но, остали смо без тих прецизација. Он верује да Хр само што није дошао. Тако пише Солуњанима. Зато иде као суманут, трчи светом и урличе: Обратите се, Хр само што није стигао! Проповеда целибат и уздржање, зато мужеви жена које се буне да им дају хоће да „мало попричају са њим“, као што и тадашњи иконографи би да га виде, јер им уништава бизнис. Зато брзо мења амбијент. Али, поново, на „другом путу за Дамсак“ (говорим фигуративно) почиње да схвата боље ствари и онда упозорава да ЦБ мало касни (Сол. 2, 2-3): Не дајте се лако поколебати умом, нити уплашити, ни духом, ни ријечју, ни посланицом тобоже нашом као да је већ настао Дан Христов. Да вас нико не превари ни на који начин; јер неће доћи док најприје не дође отпадништво и не појави се човјек безакоња, син погибли, што нарочито Петар (2 Пт 3, 1-18) наглашава: Ево, љубљени, пишем вам већ другу посланицу; у њима подсећањем будим ваш чисти разум... знајући прво ово да ће у последње дане доћи ругачи... и говорити: Шта је с обећањем Доласка његова? Јер откако се оци упокојише све стоји тако од почетка стварања. Јер они хотимице губе из вида да небеса бише одавно...  а садашња небеса и земља остављени су његовом речју за огањ и чувају се за Дан суда и погибли безбожних људи. Али ово једно немојте превиђати, љубљени, да је један дан пред Господом као хиљада година, и хиљада година као један дан. Не доцни Господ с обећањем, као што неки мисле да доцни; него нас дуго трпи, јер неће да ико пропадне но да се сви покају. А доћи ће Дан Господњи као лопов ноћу, у који ће небеса с хуком проћи, а стихије ће се ужарене распасти и земља и дела што су на њој изгореће... Нова пак небеса и нову земљу по обећању Његовом очекујемо, где правда обитава... И дуготрпљење Господа нашега држите за спасење, као што вам и љубљени наш брат Павле по даној му мудрости писа, као што говори о овоме и у свима својим Посланицама, у којима су нека мјеста тешко разумљива, која неуки и неутврђени изврћу, као и остала Писма, на своју сопствену пропаст. А ви, дакле, љубљени, знајући унапред, чувајте се да обманом безаконика не будете одведени с њима, и не отпаднете од свога ослонца, но узрастајте у благодати и у познању Господа нашега и Спаса Исуса Христа...
    Јасна је полемика са 1 Сол. Такође поручује да свет траје да би свети („сви“) ушли у ЦБ.
    Идеја да се улази одмах у ЦБ по смрти се налази и у субапостолској епохи. Али ни овде не бива објашњена теоријом бесмртности душе. Ево како Богоносац говори, а и он је за живота носио Хр у себи, али са тиме није био задовољан. Кроз смрт се сјединио са њим. Тако у Рим. 4, 2: „Али ако пострадам, бићу ослобођеник Исуса Христа и васкрснућу у Њему слободан. Сада се у оковима учим да ништа не желим“. Игњатије је читао Павлово писмо Филипљанима и често га наводи. Нема: ако заспем, устаћу једног дана са њим. Ништа од тога: Васкрснућу у њему! Умирем и васкрсавам у њему! Нема: Душа моја ће васкрснути... Ја васкрсавам и то сада.
    Гледај Павла у Игњатију, Рим. 6, 1-3: Ништа ми неће користити задовољства света, нити царства овога века. Боље ми је умрети у Христу Исусу, него да царујем над крајевима земаљским. Њега тражим - за нас  Умрлога; Њега желим - за нас Васкрслога, а тек ми предстоји рађање. Опростите ми, браћо, немојте ме спречити да живим, немојте желети да умрем. Онога који желе да буде Божији, немојте поклањати свету, нити га обмањујте вештаством; оставите ме да примим чисту светлост. Када тамо стигнем - бићу човек. Дозволите ми да будем подражавалац страдања Бога мога. Ако ко има Њега у себи, нека схвати шта желим, и нека ми саосећа, знајући шта ме обузима.
