Jump to content

цојаидејус

Члан
  • Број садржаја

    2
  • На ЖРУ од

  • Последња посета

Репутација активности

  1. Волим
    цојаидејус је реаговао/ла на Blagoje Jovovic у Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?   
    Дијалог са католицима по мени треба да иде у правцу истине и чињеница које за 10 векова нико није још оспорио. Дакле ако дијалогу са РКЦ приступамо на начин такав што ћемо кокетирати са истином и ићи у правцу мешања истине и лажи,то је за мене неприхватљиво јер знамо ко је отац лажи.
    Прво за дијалог су потребне две стране и рецимо ако узмемо за пример канонизацију Степинца,опхођење католичких свештеника у Хрватској према Србима...онда прво треба јасно рећи извините али ви ако желите дијалог не треба да нас саплићете.  Е онда даље у богословском дијалогу која мора бити сведена на математику,једноставно ипак православље има иза нас толико богослова,толико историје,толико светитеља,толико свега да би у дијалог приступила са тачке може бити али и не мора. Покајање католика и повратак јединству је један од првих корака,али не као ултиматум,него једноставно кроз дијалог показати,образложити...јер ако имамо тачку а и тачку б да би се те тачке привукле и биле на истом месту не могу остати на оном месту где су пре били,тако и овде не може дакле фактички ништа да се промени а да се створи јединство.  Исто као и пример где у данашњици свакодневој посвађаш се са братом и он није у праву,па не иде да ти идеш њему на ноге и да га молиш да ти опрости,већ наравно он временом схвати грешку и дође код тебе.
  2. Волим
    цојаидејус је реаговао/ла на Архимандрит Сава Јањић у Питајте о. Саву Јањића, Игумана манастира Дечани   
    Хвала вам на коментару оче Зоране. Мислим да постоје извесни неспоразуми које треба да разјаснимо. Одговараћу на ваше поједине пасусе у којима налазим за потребно да појасним свој став.     Можда сте стекли такав утисак али ни експлицитно, а ни имплицитно не сматрам да је Христос који се преобразио на Тавору другачији од Есхатолошког Христа који ће вечно царевати у Царству небеском. Ако ћемо баш ићи у детаље, васкрсли Христос је показао ране од страдања на свом васкрслом телу, које је апостол Тома лично опипао. Лично верујем да ће их вечно носити као знаке своје крсно-васкрсне љубави. Христос је на Тавору показао своју божанску природу, али не смемо заборавити да је то био и Христос Богочовек који се само пре кратког времена са тројицом апостола успео на Таворску гору. То је Христос који још није пострадао, јер је управо о томе и разговарао са Мојсејем и Илијом као о предстојећем догађају. Али да се опет не схвати погрешно, Христос је истовремено историјски и есхатолошки јер он се на Тавору показао као ОНАЈ КОЈИ ЈЕСТЕ у људској природи коју је оваплоћењем вечно ипостасно сјединио са својом божанском природом. У томе је разлика. Дакле, он јесте и Есхатолошки Христос, али догађај на Тавору је био и историјски догађај (о чему сведоче апостоли као очевици) који се догодио у конкретном времену и на конкретном простору, иако надмашује истовремено све појмове и времена и простора, како је лепо објашњавао Св. Григорије Палама.     С поштовањем се не бих сложио да сам ишао у obscurum per obscurius, као што искрено верујем да и ваши приговори нису (хајде да користимо лепе латинске изреке) argumentum ad absurdum (тј. аргументовање чињенице да сте ви у праву самом чињеницом да сам ја у криву) Мислим да се стално вртимо око питања Есхатона тј. да ли ће он тек доћи или га већ видимо у огледалу, како кажете. Апостол заиста у 1 Кор 13, 12-13 каже „Јер сад видимо као у огледалу, у загонетки, а онда ћемо лицем у лице; сад знам дјелимично, а онда ћу познати као што бих познат. А сад остаје вјера, нада, љубав, ово троје; али од њих највећа је љубав“. Код Апостола Павла стално провејава то жарко очекивање будуће славе, иако је био узнесен на треће небо и видео Христа, вероватно као и тројица апостола на Тавору. Мислим да се сви слажемо да је Господ исти јуче, данас и сутра, како каже Апостол у Јев 13,8. Христос на Тавору је Онај исти Христос који ће вековима царевати, Онај исти Син Божији који је створио векове с тим да је тада био у телу кроз кога је пројавио Божанску благодат и не само то, него је показао тајну обожења људске природе у Христу, наше будуће постојање.    
    Заиста не знам да ли ће Илија и Енох бити та два пророка из Откровења, али то је предање које сам поменуо само условно. Зато ово не треба узимати дословно. Уосталом, Откровење не наводи конкретно имена двојице сведока (мученика) и јако је символично да бисмо се упуштали у дубље анализе овог текста (Зато се ваљда једино та књига НЗ и не чита у црквама на богослужењима).    
     