    Умревши, родићу се и кроз страдање као Христово (Божије) бићу човек! Сада нисам човек, сада не живим! У времену и простору нисам човек! Примивши светлост, то постајем. Разумећете ме шта вам говорим ако имате Бога у себи!
    Игњатије не говори да ће отићи да контемплира некакве божанске идеје. То је ван његовог доживљаја. Не, он жели Хр у телу, демонскима назива, као и моја недостојност, све докете који негирају тело. Био би схизофрен када би мислио: Хр је васкрсао у телу, ја васкрсавам као душа и идем пред душевног, а не инкарнираног Хр! Хр је васкрсао у телу и ја васкрсавам у телу, и то његовом, односно у Њему. Тако нам Игњатије тумачи Павла.
    А то материјално је преображено. Није више мртва материја (Рим. 7, 2-3):  Љубав се моја разапе, и нема у мени огња који жели ишта материјално,  Него је у мени вода жива и жуборећа, која ми изнутра говори:Хајде к Оцу! Не уживам у храни пропадљивој, нити у сластима овога живота. Хлеба Божијег желим, који је тело Исуса Христа, рођенога од семена Давидова;   И пића желим-крви Његове, која је љубав непропадљива.
    Све материјално и телесно, али преображено. Имао је у евхаристији Христа, али у предокусу и то му није довољно. Хоће љубав да једе и пије у пуноћи. Не каже: мало више, па да се стрпим, да сачекам. Не, он ће одмах да љубави у пуноћи са Богом. То је кад манијак воли манијака! Доста је било на кашичицу, „предокус“.
    Онда објашњава „нормалним“ хришћанима, да не би помислили да је он нека будала (8, 1-3): Не желим више да живим по човеку. А то ће бити ако и ви хтеднете. Желите то, да и ви будете жељени (од Бога). Са ово мало речи молим вас: поверујте ми, а Исус Христос ће вам открити да ово истински говорим, Он - нелажна уста кроз која је Отац истински говорио. Молите се за мене - да успем. Не написах вам (ово) по телу, него по вери Божијој. Ако пострадам значи да сте (ме) заволели: ако ли будем одбачен, значи да ме мрзите.
    Могу се навести многа места из Игњатија која само потврђују ово што образлажемо: Кроз страдање у коме се саображавамо са Хр ми и васкрсавамо. И то одмах. Нема чекања. Нигде се не говори да ће бити чекања, делимичног уживања у Господу. Тако и Павле каже: да се разрешим (ове беде) и живим са Господом. Презент. Рекао би: Да му се приближим, а после живим стално. Игњатије жуди да му ни комадић тела не остане да би био пред Господом. Да га звери самељу.
    Није Игњатије био манихејац или докет. Једино логичко решење је да је био убеђен, како и он каже да ће да васкрсне одмах у Хр. Оно што је у флорилегију наводио о. Сава  да мученици одмах иду на небо. Другим речима да одмах васкрсавају.
    Рекао сам већ, када вам је срце горело док сам вам тумачио Писма, да она функционишу савршено само ако се прихвати да је у Хр васкрсењу било и наше. Тада смо васкрсли без обзира што смо се родили после 500 или 2000 година, или 10 000 година пре.
    Свако друго решење: бесмртност душе или чекање Парусије не може да ослободи Исуса да није слагао на крсту. Лагао целог живота па и на крсту. Добро је што је разапет. - Не, није никад слагао. Рекао је бандиту: Данас ћеш бити са мном у рају. Они који рај виде као ствар која ће тек доћи морају да силују текст и здрав разум па да кажу: Заиста ти данас кажем, бићеш са мном у рају, али ћеш сада да умреш. Они који верују платонистички у бесмртност душе: Наравно, ушао је у рај који је Небо и место Божије. Но, онда не могу да одговоре зашто треба тела да васкрсну. Могу само да нам понуде бесмислене разлоге... Свесни тога, неки међу њима почињу да говоре како рај који обећава Хр разбојнику није есхатолошко ЦБ него неко ниже место. А зашто би Ис обитавао у неком нижем месту? Онда је и он са крста отишао на неко ниже небо. А знамо да је сишао у шеол. Само ако васкрсаваш одмах за живот или за суд, може да важи ово што је Хр рекао.
    Он је васкрсао одмах на крсту. Историјски, после неколико сати, после сахране. Није било 3 дана. То је симболички број и веза са Јоном као моћном сликом. Није се одмах појавио, како паметно резонује св. Атанасије Велики, зато што би се одмах јавили неки који би рекли и да није умро. А такви су се и јавили у 19 веку! Писао наш Николај против тих кретенских теза. Није ми израз преоштар него адекватан.
    А сада, да откријем пред свима какви смо слепци ја и о. Сава. Оно о чему говоримо је Писмо давно записало.  Читамо, а не видимо (Сави се извињавам ако га силујем са овом интерпретацијом). Пише у Мт 27 52-3: И гробови се отворише, и устадоше многа тела светих који су помрли; и изишавши из гробова по васкрсењу његову, уђоше у свети град и показаше се многима. Ја сада могу да паметујем као Атанасије и да кажем како је ово било доказ да ће бити свеопште васкрсење, да ће са Њиме сви устати. Ја ову епизоду видим као историју, нема никакве алегорије. А она руши нашу логику. Подилазе те жмарци ако гледаш сцену. Неки су устали са Ис. Ходају тамо, не као зомбији. Показују се другима. Али они нису као они које је Ис васкрсао за живота. Њих је само оживео, после су нормално умрли. За ове се ништа слично не види. Остаје мистерија. Не каже се да су умрли или одлетели на небо. Разуме се да су отишли са њиме.
    Јавили су се из ЦБ које ја увек поистовећујем са оним есхатолошким. Као што су се Мојсије и Илија јавили одатле на Тавору. Они су били у слави. Понављам, никада се ова наша тела не називају славним или у слави. Павле нас учи (иако немамо 100% сигурност јер разликујемо Павла од синоптичара, али здрав разум нам каже да је тако), Фил 3, 20-1: Међутим, наше живљење је на небесима, откуда очекујемо и Спаситеља Господа Исуса Христа, који ће преобразити наше понижено тело, тако да буде саобразно телу славе његове, по сили којом Он може све учинити и себи покорити. Прескочићу овом приликом да наведем сведочанства да су васкрсли Мојсије и Илија били на Тавору.
    Земљотрес, помрачење светила, цепање храмовне завесе, отварање горобова. Све се то тада десило. Дато нам је на комадић, да видимо јер историја, тј. свака правда, сваки живот треба да се оствари, да уђу у ЦБ они који треба да уђу.
    Као што су се јавили Мојсије и Илија из ЦБ, тако су се устали и ови свети. Али нестају. Нема их више. А нису били утваре, јер бисмо претворили у супротном и Хр васкрсење у душевно. И тада можемо да кажемо да су оне жене биле хистертичне а апостоли на дрогама.
    На крају, ове васкрсле не можемо да видимо као васкрсле у неком другом моменту у односу на Ис. Они су се устали са њим, а раније су били помрли. Опет, да конвергирају васкрсења сваког појединачно са овим, видимо из тога што се његово васкрсење односи на оне који беху пре, али и на нас који смо се накнадно родили. Који смо умрли и васкрсли са њиме. Али се то у историји десило пре око 2 000 година, мада ван времена. Зато се све слива у Парусијску или Голготску тачку, како год ко хоће.
  24. Волим
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    И дискусија Ис са садукејима сада може да се чита у другом светлу, односно да се прати без проблема. Погледајмо текстове:
    1) Мк 12, 26-27: περὶ δὲ τῶν νεκρῶν ὅτι ἐγείρονται, οὐκ ἀνέγνωτε ἐν τῇ βίβλῳ Μωϋσέως ἐπὶ τοῦ Βάτου πῶς εἶπεν αὐτῷ ὁ Θεὸς λέγων Ἐγὼ ὁ Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ Θεὸς Ἰακώβ; οὐκ ἔστιν Θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων. πολὺ πλανᾶσθε.