      Ха-шамаим се у јеврејском тексту заиста користи и за физичко и духовно небо као обиталиште Божије (има много примера, да не наводим јер би узело доста простора). Где су заиста Св. Пророк Илија и Енох, заиста не можемо знати. Можемо само да доконо спекулишемо, што није много богоугодан посао. Ја сам навео само неколико могућности, размишљајући о тој теми, али не и коначан став, јер како бих могао да знам прецизно и јасно. Верујемо у оно што пише у Св. Писму. Искрено мислим да нико од Св. Отаца није ескплицитно одговорио на ово питање. Што се тиче светих који су се упокојили, верујем и понављам да су живи у Богу, али мислим да има много показатеља да нису васкрсли јер Васкрсење свих на крају времена тек долази и сви га чекају. Наравно, износим само необавезно размишљање. Нити сам позван, нити довољно квалификован да доносим коначан суд. Постоји могућност је управо то оно „прво васкрсење“ о коме се говори у Откровењу, то прослављење светитеља који царују са Христом до Другог доласка (символичних хиљаду година), а да ће Парусија тек доћи на крају времена, али то је опет само једно крајње условно и необавезно размишљање без конкретних извора и узора. Опасно је о оваквим стварима имати експлицитне ставове и држати их се самоуверено. Моја главна премиса била је у томе да верујем да су светитељи заиста живи у Христу, што сви ми хришћани верујемо чврсто, и да нам се јављају из Васкрслог Христа, из заједнице светих,  из „путира вечности“, али да и они и сви други чекамо Васкрсење као конкретан догађај. Ако можете да нађете неки светоотачки цитат на ову тему који говори да није тако, било би јако корисно. Вероватно је неко од Светих отаца о томе већ размишљао. Па ваљда нисмо ми први.     
    Хвала на објашењењу.  Нема потребе да се заоштравају аргументи. Стално имам осећај да се у нечему не разумемо како треба па настаје неспоразум непотребно. Ни на крај памети ми не пада идеја Аполинарија који је тврдио, колико се сећам из историје Цркве, да Христос није имао људски ум, већ само људско тело и одређене емоције, али је имао божански ум. То је савршена бесмислица коју врло јасно побија халкидонска христологија. Наравно да се није спустио Оваплоћени (Одакле вам то?). У цитату Јн 3, 13 под Сином Човечијим сматрам да се мисли на самог Бога Логоса који се оваплотио у утроби Пресвете Дјеве и вазнео након васкрсења „о десну страну Оца“. Нема потребе да ми импутирате оно што нисам желео да кажем.    Оно што је заиста фасцинантно у халкидонској христологији, тј. нашем веровању Цркве о сједињењу божанске и људске природе у ипостаси Бога Логоса, јесте што је Христос истовремено и предвечни Бог, али и човек (по природи), описив, видљив, рођен од Пресвете Дјеве. Као Син Божији Он је непромењив по својој природи коју има предвечно од Оца, начала божанства (αρχή) вечним рађењем, као што и Дух Свети има вечним исхођењем. Али по својој човечјој природи, он је промењив - родио се, растао, узрастао (уп. Лк 2.52) „ И Исус напредоваше у премудрости и у расту и у милости код Бога и код људи“. И Несторије и његови су се томе дивили, али њихов проблем је био што нису разумели да Христос има само божанску ипостас (личност), а не и људску (тј. има само људску природу). Зато са радошћу говоримо да се Бог родио од Дјеве, да је Бог повијен у пелене, да је Бог растао као дете, учио се од праведног Јосифа занату и сл. То је тако чудесно лепо. Као што не смемо да негирамо чињеницу да је Исус Христос увек био и јесте и биће Син Божији, и пре стварања света, и приликом свог земаљског живота и у Есхатону (односно изнад свих временских оквира и појмова) такође не смемо да негирамо да по својој човечјој природи он бива рођен, страда, и треба да се појави