    А за мртве да васкрсавају, нисте ли читали у књигама Мојсијевим како му рече Бог код купине говорећи: Ја (сам) Бог Авраамов, и Бог Исаков, и Бог Јаковљев? Бог није Бог мртвих, него живих. Много се варате.
    Да прикључимо и Мт 22, 31-32: περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν οὐκ ἀνέγνωτε τὸ ῥηθὲν ὑμῖν ὑπὸ τοῦ Θεοῦ λέγοντος Ἐγώ εἰμι ὁ Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ ὁ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ ὁ Θεὸς Ἰακώβ; οὐκ ἔστιν ὁ Θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων.
    А за васкрсење мртвих нисте ли читали шта вам је рекао Бог говорећи: Ја сам Бог Авраамов, и Бог Исаков, и Бог Јаковљев? Бог није Бог мртвих, него живих.
    Класично отачко тумачење имамо код Теофилакта Охридског (на Мт): „Спаситељ показује да ће бити Васкрсења, али не у оном телесном смислу како су они мислили, већ у узвишенијем и духовнијем смислу. Зашто се варате, говори им, не знајући Писма ни силе Божје, јер да познајете Писма знали бисте да Бог није Бог мртвих него живих и разумели бисте да је Богу све могуће, па чак и да учини да људи живе као анђели. Видиш ли премудрости Господње! Позивајући се на Мојсија они су хтели да одбаце учење о Васкрсењу, али Христос их Мојсијевим речима уверава говорећи: Ја сам Бог Авраама, Исака и Јакова. Овим речима Христос жели да каже да Бог није Бог онога што не постоји, већ онога што постоји и што јесте. Није им рекао, Ја сам био Бог..., већ Ја сам Бог. Иако су они умрли, и даље живе у нади Васкрсења. Али, ти ме питаш: Како онда на другом месту каже да ће владати мртвима и живима? Знај добро да Он тамо 'мртвима' назива оне који су умрли, али који ће опет оживети. Устајући против јереси садукеја, који су учили да не постоји бесмртна душа, већ да она после смрти сасвим ишчезава, Господ говори да Он није Бог 'мртвих', то јест оних који вам се чине да су потпуно ишчезли, већ Бог 'живих', то јест, оних који имају бесмртну душу и који ће васкрснути, иако су сада мртви (телом)“.
    Тумачење шкрипи. Још се Јероним чудио Исусу што није узео јасније текстове из СЗ да би доказао васкрсење. Вели, узео је Мојсија јер су садукеји само Тору прихватали. Али, онда је доказ климав. Теофилакт од Златоустог узима да је Бог стално Бог патријараха. Настављајући: Иако су они умрли, и даље живе у нади Васкрсења, издаје Ис смисао, јер Ис говори да су они актуелно живи, а не у нади. За Теофилакта, они су живи као душе. Али онда Ис није доказао васкрсење тела. Живети у нади није исто што и бити васкрсао. Ис није имао намере да доказује бесмртну душу која ће тек устати, иако је сада телесно мртва. Тачно је да садукеји нису веровали у бесмртност душе, али су они овде оспоравали васкрсење. А Ис им васкрсење доказује, а не да је душа бесмртна и да се васкрсењу нада. Ту бива очигледна слабост ове Теофилактове позиције. Отприлике, као да садукеји кажу: Петар је слеп, а Ис им одговара, Петар је глув.