у васкрслом телу у последња времена и коначно све приведе у заједницу са Оцем и Духом Светим. То је тај свети парадокс око кога су се вековима ломила копља богослова и који је халкидонским оросом тако лепо објашњен. Дакле, само покушавам да нагласим и ову историјску, човечју перспективу, ничим негирајући да је Христос Син Божији истовремено и у сваком тренутку, па и на Крсту је вечно прослављени Син Божији никада раздвојени од Оца и Духа Светога који није само распетих рука прикован на крст, већ и раширеним рукама на крсту грли васцелу творевину - Цар славе. У том „парадоксу“ је величина кеносиса Божијег. Христос у Есхатону је дакле вечно-исти Син Божији али биће у телу и цареваће у васкрслом и преображеном телу у коме ћемо сви ми учестовати као његови удови. То нас учи божанствена Литургија. Тело које је Логос узео није узео привремено или само за ово време, већ оно је узнешено о десну страну Бога Оца. Како су важне оне категорије халкидонског ороса о сједињењу две природе (несливено, нераздељиво, непроменљиво, неразлучно - δύο φύσεσιν ασυγχήτως, ατρέπτως, αδιαιρέτως, αχωρίστως). Непромењиви постаје промењив, вечни узима на себе пролазну природу да би је учинио вечном, Бог Логос као личност има и божанску и људску природу које су вечно нераздељиве и неразлучне.    
    Као што знамо наша Црква никада није дефинисала као учење да је Пресвета Богородица узнета телом на небо, као што је то учинила Римокатоличка црква, односно папа Пије XII 1. новембра 1950. г. у својој апостолској одлуци Munificentissimus Deus, користећи своје право "незаблудивости" ex cathedra (чудно ми је да им је требало толико векова да то одлуче). У Дечанима имамо читав циклус фресака које приказују Успење Пресвете Богородице коју анђели узносе на небо. Имамо и сведочанства у житијима светих иако нпр. Св. Епифаније Кипарски сматра да нико не зна да ли је Пресвета Дјева умрла или не (Panarion, Haer. 78.10–11, 23). На Истоку је углавном већ од 5 века било општеприхваћено да  је Пресвета Дјева након смрти узнешена телом на небо. Данас имамо предање где је гроб Пресвете Богородице у Гетсиманији, али никада нико није говорио о њеним моштима, што је додатни аргумент да је телом узнета у небо. Ипак нико се изгледа није бавио тиме где је тачно сада Богородица, али она је живо присутна у животу Цркве и делује из пуноће Христове са посебном слободом као и други светитељи. Обично кажемо са неба, које означава пре свега присуство Божије, а не неки део атмосфере или стратосфере. Мислим такође, када кажемо да светитељи делују са неба својим молитвама, не мислимо да делују из пуноће есхатолошког Царства, за које верујемо да тек треба да дође у пуноћи.     Опет долазимо на исто питање, да ли су светитељи већ васкрсли, и они који су узети у телу на небо и они чије мошти имамо још овде на земљи. Мислим да је цела дискусија и почела око тога. Искрено да кажем, овоме морамо да прилазимо са дужним страхопоштовањем. Могу да кажем да знамо да су светитељи истински живи и да им се зато и обраћамо, да чују наше молитве, да се јављају (али као и анђели нису свудаприсутни, иако очигледно не подлежу истим правилима простора и времена), али да експлицитно објаснимо стање у коме се налазе мислим да је опасно и да може да нас одведе непотребно далеко. Лично верујем, Бог да ми прости ако сам у криву, да и они чекају Васкрсење иако су посебно прослављени од Бога и имају од њега слободу да делују на начин на који не делују остали упокојени од којих немамо ни јављања ни гласа. Опет понављам хипотетички, можда је то оно „прво васрксење“ о коме говори Откровење у 20. глави, а да ће друго бити оно које ћемо доживети сви ми остали грешници када се све сврши. Не знам, Бог зна!  