    Ис не прича бесмислице. Не, доказује васкрсење о коме много боље зна од нас. Не каже: мртви ће васкрснути. Мртви васкрсавају (ἐγείρονται). Опет имамо презент, радњу која је актуелна, континуирана, која се понавља. Није  футур. Дакле, они сада васкрсавају, сада живе и зато је Јахве Бог живих, васкрслих. Код Мт је дискурс уведен са: περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν (а за васкрсење мртвих) које он објашњава тиме да је Бог сада Бог Авраама, Исака и Јакова. Само ако буквално схватимо Ис, његове речи могу да имају смисла. Грчки текст користи индикатив, а не коњуктив или оптатив како би Теофилакт због своје предрасуде, доктрине о бесмртности душе хтео да убаци у Хр текст. Нема ништа од тога. Јасно и гласно Ис вели садукејима: Бог јесте сада Бог живих, Авраама, Исака и Јакова. Нема биће или потенцијално. Ти садукеју, који кажеш да нису васкрсли, како из купине Јахве вели да је он Бог ових за које знамо да су помрли? Држиш се слова Мојсијевог? Па он ти лепо вели да су ови васкрсли. Јер, Бог би онда лагао Мојсија. А знамо да ништа није случајно речено. Снага Ис аргумента је убитачна. Људи су се задивили, садукеји подвили реп. То не би урадили да им је Теофилакт објашњавао ствари. Њему би се насмејали.
    Још је јаснији Лукин текст, иако разрађенији у односу на Мк и Мт. Наиме,        Лк 20, 34-38: καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Οἱ υἱοὶ τοῦ αἰῶνος τούτου γαμοῦσιν καὶ γαμίσκονται, οἱ δὲ καταξιωθέντες τοῦ αἰῶνος ἐκείνου τυχεῖν καὶ τῆς ἀναστάσεως τῆς ἐκ νεκρῶν οὔτε γαμοῦσιν οὔτε γαμίζονται· οὐδὲ γὰρ ἀποθανεῖν ἔτι δύνανται, ἰσάγγελοι γάρ εἰσιν, καὶ υἱοί εἰσιν Θεοῦ τῆς ἀναστάσεως υἱοὶ ὄντες. ὅτι δὲ ἐγείρονται οἱ νεκροὶ, καὶ Μωϋσῆς ἐμήνυσεν ἐπὶ τῆς Βάτου, ὡς λέγει Κύριον τὸν Θεὸν Ἀβραὰμ καὶ Θεὸν Ἰσαὰκ καὶ Θεὸν Ἰακώβ· Θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων· πάντες γὰρ αὐτῷ ζῶσιν.
    И одговарајући Исус рече им: Синови овога века жене се и удају; а који се удостојише добити онај век и васкрсење из мртвих, нити се жене нити се удају; јер више не могу умрети, јер су као анђели, и синови су Божији будући синови васкрсења. А да мртви устају, и Мојсије показа код Купине, када назива Господа Богом Авраамовим и Богом Исаковим и Богом Јаковљевим. А Бог није Бог мртвих него живих; јер у њему сви живе.
    Лука уводи појашњење како су већ васкрсли они који су се удостојили друге равни постојања (другог света или века). Иако разликује два начина постојања, за оне који су били овде вели да су већ тамо. Наиме, οἱ καταξιωθέντες τυχεῖν, је аорист. Удостојени су да учествују, партиципирају. Не каже да ће учествовати. Граматика је неумољива. Дакле васкрсли су, а сада устају, односно живе. Користи презент (ἐγείρονται). Јер устајање је исто што и стајање, битисање. И он јесте њихов Бог. Јер у њему сви живе (πάντες γὰρ αὐτῷ ζῶσιν). Може се превести и са: Јер по њему (или, због њега) сви живе. Лош је синодски превод: јер су њему сви живи. Зато што то може да значи и да сам мртав али за Бога жив. Зависи од перспективе. Не, у грчком имамо глагол у презенту а не придев. Не каже текст да су они живи, не него да живе. Синод силује текст у смислу душа које живе. То је проблем Синода, али не Исусов. И онда се поново враћамо на оно што рекох за Теофилактову егзегезу која иде против Исусове. Поштујмо текст, а не нашу памет. Не замењујмо Божију реч људским предањима. То се често дешава, што због малициозности, што због предрасуда, што због 1000 других разлога. Али, када Васкрсли тумачи Писма, онда срце гори јер се она отварају.
  25. Свиђа ми се
    Иван је реаговао/ла на Zoran Đurović у Зоран Ђуровић: Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?   
    Оче Љубо,
    Ти си неколико пута правио осврте на рачун моје делатности, иако се никад нисмо упознали. Због тога сам реаговао на најновији. Лепо је са твоје стране што позитивно цениш неке карактеристике моје личности, али онда закључујеш да неки ветрови ме носе на ову-ону страну, да сам поводљив, јер добродушан и наиван...
    Наравно да овакве оцене и приступ не могу да издрже никакву хришћанску проверу. Ти као Елен Вајт, или не знам који од скоријих пророка, узимаш да судиш о особама које не познајеш. Наступаш са позиције екс катедра, коју би негирао папи, али себи присвајаш. Сврставаш ме у тамо неке отроване „западним“ рационализмом, а да ништа ниси читао од мојих научних студија. Зачудио би се шта све тамо стоји. Зачудио би се још више када би знао моју личну причу, подвизавања и слично. Да не бих украо плату своју, само могу да кажем да ја у чуда више не верујем јер сам их превише видео.
    Теолошки дискурс је нешто сасвим друго. Ту нема ни по бабу ни по стричевима. Можеш ли да направиш причу или не. У томе је све. Оци су сва средства користили. Мито, претње, лажи, завлачења, рационалне аргумернте, философију, изругивања, предање, Писмо на првом месту...
    Ти, за разлику од о. Саве Јањића, не бавиш се теологијом. Он је изнео аргументе зашто се не слаже са неком тезом (у овом случају о. Хопка). Ја сам на те аргументе покушао да одговорим Сави и да поставим друга питања која „компликују“ причу која су за нас, као бића која су позвана на промишљење, незаобилазна. Показао сам да у Предању имају различите линије, да нам оно омогућава да размишљамо у само могућим правцима. Означавао сам с времена на време шта би било неправославно...
    Код тебе нема аргументације, само констатације. Као да си папа. Ни у једном моменту не улазиш да расправљаш са Николајевим аргументима. Само износиш да би се и он сам одрекао многих својих „оксфордских“ ставова. Ја бих те одмах питао: када се Николај одрекао своје тврдње да се после смрти (свети) људи облаче у своја прослављена тела? Виде ли, душо, да је то исто мислио и св. Марко Ефески? А онда твој Велизар доживљава декомпензацију личности па цитира ствари које овај вели у полемици са Латинима око Чистилишта? Наравно да ја немам времена да њему објашњавам зашто је то речено, али се надам да имају неки еони о којима говорише Ориген и Григорије из Нисе, па да ће овај кроз 5-6 доћи до мог познања... - Нисам горд, смејем се над глупошћу - Ти оплете Николаја за ствар коју је овај могао прочитати у Марка...
    Видиш, ти имаш приступ прилично садистички, папистички у најгорем смислу речи. Просуђујеш „одозго“ и твојим следбеницима приопћаваш истину. Тога нема у аве Зорана. Нећеш да се „спустиш у блато“ па да објасниш нешто што неки свети вели. Ја сам, скоро у резанца, објаснио зашто Палама греши када вели да је Мојсије био душа на Тавору. Иако Паламу сматрам за једног од највећих теолога кога смо имали. Поготово га волим што је толико ствари покрао од Августина. Ви немате никакве слободе да мислите са Оцима. Као да сте ван њих.
    Ја ценим код тебе, и ово није паушална оцена као што је ти имаш о мени, што си направио ону банку података. Она јесте профилисана на неку страну, која ми се не допада, и која фаворише, као Борба за неверу, расколе у СПЦ, али је вредна као ресурс. Твоју духовност, и оно што те одређује да идеш у том смеру не препознајем као аутентичну, односно исправну. Могу да толеришем, док не постане антицрквена. Као што ти рекох да треба Николаја да читаш, а не да се изговараш, тако ти исто велим да прочешљаш Добротољубље. Мислим да ниси слаб као неки од твојих трабаната, Велизара, Небојше и сл.
    Извини, оче. Мало се завитлавам са тобом, али си заслужио. Нисам ја твој Господ, као што ти ниси мој. Да нам не буде: Каквим метром мерите... Зато мало олади од моје личности. Ниси јео и пио са мном.
×
×
  • Креирај ново...