     
     
    Хвала вам што ипак нисам аполинариста, лепо је то чути Врло је корисно што сте поменули и овај први стих из Марковог Еванђеља о Преображењу. Заиста, у Преображењу Христовом Царство Божије је дошло у сили. Господ нас учи да Царство Божије није нешто што ће само доћи на крају времена. Исус је почео проповед „да се приближило Царство“, учи нас у молитви „да дође Царство Твоје“, каже када изгоним демоне Духом Светим онда је „дошло вама Царство“, Царство се помиње у бројним параволама. Видимо из многих цитата у Св. Писму да је Царство нешто и што долази и што је ту већ међу нама. Посебно бих издвојио цитат Лк 17, 20-21“упитан од фарисеја, када ће доћи Царство Божије, он им одговори и рече: Царство Божије не долази на видљив начин. Нити ће се рећи: Ево га овдје, или: ено га ондје; јер гле, Царство Божије унутра је у вама.“ Мислим да можемо разумети да је Царство Божије присуство самога Бога и заједница Бога и човека. Ипак када говоримо о Царству Небеском у есхатолошком смислу, пре свега мислимо на Царство које ће у пуноћи доћи тек након Другог доласка Господњег. На Тавору је Господ рекао како ће апостоли видети Царство Божије у сили (ἐν δυνάμει) и заиста су га видели – Преображеног Христа, у савршеном јединству божанске и људске природе, Богочовека Христа, као што ће га видети у вечности.    
    Сво време сам цитирао Св. Григорија Паламу који је управо критиковао оне који су тврдили да је на Тавору реч о привиђењу, символу. Апостоли су реално видели Бога какав јесте (јакоже можаху, што се каже у тропару). Они су реално видели Бога учествујући у његовом преображењу, бивајући просветљени нетварном светлошћу, божанским енергијама. Што се тиче речи όραμα искористио сам само еванђелску реч управо из речи Христових након завршетка Преображења на Тавору: Лк 17.9 „И када силажаху са горе, заповједи им Исус говорећи: Ником не казујте што сте видјели док Син Човјечији из мртвих не васкрсне“, односно у оригиналу: „καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἀπὸ τοῦ ὄρους ἐνετείλατο αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς λέγων· μηδενὶ εἴπητε τὸ ὅραμα ἕως οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ“.   Реч ὅραμα означава виђење, а не привиђење, иако може да се у савременом грчком језику поистовети са речју όπτασια и тумачи више као привиђење. Апостоли нису имали привиђење (нису фантазирали) већ су живо учествовали у ВИЂЕЊУ ЖИВОГ БОГА, не само да су видели, они су учествовали у Преображењу, јер иначе не би ни видели преображеног Христа. Ваљда се ту слажемо и апсолутно нема потребе да идете даље у доказивању као да сам говорио о некој префигурацији и сл. Управо сам цитирао Св. Паламу јер је баш Варлам тврдио да је реч о привиђењу (фантазији), неком физичком феномену, а не пројави живог Бога, као што је тврдио да су исихасте заправо месалијанци. Таворско преображење је заиста долазак Царства небеског у сили, али Царство небеско није само есхатолошко царство које тек треба да дође у пуноћи. Царство долази у самој личности Христа који јесте заправо сам Царство Божије, односно васцела твар у Христу постаје Царство Божије, а после Парусије у пуноћи све бива сједињено и предато Оцу. „А кад му све покори, онда ће се и сам Син покорити Ономе који му све покори, да буде Бог све у свему“ (1 Кор 15.28).    
    Наравно да је Исус преображен. У нашем језику је некако природније да кажемо да се преобразио. Исто вреди и за васкрсење. Христос је васкрсао, односно васкрсао га је Отац Духом Светим. Све бива тројично. Наравно да каже једно смо „εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν“ (Јн 10.30). То је кључни показатељ једносуштности. Они нису „један“ јер би тиме поништили њихову ипостасну разлику. Бог је један пре свега зато што је Отац као извор божанства (начало, αρχή) један. Мала дигресија, пошто је ово важно за проблем Filioque. У одговору Римокатолицима на ново тумачење Filioque Митрополит пергамски посебно на томе инсистира. Бог је један јер је један Отац тј. једно начало (αρχή) божанства, а не само што је једна природа божанска. На том началу почивају односи између ипостаси. Митрополит Јован чак тврди да за нас чињеница да је Бог један није толико питање аритметике или простог јединства природе, на чему Запад посебно инсистира. Тајна је у ипостасном односу Сина и Духа са началом - Оцем. Западњаци, да би разјаснили Filioque, уводе на Лионском Сабору (1272.) формулацију да Дух Свети вечно происходи из обојице (Оца и Сина), из једног принципа  и јединственог процеса происхођења (Ab utroque aeternaliter tamquam ab uno principio et unica spiratione procedit) што ствара невиђену конфузију. Мислим да је немогуће помирити ставове око овог питања док се ова несрећна дефиниција једноставно не поништи. Ово је јако комплексно питање, није питање само додатка Символу вере, већ нарушавања кључног елемента на коме православни темеље своје схватање да је Бог Један.    
    Не бих се сложио са вашом интерпретацијом оног што сам рекао. Ево сво време покушавам да поновим оно што сам већ рекао. Апсолутно је апсурдно и није коректно да кажете да сматрам да Преображење има само дидактички смисао. Не знам да ли сте пажљиво прочитали моју поруку или покушавате у стилу argumentum ad absurdum да покажете да сам a priori у криву. Ја јесам поменуо да се Господ преобразио како би охрабрио ученике, али то ни најмање не умањује реалност његовог Преображења. Неки од Светих отаца су помињали у својим тумачењима да је Господ желео да охрабри ученике пред своје страдање јер су они још на неки начин сумњали да је он истински Бог, иако га је Петар исповедио као Сина Божијег (па га се после опет одрекао у страху). Апостоли су били још слаби и неутврђени до Силаска Духа Светога и зато је овај догађај поред суштинског значаја пројаве Христовог божанства имао и извесни дидактички смисао охрабрења. Не видим шта је ту погрешно, осим што покушавате сво време да ми импутирате негирање аутентичности таворског преображења, што заиста није у реду са ваше стране.   Тврдња да је Мојсеј (за кога већ из 4 Мој. знамо да је умро природном смрћу) васкрсао пре Христа и појавио се у васкрслом телу веома је смела. Они који су умрли у старозаветном времену доживљавају присуство Божије у „Аваамовом наручју“, али још чекају телесно васкрсење које ће доћи након Парусије. Радије бих рекао да су се Мојсеј и Илија појавили на Тавору (како – не знамо, али су их апостоли видели да разговарају са Христом), али не мислим да има икакве основе да мислимо да су они већ примили трајна васкрсла тела. Како су апостоли доживљавали таворско преображење веома је занимљиво. То је било виђење, али истовремено реални опит пројаве божанских енергија. Било је виђење јер и сам Палама тврди да та светлост није била тварне природе и да је други нису видели, иначе би светлела цела Ездралонска равница око планине Тавора. У виђењима често имамо случајеве да се јављају светитељи, али то не значи да се они јављају телесно. Виђења су духовни доживљаји који подразумевају другачији ниво стварности и посебно духовно стање оних који виде божанска виђења. У виђењима говоримо о духовној реалности, која није нимало мање реална, или је чак заправо много реалнија од физичке, али није физичке природе. Ово је јако широка тема, али тврдити да се светитељи у виђењима јављају у већ васкрслим телима или из Есхатона мени је и даље јако необична и смела јер, као што већ рекох, неизбежно релативизује Други долазак Господњи и свеопште Васкрсење из мртвих, што је важан догађај у који Црква верује и који чекамо. Илија и Мојсеј су били у слави тј. обасјани божанском благодаћу, нетварном светлошћу Христовом, као и сами апостоли јер иначе не би могли да виде преображеног Христа. Мислим да се ἐν δόξῃ (у слави) овде не односи на прослављена васкрсла тела која ће сви добити након Парусије. То што апостол Петар говори о сеницама, само потврђује ралност духовног виђења. Господ се апостолиима појавио у васкрслом телу тек након Васкрсења када се срео са Апостолима и рекао им да није фантазма, тражио је да једе рибе и хлеба како би показао да је истовремено у телу и изнад закона природе (уп. Јн 24, 39-43) Он се чудесно појављује међу апостолима, не улази на врата, а ипак је реалан и опипљив. После Васкрсења се апостолима није пројавио у пуној слави, као што ће бити приликом Другог Доласка, чега је Таворско Преображење икона, јер се  још није вазнео и сео о десну страну Оца. Господ пролази кроз целокупни домострој спасења и сваки догађај има свој дубоки смисао. Када говоримо о аутентичним духовним виђењима не говоримо о визијама (привиђењима), као што данас читамо о политичким или сличним визијама будућности. Духовно виђење је дубоко реалан и заправо надреалан догађај, али који надилази физичке границе овог света. Ово је јако озбиљна тема која тражи посебну прилику.   Не знам да је Св. Палама говорио о Илији и Мојсеју као душама у телесном обличју, могуће да јесте. Апостоли су их у сваком случају видели у телесном облику, али то неопходно не значи васкрсла тела или, пак, тела која подлежу законима физике јер убрзо после њих није било и видели су само Христа.    
    Молим вас, већ сам рекао да можемо из бројних цитата у Св. Писму видети да Царство небеско не значи само оно есхатолошко Царство које ће се у пуноћи јавити након Парусије. Царство небеско долази у Христу, оно је Христос, његово присуство, његова заједница са светима, већ сам горе то рекао, и самим тим и Есхатолошко Царство када се све испуни. Христос је наравно рекао истину „док не виде Царство Божије које долази у сили“. И видели су га на Тавору, не у визији маште, већ у духовном виђењу. Мени је барем ово сасвим логично. Када се причешћујемо ми доживљавамо и видимо на духовни начин Царство небеско јер се причешћујемо Христом. Христос кога примамо и са ким се сједињујемо јесте онај исти који ће у вечности царевати и који и сада царује. Богочовек Христос надилази време и простор, а ипак по свом крајњем смирењу истовремено учествује као оваплоћени Логос у нашем времену и простору. Зато понављам да је христологија основа за разумевање есхатологије.
      Наравно, ово су све јако занимљиве теме и цела ова дискусија. Добро би било наћи још светоотачких сведочанстава. Ја лично не видим неко озбиљно разилажење у нашим ставовима осим ту и тамо . Наглашавање значаја Парусије као почетка Царства небеског које ће у пуноћи бити остварено видим коначно и у Символу вере и засигурно ове речи нису случајно унесене у наше Веровање:   „Чекам васкрсење мртвих и живот будућег века“ «Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος».   Дакле чекамо, још није било, а биће сигурно! 
  3. Волим
    цојаидејус got a reaction from александар живаљев in Деманти у вези са наводном "суспензијом" Епископа нишког Јована   
    Помаже Бог свима!
     
    Некако,већ одавно рекао бих,престајем да читам вести о томе шта се све дешава у СПЦ.Не знам више од кога вест иде.Дал од Синода,дал од Владика,дал од Патријарха,дал од уредништва штампе која се чита,дал од политичких странака.дал од државне безбедности...
     
    У Бога верујем да ће,ма како се ствари одвијале,сачувати нашу Православну цркву са Христом на челу.
     
    Нека нас све Бог благослови да Истина допре до срца наших.Чувајмо се!
  4. Волим
    цојаидејус got a reaction from Pontifex Emeritus in Деманти у вези са наводном "суспензијом" Епископа нишког Јована   
    Помаже Бог свима!
     
    Некако,већ одавно рекао бих,престајем да читам вести о томе шта се све дешава у СПЦ.Не знам више од кога вест иде.Дал од Синода,дал од Владика,дал од Патријарха,дал од уредништва штампе која се чита,дал од политичких странака.дал од државне безбедности...
     
    У Бога верујем да ће,ма како се ствари одвијале,сачувати нашу Православну цркву са Христом на челу.
     
    Нека нас све Бог благослови да Истина допре до срца наших.Чувајмо се!
×
×
  • Креирај ново...